Короткий адрес страницы: fornit.ru/3374
На форум
  Автор

Нану

(Просмотров: 14222)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
1. « Сообщение №24005, от Июль 14, 2011, 04:31:47 AM»

Нан, прочитай пожалуйста личные сообщения...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
2. « Сообщение №24006, от Июль 14, 2011, 08:50:44 AM»

Я написал ответ. Лучше мне писать не в личку, а на coder Или пользоваться приватным чатом (щелкнуть по имени в строке онлайн пользователей).




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
3. « Сообщение №25073, от Октябрь 21, 2011, 10:03:30 PM»

Прошу прощения у сообщества, выпал на долгое время и вот все снова наладилось. Хотел узнать, все ли живы, здоровы?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

4. « Сообщение №25074, от Октябрь 21, 2011, 10:31:46 PM»

Синь!! Ура!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
5. « Сообщение №25076, от Октябрь 21, 2011, 10:59:31 PM»

Синь, приветствую:)




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

6. « Сообщение №25100, от Октябрь 22, 2011, 01:22:39 PM»

Foot in mouthFoot in mouthFoot in mouth




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

7. « Сообщение №25421, от Ноябрь 05, 2011, 08:31:10 PM»

Nan, с приездом! В надежде на фотоотчёт покорителей вершин :):):):):):):):):)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
8. « Сообщение №25422, от Ноябрь 05, 2011, 09:00:20 PM»

Спасибо! обрабатываю фотки и еще текст написать нужно :)

Присоединяюсь к приветствиям вернувшемуся Синю!




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
9. « Сообщение №25434, от Ноябрь 06, 2011, 09:13:38 PM»

Вот отчет: Памир 2011 :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
10. « Сообщение №41677, от Июль 16, 2014, 05:58:43 PM»

автор: alexfox сообщение 41673:
А серьезных специалистов-исследователей, ученых здесь бывает не много, в обсуждениях, как я вижу и понимаю. Хотя было бы и иначе из этого конечно не следовала бы безошибочная непогрешимость, тем более за пределами области специализации. Nan вот кстати тоже таковым не является.

слишком двусмысленный ярлык в отношении меня :) старайся избегать здесь таких утверждений. Что в твоем понимании означает серьезность ученого? В чем я могу в этом отношении проигрывать любому ученому из психофиологической предметной области кроме авторитета, который относится не к науке, а к контексту доверчивого восприятия? Я могу эффективно дискутировать с любым из существующих (косвенно я это проделываю в ревьшках на их работы).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex2074

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
11. « Сообщение №41678, от Июль 16, 2014, 07:15:32 PM»

автор: nan сообщение № 41677:
слишком двусмысленный ярлык в отношении меня :) старайся избегать здесь таких утверждений.

А я не вкладывал там никаких ярлыков в отношении тебя. То что было сказано надо понимать в этом контексте "не следовала бы безошибочная непогрешимость, тем более за пределами области специализации. Nan вот кстати тоже таковым не является" относится к тому, что безошибочной непогрешимости нет ни у кого и у тебя в том числе. :)

автор: nan сообщение № 41677:
Что в твоем понимании означает серьезность ученого? В чем я могу в этом отношении проигрывать любому ученому из психофиологической предметной области кроме авторитета, который относится не к науке, а к контексту доверчивого восприятия? Я могу эффективно дискутировать с любым из существующих (косвенно я это проделываю в ревьшках на их работы).

Раз уж об этом пошел разговор, то я имею в виду то, что здесь, во всяком случае на форуме в обсуждениях(хотя может быть они читают материалы сайта, просто в обсуждениях не участвуют) очень не часто встречаются те, кто являются непосредственно исследователями учеными в своих предметных областях. Специалисты которые этим занимаются. Был LUCA, есть как я понимаю Combinator, вот еще вроде бы kak, заходил Евгений Волков, было в дневнике, правда на форуме в обсуждениях не участвовал, может еще кто-то был сейчас не вспомню. То есть те люди для которых исследование это и в смысле практической непосредственной деятельности исследования.

Тем более я что-то не припомню, что бы в области психофизиологии здесь были такие люди. А было бы очень интересно я думаю и тебе самому подискутировать. Видишь у тебя получается есть сайт, а обсуждения твоих представлений именно со специалистами не получается. Ты не пробовал публиковать это где-то еще или иннициировать такое обсуждение?

автор: nan сообщение № 41677:
косвенно я это проделываю в ревьшках на их работы

Вот ты это делаешь, но процесс этот получается односторонний, без ответа и возможно встречных аргументов и утверждений по сути тобой сказанного. Не понятно твои материалы известны специалистам в предметной области психофизиология, нейрофизиология? Но так получается между вами нет непосредственной содержательной дисскуссии.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
12. « Сообщение №41679, от Июль 17, 2014, 10:07:06 AM»

 >>я что-то не припомню, что бы в области психофизиологии здесь были такие люди. А было бы очень интересно я думаю и тебе самому подискутировать.

 Был пример попытки вызвать на обсуждение Ю.И. Александрова (сообщение 1315). На сайте есть откомментированная работа Александрова, показывающая насколько разны представления о системной организации механизмов психики.

  От Ю.И. Александрова пришёл ответ, в котором он отмечает, что предложенная дискуссия его не интересует. Привожу фрагменты его ответа:

...Отвечаю: я не очень верю в полезность межпарадигмальных дискуссий.
...Однако: В моей лаборатории есть выпускник ВМК (факультет вычислительной математики и кибернетики, МГУ), который занимается моделированием и, возможно, у него будет другая точка зрения на полезность этой дискуссии. Кроме того, он, если захочет в этом участвовать, будет понят лучше меня. Я перешлю ему Ваше письмо.

  

В обсуждениях было немало психологов и психиатров, например:

 http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&threadid=256

 http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=4&threadid=1083

  

>>Не понятно твои материалы известны специалистам в предметной области психофизиология, нейрофизиология?

 Уверен, что любой, кого в самом деле интересует проблематика (а не по долгу службы) обязательно натыкался на основные статьи сайта в поисковиках и по мере своих способностей понять поимел свое мнение.

 >>Вот ты это делаешь (комментирую чужие работы), но процесс этот получается односторонний, без ответа и возможно встречных аргументов и утверждений по сути тобой сказанного.

 Главная цель просмотра чужих работ - текущее представление о современном понимание темы специалистами, т.е. я мониторю ключевые обобщательные книги и сужу на их основе, насколько продвинулось понимание. Так вот, в комментариях я обращаю внимание на конкретные ошибки и лажи в понимании, которые и показываю. С этом очень трудно поспорить потому, что стараюсь выносить только явные лажи, но, конечно, можно и было бы интересно. В целом я вижу, насколько пока еще далеки все эти исследователи от адекватного понимания и как легко уходят в абсурдные предположения. Я вижу, насколько они вообще не дотягивают до целостности и системности модели организации психики. У меня в это оказались очень серьезные преимущества, главные из которых:

 1. академические ученыe очень несвободны в выборе темы, особенно в начале своего пути пока они вынуждены следовать своим руководителям. Тот, кто пошел по этому пути теряют самое продуктивное время развития модели и, даже когда они становятся свободными, вынуждены большую часть времени посвящать академической рутине. У них почти нет времени чтобы подумать. У них не было времени, чтобы развить доминанту. У них не было времени, чтобы развить необходимые навыки. Сегодня если кто-то выпускает свободные, свои работы по тематике, то это - именно означает, что они вышли в этом из очень отягощающих рамок академической науки.

 2. У современных психофизиологов трагически не хватает личных знаний в совершенно необходимых областях: схемотехнике, программированию, строению вещества, химии (о том, что необходимо знать, чтобы суметь даже не обобщать, а просто понять модель психики говорилось в Гид по механизмам психических явлений). У меня все это развивалось почти параллельно - в непосредственной связи с главным - развитием понимания модели психики. Причем, все эти знания у меня - на самом что ни на есть профессиональном уровне (они бывали и бывают востребованы в профессиональной деятельности).

 3. Личный интерес к проблематике. То, без чего все остальное просто проскальзывает бес толку. У меня он возник очень рано и очень сильно в плане проблем Эго. В универе он уже был совершенно определенно нацелен и постоянно приводил к локальным доминантам отдельных составляющих проблем. Ну и общая доминанта вообще все перекрывала. Любые сведения, несущие фактическую информацию, любые интерпретации и обобщения были самыми интересными находками.

И вот сегодня не понимаю как можно, имея такое уже огромное море накопленных материалов и обобщений даже не даже попыток понять хотя бы суть. А большинству "серьезных ученых" которых наблюдаю, по барабану все это, у них - явно другие цели, они спесивы в своем подавляющем большинстве и совершенно бесплодны системно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex2074

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
13. « Сообщение №41680, от Июль 17, 2014, 11:19:01 AM»

автор: nan сообщение № 41679:
В обсуждениях было немало психологов и психиатров,

Это не то.. Вот тебе с кем наверно было бы неплохо взаимодействовать, обсуждать и дискутировать http://www.ihna.ru/employees/detail.php?SECTION_ID=13&ELEMENT_ID=2661  ну и другими спецами в этом конечно.

автор: nan сообщение № 41679:
И вот сегодня не понимаю как можно, имея такое уже огромное море накопленных материалов и обобщений даже не даже попыток понять хотя бы суть.

Не специалисту это очень непросто, даже при всем желании.

автор: nan сообщение № 41679:
Я вижу, насколько они вообще не дотягивают до целостности и системности модели организации психики.

 

Nan по поводу твоих исследований, а где они у тебя отдельно от популяризаций? Где твои исследования, где в форме научной статьи показывались бы и описывались твои исследования вместе с их методикой? У тебя же все смешано так получается в одно и вообще не понятно о каких твоих-то исследованиях можно говорить если все это имеет вид компиляции чужих популярных текстов и публикаций иногда даже не из научных журналов, а из каких-нибудь интернет газет и даже таблоидов. Вот твои личные формализованные представления, которые ты вывел на основе аксиоматики представленной на сайте, если они претендуют на достоверность и тем более претендуют на новое слово в науке на ее переднем крае, должны тогда в первую очередь быть представлены научному сообществу, для обсуждения и перепроверки независимыми от тебя специалистами, а уже потом популяризироваться после такой перепроверки, если они ее пройдут. (По хорошему, хотя обычно на это пофиг всем.) Потому как то, что ты их просто представляешь здесь это лишь декларативные заверения в том что они достоверно обоснованы, а может быть вовсе это не факт. Для того что бы научное сообщество узнало о твоих прорывных представлениях личного сайта где все это просто лежит недостаточно, они должны выйти за пределы не только твоего сайта но и интернета, для этого надо как-то пытаться представить их вовне для специалистов, может быть даже участвовать в конференциях специалистов офлайн и так далее. А иначе все это будет так и чахнуть непроверенным анонимным прорывом.

 

Как бы ты не ссылался в доводах на косность академической науки у нас, но ведь наука открытая система и есть другие страны и ее организации там нашими учеными все не ограничивается, а взаимодействие с коллегами, представление своих работ на суд научного сообщества и самому ученому очень необходимо, что тут говорить. Вообще  доводы про "плохую" академическую науку настораживают.. Я видел и слышал их много раз, от таких деятелей, что теперь это для меня выглядит очень неоднозначно, пойми правильно.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
14. « Сообщение №41681, от Июль 17, 2014, 04:19:44 PM»

 >>Вот тебе с кем наверно было бы неплохо взаимодействовать, обсуждать и дискутировать

 Почему ты так думаешь, что с ним? Посмотрел его работы, в основном о попытках интерпретеции психических состояний по электроэнцефалограммам, это - настоящая алхимия, как хорошо, что А.Иваницкий этого уже не видит... Мне этот человек совершенно ничем не интересен, ему очень далеко до нужного уровня понимания.

 >>Не специалисту это очень непросто, даже при всем желании

 этим должен был бы интересоваться именно специалист, но в академической науке в России просто нет специалистов такого профиля.

 >>Где твои исследования, где в форме научной статьи показывались бы

 Что именно ты имеешь в виду? формат статей ВАК? Он неуместен. Конкретное указание в статьях, что это не есть популяризация? Таких статей не бывает даже в формате ВАК, они все призваны популяризовать сведения для специалистов. У меня на сайте уровень обобщений (а не первичных фактических исследований, таких попросту нет на сайте, но это как раз и есть высший этап научной формализации) - междисциплинарный, только некоторые специально отмечены как более популярные и вводные. И они очень даже надежно обосновываются, несколькими поддерживающими системами. Неизмеримо лучше, чем это заведено в ВАК статьях и вообще академической системе. Такой обосновывающей поддержки вообще нет больше нигде в инете.

 >>ты их просто представляешь здесь это лишь декларативные заверения в том что они достоверно обоснованы, а может быть вовсе это не факт

 Фактичность обоснований и их корректность способен оценить только человек, достаточно продвинутый в данной предметной области и эта его личная оценка - главное. Она не нужна для авторитарной поддержки и даже вредная в таком случае.

 >>Для того что бы научное сообщество узнало о твоих прорывных представлениях личного сайта где все это просто лежит недостаточно, они должны выйти за пределы не только твоего сайта но и интернета

 У меня есть серьезные основания полагать, что в этом ты сильно ошибаешься. Доступность сведений в интете - достаточное условие для в самом деле заинтересованных людей, а иначе им пофиг будет при любом раскладе, если даже я все это выложу в ВАКовских журналах. И в инете это все намного доступнее, чем при любом другом способе распространения.

 >>может быть даже участвовать в конференциях специалистов

 В свое время я немало лет угробил как работой в академической системе так и на конференциях онлайн, и знаю, какая это все туфта.

 >>А иначе все это будет так и чахнуть непроверенным анонимным прорывом.

 Ты и тут не прав :) Очень даже хорошо вижу оказываемое влияние. Вот относительно еще недавно само утверждение о сочетании новизны на значимость принималось в штыки почти каждым, а сегодня как бы уже даже общепризнаваемо. И так могу сказать о многих ключевых вещах. Что еще нужно?

 >>представление своих работ на суд научного сообщества и самому ученому очень необходимо

 Верно говоришь! И все это представлено всем заинтересованным. Но пока никто не дотянулся и не готов, а проблем с этим никаких. Усы жуют только спесиво :)

 >>доводы про "плохую" академическую науку настораживают..

Меня тоже. Но смотря какие именно доводы. Есть очень немало справедливо негативного в этой уже давно изжившей себя, не поспевающей за культурой организацией. Да и раньше было много негативного, нефиг глаза на это закрывать.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
15. « Сообщение №41682, от Июль 17, 2014, 09:08:24 PM»

автор: nan сообщение № 41681:
настоящая алхимия, как хорошо, что А.Иваницкий этого уже не видит...

Ты посмотри когда эта, как ты охарактеризовал, "алхимия", под названием "чтение мозга" началась, и он у него даже в соавторах там есть в таких работах. Сейчас Алексей Михайлович Иваницкий уже в почтенном возрасте конечно, но пока он значится http://www.ihna.ru/employees/detail.php?SECTION_ID=13&ELEMENT_ID=2660




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
16. « Сообщение №41684, от Июль 18, 2014, 05:24:05 PM»

nan >>> Очень даже хорошо вижу оказываемое влияние. Вот относительно еще недавно само утверждение о сочетании новизны на значимость принималось в штыки почти каждым, а сегодня как бы уже даже общепризнаваемо. И так могу сказать о многих ключевых вещах. Что еще нужно?

 

"Оказываемое влияние" – на кого оказываемое, кто входит в число тех на кого оно действует, это специалисты в предметной области нейрофизиология, или просто интересующиеся, непрофессионалы? Которыми это воспринимается как популяризация. У тебя есть дифференцирующая статистика? В любом случае, непонятно каков в таком случае может быть механизм апробации специалистами и включения твоих представлений и теории в научный мейнстрим, это остается неясным. Как это может случится? Ты тут (условно) анонимен, личный сайт и материалы на нем тоже, получается нигде больше это не публикуется, так что бы это предполагало апробацию и даже хотя бы возможность ссылаться на тебя в научных работах. Иными словами влияние если оно есть это одно, но что дальше? Мы же сейчас не говорим о влиянии тех твоих статей, которые показывают и раскрывают псевдонаучное мошенничество некоторых деятелей психобизнеса и псевдонаучных фриков.

 

Речь о вхождении и включении через обсуждение и апробацию специалистами в науку(в принятый научный мейнстрим) твоих представлений в области нейрофизиологии.




Род: Мужской
ip148
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 32
17. « Сообщение №41685, от Июль 18, 2014, 10:03:37 PM»

автор: alexfox сообщение № 41684:
"Оказываемое влияние" – на кого оказываемое, кто входит в число тех на кого оно действует, это специалисты в предметной области нейрофизиология, или просто интересующиеся, непрофессионалы?

Я непрофессионал, и Nan повлиял на меня и спасибо ему.
Он насобирал и продолжает собирать факты о функционировании мозга, создал свою модель, и он очень-очень очень!!! аккуратен и фантастически терпелив. И конечно, самое главное и постоянное у него: не верь, сам разберись!
Популяризатор. Это замечательно! Я так много о своих мозгах нигде не читал.
И теперь я в своей среде популяризатор от Nan-а.)))

автор: alexfox сообщение № 41684:
Речь о вхождении и включении через обсуждение и апробацию специалистами в науку(в принятый научный мейнстрим) твоих представлений в области нейрофизиологии.

alexfox, если можешь, помоги. Nan - он один и всё что может, он делает. А так - всему своё время. "Усы жуют только спесиво :)"

Быдло, не быдло, что это за тема такая?)))

Замучился с редактором, но это нормально, мало комментирую)))



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex2074

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
18. « Сообщение №41686, от Июль 19, 2014, 10:02:21 AM»

 >>"Оказываемое влияние" – на кого оказываемое, кто входит в число тех на кого оно действует?

 Строго по принципу привлечения внимания - на тех, кто заинтересован получить важные для него, новые сведения. Любой неподдельно заинтересованный специалист не может в этом быть не заинтересован, но таких очень мало, в самом деле мало, ведь подавляющее большинство - быдло от науки: стоит поличтать выдаваемые на гора диссеры и работы и это становится ясно. Бедные новстные сайты по всему миру раскапывают крохи чего-то в самом деле интригующего и среди этого тоже фильтровать нужно. Но, вместе с тем, влияние на социум во всех случах неподдельности интереса происходит, и мой вклад точно есть в этом :) Без специально проводимой статистики я это вижу, но давай считать, что это только я вижу, меня результат вполне устраивает :) для меня он - адекватный желаемому.

 >>Речь о вхождении и включении через обсуждение и апробацию специалистами в науку...

 В какую такую науку? ты так говоришь, как будто наука висит на лобном месте и в нее включают :) сами специалисты и есть носители науки. И каждый только сам может удостоверяться в том, насколько сведения вписываются в его систему или требуют ее пересмотра.

 >>принятый научный мейнстрим

 то, что сейчас "принято" меня никак не устраивает, это - тормоз понимания специалистами, - инструмент подавления, применяемый любой властью, в том числе властью все еще ретроградной организации науки.

 >>alexfox, если можешь, помоги.

ip148, спасибо! это - очень стимулирует! :)




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
19. « Сообщение №41687, от Июль 19, 2014, 01:02:27 PM»

ip148 >>> Я непрофессионал, и Nan повлиял на меня и спасибо ему.
Он насобирал и продолжает собирать факты о функционировании мозга, создал свою модель, и он очень-очень очень!!!

 

Я в сообщении выше вроде все вполне понятно сформулировал, и то что было мной сказано, этого(то о чем ты говоришь в этой фразе) никак не умаляет и не отрицает. Конечно Форнит ресурс с интересным материалом, было бы иначе, не было бы никакого смысла вообще обсуждать такое применительно к затронутому. Но ты видимо воспринял как некий поклеп на nan, хотя у меня этого не было. Потому что как раз в целом, в самом деле, такие артикулированные моменты есть. Если ты предпочитаешь как бы не замечать, это другое дело.

 

nan >>>Любой неподдельно заинтересованный специалист не может в этом быть не заинтересован, но таких очень мало, в самом деле мало, ведь подавляющее большинство - быдло от науки: стоит поличтать выдаваемые на гора диссеры и работы и это становится ясно. Бедные новстные сайты по всему миру раскапывают крохи чего-то в самом деле интригующего и среди этого тоже фильтровать нужно. Но, вместе с тем, влияние на социум во всех случах неподдельности интереса происходит, и мой вклад точно есть в этом :) Без специально проводимой статистики я это вижу, но давай считать, что это только я вижу, меня результат вполне устраивает :) для меня он - адекватный желаемому.

 

 

Nan, я не говорю что вклада нет, вопрос в том, как могут попасть такие крохи в поле внимания тех же новостных сайтов, где есть соответствующая рубрика посвященная науке, с некоего сайта анонимного исследователя в интернете, тогда как нигде более эти материалы не представлены никем из научного сообщества, ведь они в нем даже содержательно не дискутируются судя по всему. Научных публикаций так не может появиться, которые бы попали в соответствующий раздел новостей науки, с твоими(или по твоим) исследованиям(и).

 

nan >>>В какую такую науку? ты так говоришь, как будто наука висит на лобном месте и в нее включают :) сами специалисты и есть носители науки. И каждый только сам может удостоверяться в том, насколько сведения вписываются в его систему или требуют ее пересмотра.

 

Нет, я не говорю что "наука висит на лобном месте", я как раз говорю о специалистах в соответствующей предметной области нейрофизиология и тут не понятно как может произойти апробация предлагаемых представлений независимыми специалистами и такой пересмотр, когда более нигде этого не представлено кроме как на личной странице автора в интернете в анонимном виде и с ними не предпринимается даже попыток наладить какое либо непосредственное взаимодействие. Это не понятно еще и потому что для этого в принципе есть механизмы. Ты же ведь мог бы сделать такие публикации которые пойдут на рецензирование, как это в таких случаях требуется, в определенной форме с предоставлением всех данных и обоснований. Так по крайней мере начался бы сам процесс непосредственного рассмотрения твоих работ и введение их в поле обсуждения специалистами. Это и есть выход за рамки личного сайта. И кроме тебя(исключая плагиат) этого сделать никто не может. Но проблема конечно здесь в том, что ты ни в каких исследовательских институтах не состоишь и их таким образом не представляешь, ты частный исследователь. Если это само по себе оказывается(или воспринимается) как непреодолимое препятствие, тогда это несколько другого плана ситуация.

 

nan >>>то, что сейчас "принято" меня никак не устраивает, это - тормоз понимания специалистами, - инструмент подавления, применяемый любой властью, в том числе властью все еще ретроградной организации науки.

 

 

Нет ведь никаких тормозов в этом смысле, есть бремя доказательства, которое так или иначе придется понести и их предоставить(не только здесь на сайте), если конечно вообще идти к специалистам. А иначе как все это может внедрятся и использоваться в практику социальных институтов(в том же к примеру образовании, и не только, у тебя есть идеи) только как не через такое непосредственное взаимодействие и проверку.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
20. « Сообщение №41689, от Июль 19, 2014, 02:56:06 PM»

AlexFox правильно говорит:

  1. Статьи не соответствуют общепринятому формату научных статей
  2. Не выложены на соответствующих ресурсах
  3. Не переведены

Как следствие, на них нельзя ссылаться при написании своих работ. Соответственно, исследователям предлагается заниматься плагиатом, то есть воровать твои идеи, но (!) при этом на сайте стоят копирайты вида: "автором всех статей является лицо, участвующее на форуме под ником nan(псевдоним Nick Fornit)".

 

В нынешнем виде ресурс, его копирайты, явно не адаптированы под нужды научного сообщества. Ресурс адаптирован под захват поисковыми системами, может увлечь идейных борцов с суевериями, скучающих студентов. Общий формат ресурса: влияние, пропаганда идей, провокация, работа с массами. То есть ресурс не вовлечен в научную дискуссию, а решает какие-то социальные задачи.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
21. « Сообщение №41700, от Июль 20, 2014, 10:21:01 AM»

 >>как могут попасть такие крохи в поле внимания тех же новостных сайтов

 Если ставить именно таку цель (а это, прежде всего, цель пиара, а не распространения научных сведений), то проделать это может любой ведущий своего сайта очень даже запросто, тем более, что такие механизмы предоставляются. Нужно лишь назвать сайт новостным, активно обновлять его ленту и попадать в текущие пучности ежедневных тем анонсов. Или применять вне программные методы себя-раскрутки, как это делает С.Савельев. Нафиг это?... :) Я не ставлю таких рещультатов и считаю их достаточно вредными.

Ты как-то пропускаешь мимо внимания уже по всякому декларируемую цель представлений материалов на саейте, и это вовсе не: "Ресурс адаптирован под захват поисковыми системами, может увлечь идейных борцов с суевериями, скучающих студентов". Кстати, мне пофиг, если кто-то так себе это представляет, это - его проблемы недопонимания... :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex2074, Клон

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
22. « Сообщение №41702, от Июль 20, 2014, 10:15:10 PM»

nan >>> Если ставить именно таку цель (а это, прежде всего, цель пиара, а не распространения научных сведений)

В связи с тем о чем было выше, не пиара, а это была бы тоже популяризация (но это вторично, первично нужны твои научные публикации в журналах для научного сообщества) твоих исследований и работ. Там я подразумевал публикации в популярном изложении, к примеру подобную той что ты разместил у себя с lenta.ru ( http://scorcher.ru/journal/art/art2063.php ), ну и других ресурсов где есть соответствующая рубрика. Она, как правило, готовится научными журналистами, но что бы была сама возможность использовать твои работы в обзорах и нужно то о чем говорилось в предыдущих постах. Почему тогда нет? Ведь сам же пишешь:

"подавляющее большинство - быдло от науки: стоит поличтать выдаваемые на гора диссеры и работы и это становится ясно. Бедные новстные сайты по всему миру раскапывают крохи чего-то в самом деле интригующего и среди этого тоже фильтровать нужно. Но, вместе с тем, влияние на социум во всех случах неподдельности интереса происходит, и мой вклад точно есть в этом"

 

>>> Ты как-то пропускаешь мимо внимания уже по всякому декларируемую цель представлений материалов на саейте

Я не пропускаю, этому нет противоречий по сути. Впрочем, все это достаточно непросто реализовать (не о пиаре же просто речь), если вообще конечно возможно, да и у тебя самого особого интереса и мотивации, как видно, к этому нет. Тем более если так "меня результат вполне устраивает". Правда, тут же, при этом "то, что сейчас "принято" меня никак не устраивает, это - тормоз понимания специалистами".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
23. « Сообщение №41703, от Июль 21, 2014, 12:21:18 AM»

>>> Ты как-то пропускаешь мимо внимания уже по всякому декларируемую цель представлений материалов на саейте

 

А причём тут декларируемая цель?

 

Есть результат: кто пишет, кто реагирует, как реагирует, кто участвует в дискуссиях. Специалисты на ресурсе пишут редко и последнее дело, на мой взгляд, винить в этом специалистов и их ограниченность. Это всё равно, что клеймить мир вокруг за место того, чтобы адаптироваться под реалии.

 

Ну а без возможности наблюдать дискуссию со специалистам, рецензентами, как можно оценить корректность твоих тезисов, взглядов? Ведь ты предлагаешь серьёзные творческие обобщающие статьи, в них могут содержаться ошибки, двусмысленности - нужна хорошая критика и возможность ознакомиться с ней (и с твоими ответами на неё), для того, чтобы правильно понять твои работы.

 

У тебя есть идея о важности личной оценки адекватности тех или иных взглядов, но сложность и важность поднимаемых тобой вопросов таковы, что это сродни предложению самостоятельно прооперировать себе ногу, или сделать пересадку сердца.

 

Изучая твои работы обыватель неизбежно воспринимает большую часть тезисов за чистую монету, ввиду своей необразованности. Обыватель не рецензент, он не знает тонкостей области, о которой читает. Как следствие, декларируя на сайте идею о скептицизме, на деле ты не даёшь возможности усомниться обывателю в крайне сложных и тонких вопросах, которые исследуешь. Ты можешь десять раз декларировать и писать "усомнитесь", но не даёшь инструмента для этого, в итоге на выходе получается соломенная голова обывателя набитая отзвуками твоих выстраданных идей, выводов, взглядов (при этом обыватель уверен, что ему никто ничего не навязал, ему ведь разрешили "усомниться"). То есть результат и декларация не совпадут.

 

Мне кажется, единственный путь для обывателя усомниться - это наблюдать твою дискуссию с профи, смотреть, как он замечает бреши в твоих тезисах, выводах и наблюдать, как ты достойно (или нет) отвечаешь.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
24. « Сообщение №41704, от Июль 21, 2014, 09:53:59 AM»

>>не пиара, а это была бы тоже популяризация

Вот в таких вещах стоит побыть более внимательным :)  Здесь очень различается характер информации в зависимости от аудитории и среди всех те, кто использует новость как популяризацию, по моим оценкам - минимум. Я слежу за тремя вполне определенными новостными сайтами, доказавшими свою оперативность и достоверность как источника авторских сведений - не для того, чтобы быть убежденным в истинности или проникнуться пониманием интерпретаций, а только для того, чтобы получить новые данные фактических исследований и уже самому прикинуть возможную из ценность для развиваемых мной систем представлений. Самое ценное: новые фактические данные, которые с какой-то степенью доверия можно принять к сведению для более общих сопоставлений. Здесь много можно сказать важного, потому и зацепился за твою попытку придать новостям только лишь одну и не самую характерную для них функцию. Специалистам новости нужны именно для такого же, если только они не вздумали недобросовестно использовать новость как уже некую доказательную базу. Неспециалистов новости касаются неизмеримо более поверхностно, кого что там цепляет. Т.к. я не являюсь поставщиком фактических данных исследований, то для меня и не актуально что-то анонсировать в виде новости. Бывает, новостью вдруг проанансируют результат некоего обобщения в виде вышедшей книги или итогового отчета работы. Это для специалистов уже сильно вторично потому, что как является продуктом чужого обобщения, аксиоматическая основа которой давно должна быть всем известна (непосредственно данные стат.обработки цикла коллайдера важнее того, что об этом скажут отдельные их интерпретаторы). Такое обобщение, в тоже время, интересно специалистам - как мерило понятого на сегодня тем или иным автором (и его группой поддержки). Резюме: меня совершенно не и интересует формат новостей как средство популяризации моих представлений. Для этого гораздо более подходят те форматы, что я создал и использую на сайте и которые очень даже эффективно заявляются не разово, а постоянно поисковиками. Эти форматы намного более эффективны того, что мне предлагалось как пример традиционного оформления. Повторюсь, я считаю невероятным, что в самом деле заинтересованный специалист по психофизиологии не видел этих материалов. Еще недавно такое было неизбежным, но не сегодня. Те же, кто погряз в ретрогдадских формах мне, тем самым, вообще не интересны потому, что, даже если вдруг их всех обяжут централизованно и очень авторитетно ознакомиться с моими работами, то они только начнут придумывать отмазки почему я не прав, не согласуюсь с их представлениями, и эти отмазки ничего общего с научным подходом иметь не будут (как это сделал Ю.Александров).

Вот пример фриковой новости, на которую клюнут обыватели, смотрящие в рот "ученым" и от которой плюются специалисты :) Это нужно самому новостному порталу для привлечения внимания. Это - эхо новости от фриковых "ученых", точнее такими их делает новость. А в этой версии уже делается важная оговорка: стоит обратить внимание на то, что это несколько иная телепортация, нежели, та, которую описывает писатель Ч. Форт. Опыт с квантовой телепортацией имеет несколько иную суть. В данном случае речь идет о копировании свойств частиц, которые находятся в точке «А», на идентичные, расположенные на небольшом удалении в точке «В». Но такие детали даже здесь никого не волнуют, будет телепортация и баста! ну и рисунок соотвествующий атасности.

Надеюсь, я достаточно ясно обрисовал картину и нет необходимости возвращаться к этому :)

>>А причём тут декларируемая цель?

При том, что здесь это - не просто болтовня, а анонс целенаправленной, вполне определенной работы.

>>Специалисты на ресурсе пишут редко и последнее дело, на мой взгляд, винить в этом специалистов и их ограниченность.

Не засовывай мне в рот того, чего оттуда не возникало :) Я не винил их (это ты на редкость неудачное и многозначительное слово использовал). Это - такой расклад: среди посредственности возникают лишь единицы в самом деле эффективных исследователей, это - не их вина, то так есть. А в психофизиологии по разным причинам (главное - начало формирования системного подхода и пока еще преобладание философской составляющей в интерпретациях) этих специалистов вообще мизер...

>>без возможности наблюдать дискуссию со специалистам, рецензентами, как можно оценить корректность твоих тезисов, взглядов?

Есть только один способ определиться: следить за соответствием выданного научной методологии. Если в чем-то нарушает, - тем самым ненаучно. Все. Никакие форматы публикаций, никакие индексы перепевок, ничего более не могут показать научность. Те, кто может делать адекватные выводы о соответствии научной методологии могут не пролететь в вере, а (не)примут к сведению. Те, кто не могут, остаются вне игры. Можно, опять же, посетовать, что большинство специалистов слабо понимают систему принципов научной методологии и я не виню их, это - их проблема, но если вижу, что кто-то в чем-то нарушает критичный принцип, уже не буду принимать в серьез его утверждение.

>>Изучая твои работы обыватель неизбежно воспринимает большую часть тезисов за чистую монету

А это - проблемы обывателя, а не мои. Все материалы сайта ориентированы только на тех, кто работает над формированием своих знаний, а не нахватывается верхушек гуляющих по миру сведений, особенно от таких как С.Савельев. Это - проблема существующей культуры и, прежде всего, системы образования.

>>Мне кажется, единственный путь для обывателя усомниться - это наблюдать твою дискуссию с профи, смотреть, как он замечает бреши в твоих тезисах, выводах и наблюдать, как ты достойно (или нет) отвечаешь.

А мне кажется, что ты сам не уверен в том, что сказал :) настолько это очевидно неверно! В таких дискуссиях для обывателя правым оказывается не тот, кто прав, а тот, кто насобачился таковым казаться публике. Поэтому журналюжки типа Познера всегда способен представить любого ученого дураком и тот только моргать будет от обиды происходящего :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, alexfox

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
25. « Сообщение №41706, от Июль 21, 2014, 08:51:39 PM»

>>> Резюме:

OK, я тебя понял

автор: nan сообщение № 41704:

>>Мне кажется, единственный путь для обывателя усомниться - это наблюдать твою дискуссию с профи, смотреть, как он замечает бреши в твоих тезисах, выводах и наблюдать, как ты достойно (или нет) отвечаешь.

 

А мне кажется, что ты сам не уверен в том, что сказал :) настолько это очевидно неверно! В таких дискуссиях для обывателя правым оказывается не тот, кто прав, а тот, кто насобачился таковым казаться публике.

По поводу этого высказывания Айка вспоминается kovip. Как-то он тут высказывал мысль что такого рода дискуссии, а он имел ввиду в форме переписки на форумах с приведением конкретных обоснований которые могут быть проверены, т.е. когда упор делается на корректность аргументов и высказываются по существу вопроса(а если оппонент попытается уйти от такой формы будет видно почему), может быть полезно в познавательном плане, для тех кто такую переписку читает. В таком виде мысль вполне резонная, хотя и не открытие конечно. :)

автор: nan сообщение № 41704:
Поэтому журналюжки типа Познера всегда способен представить любого ученого дураком и тот только моргать будет от обиды происходящего :)

Ты реальный какой-то случай имеешь в виду, действительно он кого-то из ученых так приложил, с кем стряслось сие непотребство и напраслина? (Вот встречался у себя в программе Познер с Алферовым, а там даже и наоборот, но по сути, кое-в чем получилось) Но да, тележурналистика, впрочем и не только теле, особенно на политические темы, это такая область где провокативность один из ходовых приемов. 

автор: nan сообщение № 41704:
Вот в таких вещах стоит побыть более внимательным :)

Да, конечно. Давно стало понятно как сказываются такие нюансы информационной политики ресурсов на представляемых "популяризациях". Иногда по цепочке приходится прямо таки исследовать )), что же там в первоисточнике было(и там тоже бывает не факт что достоверно, обосновано, и следует научной методологии), настолько бывает искажена информация.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
26. « Сообщение №41708, от Июль 22, 2014, 10:32:03 AM»

 >>Ты реальный какой-то случай имеешь в виду, действительно он кого-то из ученых так приложил, с кем стряслось сие непотребство и напраслина? (Вот встречался у себя в программе Познер с Алферовым

Познер в каждом интервью практикует попытки смешать оппонента, если удается унизить - это ваще считается у него победой. С Алферовым эти попытки видны хорошо, но тут коса нашла на камень, как и в случае с интервью Медведева, где последний превзошел его в риторике. Про эту сверхзадачу Познера подробно было сказано в статье Журналюги. Понятно, что далеко не все развили навыки такого публичного бодания и оказываются беззащитными, это и имелось с виду. Часто получается, что длиннющая беседа в результате не дает ничего в остатке от потуг прессуемого, вот как здесь.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
27. « Сообщение №41709, от Июль 22, 2014, 11:21:03 AM»

Знаком конечно с этой твоей статьей, очень актуальна в сегодняшних реалиях масс-медиа.

С другой стороны, у тебя все свелось к формату телешоу на политические темы с ведущим журналистом, который хорошо владеет провокативной риторикой да и нацелен на иное в предмете разговора. Тем не менее, научная дискуссия среди специалистов предполагает совсем другое. И если говорить об этом то польза возможна и для ее непосредственных участников, так и для тех кто это читает или наблюдает проявив заинтересованность к существу обсуждаемых вопросов. В форматах же разных телешоу ориентированных на провокации часто получается просто состязание в риторике.

>>> С Алферовым эти попытки видны хорошо, но тут коса нашла на камень

Очень заметны, но так получилось, что Познер и сам спровоцировался ), это была пожалуй слишком гипертрофированная реакция не соответствующая ситуации с гостем в студии.

 

 

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1010

28. « Сообщение №41710, от Июль 23, 2014, 08:50:00 PM»

автор: alexfox сообщение 41687:
Nan, я не говорю что вклада нет, вопрос в том, как могут попасть такие крохи в поле внимания тех же новостных сайтов, где есть соответствующая рубрика посвященная науке, с некоего сайта анонимного исследователя в интернете, тогда как нигде более эти материалы не представлены никем из научного сообщества, ведь они в нем даже содержательно не дискутируются судя по всему. Научных публикаций так не может появиться, которые бы попали в соответствующий раздел новостей науки, с твоими(или по твоим) исследованиям(и).

ответ: Заметил, что новостные сайты пишут одно и тоже , только интерпретируя по своему

Найден ген музыкальных способностей

У Нана такие "новости" я уже много лет читаю.Только здесь всё подкреплено аксиоматикой, и соответствующими статьями по теме :http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php

Учёные открывают уже давно открытое

Российские учёные предлагают активный мозг

У Нана , это давно уже предложено в его обобщениях.

Пройдёт немало времени прежде чем люди начнут обращаться к основам понимания психики. Это азы на которые необходимо тратить много времени, и мотивация должна быть сильна.Но это обязательно будет и будет проходить постепенно через тернии. Нан будет застрельщиком нового прогрессивного.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
29. « Сообщение №41711, от Июль 23, 2014, 09:12:06 PM»

 >>Нан будет застрельщиком нового прогрессивного.

У меня нет уверенного оптимизма в этом плане и вообще, фиг знает, что еще будет и вот почему. В мире в топе совсем другие, шизофренические приоритеты и их уже просто так не остановить. Впаривать вранье в мозг с целью получить влияние становится все более неизбежной политикой: по другому просто не отстоишь систему облапошивания, на которой держится вся экономика США - как сегодняшний лидер установления своих порядков. Обменивать бумагу на реальные товары - требует облапошивания. Продвижения всяких айфонов заставляя фанатов каждый год покупать все новые, мало чем отличающиеся - требует зомбирования. Большая часть всей прибыли брендов держится на зомбировании, что недоступно нормальным производителям, и тема про это в статье Стоимость и цена - далеко не пик процесса одурачивания и это уже не понятно как нейтрализовать. В мире раздел интересов приводит к настоящей войне пропаганды с одурачиванием целых народов и пофиг кукловодам кровь и любые жертвы. То, что с наукой вообще такой тормоз стал и там тоже очень много зомбирования - закономерно. И вот эта мощнейшая тенденция, в которой сейчас корчится большая часть мира (а китаезы и некоторые посматривают на результат и прикидывают свое место) просто не дает возможности привести все к разумному управлению не власти, а экстепртов. Буквально на всех местах все пытаются рвать одеяло в свою сторону (а слишком многие ученые вырождаются в савельевых). Чем это закончится никто не знает...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, daxon71

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1010

30. « Сообщение №41712, от Июль 23, 2014, 09:36:55 PM»

автор: nan сообщение 41711:
У меня нет уверенного оптимизма в этом плане и вообще, фиг знает, что еще будет

Я думаю всё же постепенно будет. Куда например деваться А.Я. Каплан от "гибких и жёстких звеньев"http://vikent.ru/author/186/ открытых Н.П.Бехтеревой?Пока придумать "свои" "кавазистационарные и метастабильные состояния" как ни в чём не бывало.

Каплан Александр Яковлевич
Я не берусь трактовать, что же такое "гибкие звенья" по Н.П.Бехтеревой. Что же касается наших представлений о существовании метастабильных состояний нейронных систем, то они основаны на сугубо экспериментальных фактах о том, что электроэнцефалограмма человека выглядит как совокупность квазистационарных участков, разделенных кратковременными переходными периодами между ними. "Выглядит", это значит, что суровая статистика (а было на этот сет много чего сделано совместно с математиками) подтверждает такое строение ЭЭГ. Если существуют периоды квазистационарности ЭЭГ, значит, мы не можем отказать себе в гипотезе о существовании квазистабильных состояний соответствующих нейронных систем. Только и всего, ни о каких коррелятах психической деятельности в этом случае мы не пишем. Подробнее посмотрите, пожалуйста в моих обзорах, и в статьях, полнотекстовых версии которых выложены на нашем сайте.
 http://www.nkj.ru/interview/18773/

По сути присвоив приоритет Бехтеревой. Но шила в мешке не утаишь.Сеть прочно вошла в нашу жизнь и никуда от этого не денешься.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
31. « Сообщение №41713, от Июль 24, 2014, 12:01:02 AM»

автор: nan сообщение 41711:

...........фиг знает, что еще будет и вот почему..............

............В мире в топе ...шизофренические приоритеты и их уже просто так не остановить..........

..........Впаривать вранье в мозг с целью получить влияние..............

..........по другому просто не отстоишь систему облапошивания............

........Продвижения всяких айфонов заставляя фанатов каждый год покупать все новые, мало чем отличающиеся - требует зомбирования. Большая часть всей прибыли брендов держится на зомбировании.... и это уже не понятно как нейтрализовать..................

.........В мире раздел интересов приводит к настоящей войне пропаганды с одурачиванием целых народов и пофиг кукловодам кровь и любые жертвы..................

.........с наукой вообще такой тормоз стал и там тоже очень много зомбирования.............

..........И вот эта мощнейшая тенденция.... просто не дает возможности привести все к разумному.......

......Буквально на всех местах все пытаются рвать одеяло в свою сторону (а слишком многие ученые вырождаются в савельевых).............

...............Чем это закончится никто не знает.

 

Последние слова (резюме) статьи "О рекламе":

 

....Только ясное понимание того, что на самом деле и как воздействует на психику, позволяет осмысленно это использовать.

Уяснив психофизиологические принципы, дизайнер рекламы в этом контексте понимания сможет нарабатывать эффективные практические навыки ее продуцирования.

аминь)




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

32. « Сообщение №41714, от Июль 24, 2014, 12:24:41 AM»

http://bohemicus.livejournal.com/76497.html?thread=7742417&

Просто в тему...

Skull, рад видеть Крутой



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
33. « Сообщение №41715, от Июль 24, 2014, 09:35:09 AM»

автор: skuLL сообщение 41713:

аминь)

Как обычно, ты, skuLL, слишком загадочен и понять, что именно ты сказал мне не удается определенно, а делать предположения о других не люблю. Да, "ясное понимание того, что на самом деле и как воздействует на психику" манипуляторами наработано очень хорошо чисто эмпирически, огромным количеством поставленных опытов, у политиков - одни методы, у массмедиа - свои специфические. Но это - слепая эволюция, которая, при всей своей слепоте, эффективна простым отбором результатов. Так и обезьяна учится ездить на велике. Неадекватность глобальных результатов, без системного понимания ситуации и условий, в которых она развивается, вылезает от таких экспериментов повсеместно, что и приводит к политическим кризисам постоянно.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
34. « Сообщение №41716, от Июль 24, 2014, 10:46:20 AM»

Клон >>> Учёные открывают уже давно открытое

 

 

       >>> У Нана , это давно уже предложено в его обобщениях.

 

 

Nan использует в своих обобщениях первичные данные их исследований. Из обобщений они сами не выводятся, тут как раз ровно наоборот Клон. Сами обобщения при этом могут быть корректными или нет, могут в чем-то совпадать с предлагаемым другими авторами так и противоречить им, все зависит от корректности методов обобщений которые приводят к новым теориям и научным понятиям. Все это должно допускать проверку и быть в конечном счете проверенно и сопоставлено независимо от того кто их выдвигает и предлагает. Хотя и сам автор должен в первую очередь искать опровержений своей теории, а не заниматься цензурирующим отбором только того что ее подтверждает.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
35. « Сообщение №41717, от Июль 24, 2014, 11:39:11 AM»

 Это - слишком упрощенно, alexfox, настолько, что с этим практически мало что можно сделать. Более ясная картина такова. Системная модель (результат обобщения) или система взаимосвязанных факторов - механизмов, определяющих причинность описываемого явления, требует настолько полной согласованности всех этих воздействующих факторов, что неверность одного из их может сделать невозможной согласование модели. Первичные данные исследований определяют то, какие явления описываются моделью.

Такая модель обладает свойством прогнозировать, какие данные при исследовании могут быть получены в тех или иных условиях описания (в рамках граничных условий). Так, становится возможным сформулировать некие принципы - результат обобщения, которые, конечно же, должны быть верифицированы на опыте.

 Каждое новые данные, таким образом, или полностью вписываются в существующую модель, возможно, дополняя ее для каких-то проявлений или детализаций механизмов причинности или эти данные вступают в противоречие с системой модели. Пока что не было таких фактических данных, которые бы критически противоречили существующей описательной модели (хотя было немало таких, которые ее дополняли и детализировали).

 Предположим, что вдруг такие данные появились и модель оказалась противоречивой с учетом этого. Такое сегодня очень трудно представимо потому, что это напрямую бы означало и противоречие с теми данными, на которых построена противоречивая часть модели. Но вдруг. Что будет? Это будет очень серьезным и значимым основанием для моего пристального изучения таких данных (в случае, если они вообще внушают доверие), я буду очень много и тщательно сопоставлять, копать вокруг из уже смежно существующих данных, буду ждать подтверждений и т.п. В случае увеличения достоверности, начну пересматривать всю модель, изучать причины возникших противоречий. В конечном счете, если данные и все, что их окружает будет надежно подтверждено (тем самым опровергнув все, на основе чего возникло противоречие) то модель обязательно будет перестроена и взаимно согласована.

Но, повторяю, это сейчас выглядит чрезвычайно странно в силу очень хорошей согласованности, поддерживаемой очень надежными данными.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1010

36. « Сообщение №41718, от Июль 24, 2014, 12:05:55 PM»

автор: alexfox сообщение 41716:
Клон >>> Учёные открывают уже давно открытое





>>> У Нана , это давно уже предложено в его обобщениях.





Nan использует в своих обобщениях первичные данные их исследований. Из обобщений они сами не выводятся, тут как раз ровно наоборот Клон. Сами обобщения при этом могут быть корректными или нет, могут в чем-то совпадать с предлагаемым другими авторами так и противоречить им, все зависит от корректности методов обобщений которые приводят к новым теориям и научным понятиям. Все это должно допускать проверку и быть в конечном счете проверенно и сопоставлено независимо от того кто их выдвигает и предлагает. Хотя и сам автор должен в первую очередь искать опровержений своей теории, а не заниматься цензурирующим отбором только того что ее подтверждает.

ответ Так ведь здесь много гипотетических обобщений, т.е экстраполяции-предсказания на основе хорошо известного. Напр. http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=147

Будут появляться противоречивые факты, обязательно будет пересмотрено, любая теория должна быть фальсифицируемой :Даже очень большое число подтверждающих фактов в отношении того или иного утверждения, полученного путём индуктивного обобщения, делает его лишь весьма вероятным, но всё-таки не твёрдо достоверным. При этом достаточно одного, но вполне бесспорного, опровергающего факта для того, чтобы это индуктивное обобщение было отброшено как негодное.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 942
37. « Сообщение №41723, от Июль 25, 2014, 10:58:35 AM»

автор: nan сообщение 41715:
Как обычно, ты, skuLL, слишком загадочен и понять, что именно ты сказал мне не удается определенно, а делать предположения о других не люблю.

Я кажется понял. skuLL изображает два противоположных вектора в цитатах. В цитате из сообщения яркий антиманипулятивный вектор. В цитате из статьи наоборот - манипулятивный вектор.

То есть в цитате из статьи рекламщикам предлагается повысить нейрофизиологическую грамотность (и как следствие стать мегазомбоводами?). В то время как в цитате из сообщения говорится "что же это делается, достали зомбировщики".

Конечно я предполагаю что статья была написана с добрым намерением, и на самом деле подразумевалось что знания нейрофизиологии можно применить для уменьшения вреда наносимого обывателю. Однако вероятно что знания будут применены для максимизации прибыли.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
38. « Сообщение №41724, от Июль 25, 2014, 11:18:55 AM»

 Знания до тех пор могут зомбировать, пока их суть не станет громогласно внедрена в общее понимание культуры. Если рекламщики освоят приемы привлечения внимания, то 1) это еще не значит, что они смогут и навязывать свое представление 2) культура понимания это в большей степени станет общей 3) станет ясно, что именно в рекламе, способной зомбировать наивных необходимо исключить и контролировать на государственном уровне.

 Знания только во время их монопольного обладания обладают силой индивидуального действия.

 Дизайн, реклама, как и почти любое другое воздействие на сознание, могут быть как позитивными, так и негативными. И в этом вопросе давно пора наводить ясность.

Девушки одеваются так, чтобы у некоторой целевой аудитории сносило крышу, совершенно четко умея отзеркаливать производимый эффект, а парням бы уметь понимать как и за счет чего достигается такое их выуживание, чтобы это не приводило к корыстным действиям с одуревшими особями. При этом быть привлекательной нужно быть по любому как девушкам так и парням, т.е. соответствовать текущим признакам привлекательности в культуре.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
39. « Сообщение №41725, от Июль 26, 2014, 07:21:55 AM»

>>> Знания только во время их монопольного обладания обладают силой индивидуального действия.

 

Тогда вполне может оказаться так, что ввиду быстрого развития технического прогресса и, как следствие, динамического изменения среды обитания, реальными знаниями о специфике новой среды обитания и способах влияния на неё будут обладать единицы. То есть новые информационные технологии, средства коммуникации, будут делать обывателя всё более беззащитным перед манипуляциями.

 

Например, скандал:

Facebook провел тайный эксперимент над людьми

и буквально через пару недель:

Facebook удвоил выручку и прибыль

 

Эвристических данных может быть вполне достаточно для серьёзных манипуляций обществом. Скорее всего в любом общественном строе можно будет найти дыры, используя для анализа big data соц. сетей, поисковых машин и других массовых технологий. Теоретическое осмысление среды не будет успевать за эвристикой. Любая культура, как только она будет становиться хоть сколько нибудь массовой, значимой, будет распознаваться манипуляторами.

 

Если верно то, что любая культура имеет манипулятивные дыры, то можно предположить, что если даже антибиотик ввиде знаний о работе нервной системы сработает и эти представления будут внедрены в массовую культуру, то это может привести к появлению куда более опасных вирусов (способов вирусного распространения идей) на основе всё той же эвристики и массы станут ещё более беззащитными.

 

Сорри за такой сценарий. Голливуду привет :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
40. « Сообщение №41726, от Июль 26, 2014, 08:01:22 AM»

>>новые информационные технологии, средства коммуникации, будут делать обывателя всё более беззащитным перед манипуляциями

это уже сегодня - так.

>>Скорее всего в любом общественном строе можно будет найти дыры, используя для анализа big data соц. сетей, поисковых машин и других массовых технологий.

Не совсем так. Вот раньше люди мылись раз в месяц, выливали отходы прямо на улицу, умирали от всякой заразы массово просто потому, что не была выработана в культуре мед.гигиена. Теперь с этим лучше, но все еще не достаточно и болезни распространяются с каждой вспышкой гриппа или лихорадки или т.п.

Гигиена отношения к сведениям сегодня почти полностью отсутствует, их выбрасывают на головы так же как раньше помои. Но это возможно развить и необходимость развития этого себя проявит с тем большей настойчивостью, чем критичнее будет положение и чем более вскрыты факты и методы зомбирования. Вот уже у нас начинают лечить от брендозависимости.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
41. « Сообщение №41727, от Июль 26, 2014, 08:14:31 AM»

>>> Не совсем так.

 

Nan, прости за назойливость. Но мне моя идея понравилась :)

 

Вот смотри: есть вирус, - на вирус придумывают антибиотик. Вроде всё хорошо. Но если долго лечить вирус антибиотиком, то в какой-то момент вирус мутирует, в конечном итоге, при ряде ошибок появятся вирусы устойчивые практически ко всем антибиотикам, так? Насколько я помню, это одна из проблем современной медицины (её кошмарный сон).

 

Теперь собственно вопрос: почему в противостоянии манипулирования и просвящения мы в итоге не получим куда более опасные манипулятивные технологии, от которых у общества не будет вообще никакой защиты? Что нас от этого убережет?

 

И как следствие, если появление таких "супер технологий" манипулирования возможно. То не является ли стратегия прямого однобокого противостояния манипуляциям недальновидной? Воможно есть то самое необходимое зло (глупость), на которую много разумнее смотреть сквозь пальцы, чем бороться с нею?




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
42. « Сообщение №41728, от Июль 26, 2014, 10:40:45 AM»

nan >>> Впаривать вранье в мозг с целью получить влияние становится все более неизбежной политикой: по другому просто не отстоишь систему облапошивания, на которой держится вся экономика США - как сегодняшний лидер установления своих порядков.

      >>>В мире раздел интересов приводит к настоящей войне пропаганды с одурачиванием целых народов и пофиг кукловодам кровь и любые жертвы.

      >>>И вот эта мощнейшая тенденция, в которой сейчас корчится большая часть мира (а китаезы и некоторые посматривают на результат и прикидывают свое место)

Есть сомнения в отношении того, что если представить даже, что США вдруг провалится под землю, то следом тут же наступит мир и всеобщее благоденствие. Ведь нифига подобного устранение одного, пусть и самого крупного, проводящего свою политику актора в последствиях не имело бы. Потому что "система облапошивания" это ни что иное как капитализм, в которой есть поле глобального рынка. Потому как уже довольно давно и так сильно в других местах мира вошла модель капиталистического устройства общества и экономики с одной стороны, и зомбирование в промышленных масштабах разной политикой в разных регионах мира с другой, что тут же все воспроизвелось бы примерно к тому же виду(в общем плане — глобальная картина конфликта интересов и конкуренции никуда бы не делась и без США), ну вышли бы (в большей степени) другие игроки на арену, так сказать, и понеслась по новой дальше. Глобальных игроков хватает, есть другие политические акторы, так же вполне не вегетарианских, стремящихся к тому что бы словом и делом продвинуть свои интересы, распространить свои идеи, модели и представления вместе с их носителями за пределы собственных анклавов обитания. Тот же "политический ислам" например. А Китай для нас чем будет лучше если дело постепенно пойдет к более интенсивной экспансии, а там следом и к аннексии в прилегающих регионах. Вот и демография, что называется намекает, но в этом не только у нас.

 

nan >>> не дает возможности привести все к разумному управлению не власти, а экстепртов.

Для этого нужен совсем другой политический строй, причем опять таки как определяющий образец для всех стран и культур. Но все ли будут с этим согласны? Даже появление претендующего на такое не означало бы бесконфликтного принятия такой системы в мировом масштабе, и не служило бы фактором прекращения войн.

 

Где-то обязательно нашлись бы "эксперты" опровергающие в силу своих интересов других "экспертов". И таким образом конфликт интересов и ценностей не куда бы не делся, как и вопрос коррумпированности и компетентности основанной на этом власти.

 

Было бы уже хорошо если бы они были переведены в другую плоскость способов принимаемых решений нежели это происходит сейчас, с распропагандированием "демократического" большинства, силовым методом и войнами. Но это эволюция на которую возможно потребуется целая эпоха, это не получится ввести одномоментно.

 

nan >>> Обменивать бумагу на реальные товары - требует облапошивания.

Зачем бумагу, сейчас все больше обходится цифровым сигналом, с электронного счета на счет, "велком ту виртуалити" )) Но альтернатива какая, натуральный обмен? А где, как когда-то, живут натуральным хозяйством?

В некоторых странах в том числе и в России есть такое явление как "госкапитализм", тогда государство ведет себя как игрок на рынке, да еще с преференцией на монополию, для которого и собственное население источник прибыли. Примеров тому хватает.

 

>>>Продвижения всяких айфонов заставляя фанатов каждый год покупать все новые, мало чем отличающиеся - требует зомбирования. Большая часть всей прибыли брендов держится на зомбировании, что недоступно нормальным производителям

А здесь тоже не надо иллюзий, все эти "нормальные производители" как только, если набирают сколько нибудь возможностей экономически, переходят ровно к тому же. Потому что просто никакой значимый захват доли рынка без этого брендирования с зомбированием не обходится. И если какая-то компания вместе с их брендами вдруг разориться, ее место быстро займут другие, которые будут осуществлять подобное же зомбирование более успешно.

 

>>> Дизайн, реклама, как и почти любое другое воздействие на сознание, могут быть как позитивными, так и негативными. И в этом вопросе давно пора наводить ясность.

>>>в рекламе, способной зомбировать наивных необходимо исключить и контролировать на государственном уровне.

Это да, но опять таки полностью нейтрализовать то возможно негативное весьма проблематично(если не говорить о совсем уж явной деструкции), в обществах где есть конкуренция, а в экономической сфере во главе угла всегда прибыль, при том, что с точки зрения закона, в общем, промывание мозгов пиаром и рекламой вполне таки законно. Т.е. шопоголизм и потреблятство проблемы конкретных индивидов при том что так или иначе само их культивирование той же рекламой вполне легитимно. Поэтому думается нужно не столько уповать на государственное регулирование, сколько самому иметь голову на плечах, понимать что за этим и под такое негативное воздействие не подпадать. К каждому "наивному" государство не приставишь, да и государство у нас как мы помним и знаем вполне может само выступать в мошеннической роли.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
43. « Сообщение №41729, от Июль 26, 2014, 12:14:27 PM»

автор: nan сообщение № 41726:
Вот уже у нас начинают лечить от брендозависимости.

И что же при этом? Немногим ранее ситуация была таковой , что тем более в сегодняшних обстоятельствах, к сожалению, вряд ли это внушает большой оптимизм по этому поводу. Ведь в том, что по твоей ссылке, по существу это в том числе к вопросу импортозамещения, а для этого нужно свое качественное производство лекарств, и да, свои бренды ). Но их такие меры сами по себе не произведут, ведь все равно пойдет человек с рецептом в аптеку, а там все то, о чем говорится в приведенных статьях, препараты в основном импортные или произведены из импортного же сырья. Вот в чем проблема такого лечения от брендозависимости, т.к. фактически это и зависимость от импорта в отсутствии качественного своего.

автор: nan сообщение № 41726:

Айк >>новые информационные технологии, средства коммуникации, будут делать обывателя всё более беззащитным перед манипуляциями

 

это уже сегодня - так.

Ну так вот об этом и была речь в обсуждении идеалистической футурологии "общества будущего", если "уже сегодня - так", такая тенденция будет иметь продолжение, так или иначе и возможно еще и на новом качественно уровне с манипуляциями в более искушенной форме. И государство(а) как форма некой институции власти, на которое ты так часто ссылаешься, в манипуляциях тоже вполне заинтересовано, это вовсе не одни лишь корпорации.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
44. « Сообщение №41730, от Июль 26, 2014, 03:36:47 PM»

>>> И государство(а) как форма некой институции власти, на которое ты так часто ссылаешься, в манипуляциях тоже вполне заинтересовано, это вовсе не одни лишь корпорации.

 

Вот, например:

 

http://www.vz.ru/news/2014/4/7/680808.html

 

Спецслужбы Великобритании и США использовали социальные сети, в частности Twitter, YouTube и Facebook, чтобы распространять дезинформацию и пропаганду, а также разжигать протестные настроения в различных странах, говорится в документах, предоставленных экс-сотрудником ЦРУ Эдвардом Сноуденом.

 

 

А вот интереснее:

 

http://www.telegraph.co.uk/technology/internet/10107784/Web-inventor-Berners-Lee-warns-forces-are-trying-to-take-control.html

 

If you can control [the internet], if you can start tweaking what people say, or intercepting communications, it's very, very powerful...it's the sort of power that if you give it to a corrupt government, you give them the ability to stay in power forever.

 

(с) Сэр Тимоти Джон Бернерс-Ли OM — британский учёный, изобретатель URI, URL, HTTP, HTML, изобретатель Всемирной паутины и действующий глава Консорциума Всемирной паутины.

 

 

И скорее всего супер компьютеры АНБ уже сейчас не просто агрегируют данные, а анализируют потоки данных соц. сетей и пытаются их структурировать, отследить, какие из вирусных идей распространяются быстрее.

 

На основе полученной информации можно подбрасывать нужные новости, группы, друзей к тебе в социальный профиль. Собственно говоря, это недавно реализовал Facebook в своих "умных" лентах новостей, которые теперь формируются у пользователей по некоторому таинственному алгоритму индивидуально, предугадывая их предпочтения -) Пару лет обработки пользователя таким образом и всё, пользователь будет предпочитать то, что нужно заказчику -)




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
45. « Сообщение №41731, от Июль 26, 2014, 05:01:53 PM»

Айк, ну Сноуден этим Америку не открыл конечно. Понятно, что в какой-то степени все что может использоваться будет задействовано, если такие цели есть (так же как и для противодействия этому), но тут уже вот о чем речь, http://www.riss.ru/analitika/2797-rossijskie-issledovatelskie-tsentry-i-vuzy, а это может быть не менее, если не более, интересно. Ведь интернет это еще не все:)

 

Но кстати, тут думаю не нужно уходить в неадекватную крайность и видеть во всем руку госдепа. Это ничем не отличается от того, что некоторые на западе видят сейчас во всем руку кремля. Такая взаимная паранойя уже когда-то была во времена существования СССР и холодной войны.

 

Айк >>> На основе полученной информации можно подбрасывать нужные новости, группы, друзей к тебе в социальный профиль. Собственно говоря, это недавно реализовал Facebook в своих "умных" лентах новостей, которые теперь формируются у пользователей по некоторому таинственному алгоритму индивидуально, предугадывая их предпочтения -) Пару лет обработки пользователя таким образом и всё, пользователь будет предпочитать то, что нужно заказчику -)

 

А все-таки не стоит приписывать вот этому неограниченную меру воздействия, потому как свои пределы эффективности воздействия есть у всего, и не все то, что воздействует, воздействует одинаково на всех. :) Так же как и подобное может быть рано или поздно обнаружено и это в свою очередь может вызвать "усталость" ) и отток пользователей из таких соцсетей, в конечном итоге, т.е. это скажется на репутации самих соцсетей. И... для кукловодов все начнется сначала )

 

Но меня лично такие соцсети не очень заботят, потому как в них самих мало интересного. А вот манипуляция и цензурирование выдачи на поисковые запросы в гугл или яндекс уже интереснее и актуальнее.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
46. « Сообщение №41732, от Июль 26, 2014, 06:08:48 PM»

>>> Но кстати, тут думаю не нужно уходить в неадекватную крайность и видеть во всем руку госдепа. Это ничем не отличается от того, что некоторые на западе видят во всем руку кремля.

 

Это не крайность. Лидирующие информационные компании находятся в США под контролем американского законодательства. Там же находятся вычислительные мощности, не сопостовимые по масштабу с нашими и, возможно, европийскими. Одной из проблем для PRISM стало хранение и анализ собираемых данных, их собиралось слишком много со всего мира.

 

>>> Но меня лично такие соцсети не очень заботят, потому как в них самих мало интересного. А вот манипуляция и цензурирование выдачи на поисковые запросы в гугл или яндекс уже интереснее и актуальнее.

 

А вот зря. Манипулирование новостной лентой соц. сети сродни попытке поставить у тебя дома агит плакат, или ненавязчиво окружить тебя свидетелями Иеговы.

 

Поиск стараются тоже сделать социальным, формировать его с учетом друзей пользователя и портрета его личности. При этом, разумеется, для пользователя гораздо удобнее, что поисковая машина хорошо его знает.

 

>>> А вот манипуляция и цензурирование выдачи на поисковые запросы в гугл или яндекс уже интереснее и актуальнее.

 

Лобовые методы воздействия - это сегодняшние реалии. А вот когда нам начнут промывать мозги на основе нашего портрета личности с помощью автоматических самообучаемых алгоритмов, начнётся самое интересное. По-моему, это дело ближайшего будущего -)

 

>>> Ведь интернет это еще не все :)

 

Интернет - пока не всё. Такие компании как Google и FaceBook пытаются провести его в каждою точку мира, даже к голодным детям Африки. Большинство малоразвитых стран будут являться потребителями контента и не смогут предложить своих продуктов. Интернет даст им выигрыш для решения насущных проблем, но в конечном итоге, значительная часть общества выигрывая в тактике, проиграет в стратегии...

 

В ближайший год нас ждет очередная революция в виде совмещенной реальности и виртуальной реальности, при этом производителя очков виртуальной реальности Oculus Rift уже купила FaceBook, а совмещенная реальность это Google. Скорее всего это еще сильнее отразится на психологическом расстоянии между людьми, социальной сетью и генерируемой реальностью, и будет очередной скачок в манипулировании поведением человека.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
47. « Сообщение №41733, от Июль 26, 2014, 07:27:53 PM»

Айк >>> Это не крайность. Лидирующие информационные компании находятся в США под контролем американского законодательства. Там же находятся вычислительные мощности, не сопостовимые по масштабу с нашими и, возможно, европийскими. Одной из проблем для PRISM стало хранение и анализ собираемых данных, их собиралось слишком много со всего мира.

 

Айк, неадекватная крайность во всем сводить все происходящее к сугубо инспирированию извне сетевыми технологиями, это мало чем отличается от теории заговора.

 

>>> А вот зря. Манипулирование новостной лентой соц. сети сродни попытке поставить у тебя дома агит плакат, или ненавязчиво окружить тебя свидетелями Иеговы.

 

А я не пользуюсь соцсетями тем более в познавательном плане для этого есть другие ресурсы, но и там стоит быть внимательным конечно. Вообще отношусь к соцсетям скептично, не вижу в них ничего интересного кроме как некоторой возможности найти кого нужно поэтому так и пишу.

 

>>> А вот манипуляция и цензурирование выдачи на поисковые запросы в гугл или яндекс уже интереснее и актуальнее.

 

>>> Лобовые методы воздействия - это сегодняшние реалии. А вот когда нам начнут промывать мозги на основе нашего портрета личности с помощью автоматических самообучаемых алгоритмов, начнётся самое интересное. По-моему, это дело ближайшего будущего -)

 

 

Это уже не совсем как раз лобовые методы, и цензура выдачи с изъятием и отсечением некой информации или замещения ее на другое это не лобовая пропаганда как таковая. Промывать мозги на основе некоего "портрета личности" составленным по соцсетям начали уже давно, преувеличивать такое не нужно, реклама и тематические предложения в соцсетях уже навязли как я понимаю и сейчас. Вообще воздействие соцсетей не нужно преувеличивать. Хотя манипуляционный потенциал у сети конечно здесь есть, но кроме них есть еще сетевые СМИ и так далее.

 

Но в манипуляционном плане гораздо искушенней как раз то о чем говорилось по ссылке у меня в предыдущем сообщении,.Внедрение в систему образования, исследовательские центры и научные институты соответствующих моделей и ценностных подходов гораздо эффективнее в деле манипуляции и влияния, в долгосрочной перспективе точно.

 

>>> Интернет - пока не всё.

 

Интернет никогда не будет "всё":)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
48. « Сообщение №41734, от Июль 26, 2014, 08:06:40 PM»

>>> Интернет никогда не будет "всё":)

 

Откуда такая уверенность?

 

Вот появится полноценная дешевая виртуальная реальность, подведут интернет каждому пользователю, сформируют поколение, которое не будет отличать виртуальное пространство от реального, ввиду значимости первого, и всё.

 

Это может быть вопрос 5-10 лет.

 

>>> Айк, неадекватная крайность во всем сводить все происходящее к сугубо инспирированию извне сетевыми технологиями, это мало чем отличается от теории заговора.

 

Я тебе специально для этих целей привёл цитату одного из изобретателей интернет и сопутствующих ему технологий. Это не теория заговора, а реальные технологии, которые оказалась в руках одного государства и его спец служб. В отличие от обычных методов манипуляции, эти методы могут быть автоматизированы, данные подвергнуты быстрой статистической обработке, одновременно может быть проведен факторный анализ, проверено большое число гипотез. С точки зрения манипулирования и контроля общества - это серьёзная, опасная технология.

 

>>> А я не пользуюсь соцсетями тем более в познавательном плане

 

Но вот ты не пользуешься поэтому, возможно, ты не знаешь, что сейчас любой современный телефон привязан к аккаунту FaceBook или GooglePlus, расстояние между пользователем и социальной сетью сужается год за годом.

 

В FaceBook сейчас зарегистрировано 1.320.000.000 пользователей и альтернативы ему в общем-то нет. В среднем, каждый пользователь проводит в соц сети 17 мин в день.

 

Источник: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.646751542002797.1073741848.595941147083837&type=3

 

>>> Это уже не совсем как раз лобовые методы, и цензура выдачи с изъятием и отсечением некой информации или замещения ее на другое это не лобовая пропаганда как таковая

 

Это детский сад. Вот когда поисковая машина на основе твоего поведения определяет твоё настроение, по кругу твоих друзей угадывает твои предпочтения и на поисковые результаты отвечает в контексте твоих интересов, поставляя рекламу и контент на понятном тебе языке и жаргоне, тогда начинается настоящая манипуляция, от которой ты едва ли сможешь защититься.

 

И знаешь почему?

 

Потому что если не прокатит вариант с рекламой, контентом, поисковый робот отреагирует, он поменяет дизайн страницы, контент, рекламные листы и всё-таки добьётся того, чтобы ты реагрировал на рекламу и поисковую выдачу. И это в каком-то виде реализовано уже сегодня.

 

Обыватель живёт в генерируемом ему, а не им информационном потоке, поэтому тот кто его генерирует и формирует среду вокруг него, правит бал.

 

Если тебе просто удалят страницу из поиска, то это не проблема, есть способы её найти. Но если кто-то будет каждый день систематически алгоритмами изучать твоё поведение, подстраиваться под твои вкусы и реакции, то в конечном итоге он (автоматизированная система) начнёт на тебя влиять.

 

>>> Внедрение в систему образования соответствующих моделей и ценностных подходов гораздо эффективнее в деле манипуляции, в долгосрочной перспективе точно.

 

Когда мальчик из России не будет психологически отделен от мальчика из США, ввиду виртуального пространства, которое для обоих из них будет восприниматься столь же значимо, как реальность, внедрение любых моделей поведения станет существенно проще. И скорее всего за такими манипуляциями будущее. Они дешевле, их легче анализировать.

 

>>> Айк, неадекватная крайность во всем сводить все

 

Речь в общем-то вообще шла не о сегодняшнем дне. Ну совсем не о сегодняшнем. А скорее о ближайшей и среднесрочной перспективе в эволюции манипуляций через год, два, пять, десять лет.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
49. « Сообщение №41735, от Июль 26, 2014, 09:45:32 PM»

Айк >>> Вот появится полноценная дешевая виртуальная реальность, подведут интернет каждому пользователю, сформируют поколение, которое не будет отличать виртуальное пространство от реального, ввиду значимости первого, и всё.

Это может быть вопрос 5-10 лет.

 

По моему ты сгущаешь краски,

 

>>> не будет отличать виртуальное пространство от реального, ввиду значимости первого

 

Такие симптомы не совместимы с жизнью ))

 

>>> Айк, неадекватная крайность во всем сводить все происходящее к сугубо инспирированию извне сетевыми технологиями, это мало чем отличается от теории заговора.

>>> Я тебе специально для этих целей привёл цитату одного из изобретателей интернет и сопутствующих ему технологий. Это не теория заговора, а реальная технологии, которая оказалась в руках одного государства и его спец служб. В отличие от обычных методов манипуляции, эти методы могут быть автоматизированы, данные подвергнуты быстрой статистической обработке, одновременно может быть проведен факторный анализ, проверено большое число гипотез. С точки зрения манипулирования и контроля общества - это серьёзная, опасная технология.

 

Ну так я это не отрицаю, да используется, сбор данных осуществляется. Но ты обратил внимание на то, что было сказано в том на что ты отвечаешь? :) Многие локальные вполне реальные проблемы не инспирированы никаким спецслужбистким интернетом тебе из омерики.

 

>>> Но вот ты не пользуешься поэтому, возможно, ты не знаешь, что сейчас любой современный телефон привязан к аккаунту FaceBook или GooglePlus,

 

Ну я как бы в курсе. Но я просто не пользуюсь соцсетями. А сбор данных все равно возможен хоть так хоть эдак. 

 

>>> Если тебе просто удалят страницу из поиска, то это не проблема, есть способы её найти.

 

Речь не о блокировке сайтов, это несколько про другое и там все не так уж может быть очевидно без отдельных сопоставлений которые еще надо проделать.

 

>>> Вот когда поисковая машина на основе твоего поведения определяет твоё настроение, по кругу твои друзей формирует твои предпочтения и на поисковые результаты отвечает в контексте твоих интересов, поставляя рекламу и контент на понятном тебе языке и жаргоне, тогда начинается настоящая манипуляция, от которой ты едва ли сможешь защититься.

...

Потому что если не прокатит вариант с рекламой, контентом, поисковый робот отреагирует, от поменяет дизайн страницы, контент, рекламные листы и всё-таки добьётся того, чтобы ты реагрировал на рекламу и поисковую выдачу. И это в каком-то виде это реализовано уже сегодня.

Вот не впечатляют меня такие манипуляционные угрозы, в том-то и дело что это банальность и досаждающая назойливостью спамовая функциональность. Я и не привязываюсь ни какими соцсетевыми аккаунтами не по делу, мне это просто не нужно торчать там как потребителю того, что мне подкинет сервис соцсети.

Но вообще манипуляции в интернете не исчерпываются соцсетями как таковыми, и простор потенциально в этом есть в немалой степени конечно.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
50. « Сообщение №41736, от Июль 26, 2014, 10:14:42 PM»

>>> По моему ты сгущаешь краски

 

Вот сгущенные краски (но не слишком):

 

 

Вот более правдоподобная картина:

 

 

За прогрессом в области можно следить по ссылке: http://habrahabr.ru/hub/augmented_reality/




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
51. « Сообщение №41737, от Июль 27, 2014, 08:36:25 AM»

Может быть из этого получится что-то полезное кроме игрушек.

 

Но эти ролики они что аргумент вот к этим твоим высказываниям?

 

>>> Интернет никогда не будет "всё":)

Айк >>> Откуда такая уверенность?

Вот появится полноценная дешевая виртуальная реальность, подведут интернет каждому пользователю, сформируют поколение, которое не будет отличать виртуальное пространство от реального, ввиду значимости первого, и всё.

Это может быть вопрос 5-10 лет.

 

И что "и всё"?  Видишь ли в чем дело, в интернете не живут, говоря об этом без метафор. Напоминает нам капитан очевидность.  И процессы в человеческом мозге протекают как бы не в интернете.. Как и тело человека и физические взаимодействия с внешним миром находятся и происходят не в интернете. А по твоему вопросу зацитированному в этом сообщении, и фразе дальше,

>>> не будет отличать виртуальное пространство от реального, ввиду значимости первого

это видимо должно показывать вместе с роликами выше, что такого рода неадекватность обозначенная в этой фразе и раскрывает суть того что "интернет это всё"? ;)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
52. « Сообщение №41738, от Июль 27, 2014, 01:46:56 PM»

>>> Видишь ли в чем дело, в интернете не живут, говоря об этом без метафор. Напоминает нам капитан очевидность.  И процессы в человеческом мозге протекают как бы не в интернете

 

Интернет уже сегодня часть среды. Часть повседневной реальности. В ближайшее время его роль будет только расти.

 

Говоря о дополненной реальности или виртуальной реальности нужно понимать, что эти технологии получают доступ до визуального мира, который окружает тебя в повседневной жизни. При этом по всем твоим действиям и решениям собираются статистические данные, которые могут быть обработаны и использованы для любых манипуляций.

 

Не нужно напоминать, что сознательная часть деятельности составляет малую часть нашей жизни. Манипулятор, имея возможность доносить до тебя любую информацию в любое время (Дополненная реальность) или погружая в полностью управляемую им среду (Виртуальная реальность) может обращаться к твоим подсознательным реакциям, определить твои индивидуальные благоприятные и негативные контексты для оценок, то есть в известной мере работать с тобой, как с роботом и быть в  этом успешным.

 

При этом статистические данные уже сейчас собираются по каждому человеку отдельно и уже сейчас многие элементы поиска, работы с контентом идут индивидуально. Речь идёт о миллиардах управляемых по таким технологиям людей. Кто-то из них будет управляться хуже, ну а кто-то очень хорошо.

 

 

>>> И процессы в человеческом мозге протекают как бы не в интернете

 

Это не так. Мозг - это часть среды и в своей деятельности он активно работает со средой, в том числе сохраняя в ней информацию. Мозг неотделим от среды. Мозг - адаптация к среде. Он не имеет смысла без среды, к которой адаптируется. Интернет - часть среды с высокой значимостью.

 

Читаем: http://www.omlemon.ru/stati/chernoviki/3/ 

 

Теперь мозг похоже все чаще полагается на внешнние источники информации по сути расширяет свою память внешней. Мы храним чуть меньше полезной информации в голове, но значительно больше ключей к тому, как и где ее найти на просторах интернета. 

 

Была масса статей в своё время об этом явлении.

 

 

>>> раскрывает суть того что "интернет это всё"? ;)

 

Да. В обозримом будущем интернет войдёт во все части жизни современного человека. Дополнительная реальность скоро может стать неотделимой частью жизни. В первом видео был приведен пример с голыми стенами - без дополнительной реальности человека будет окружать пустота и еда. Телевизор в дополненной реальности много дешевле настоящего, согласись.

 

Технологии манипуляции тоже были показаны в первом видео. Человек в нём живёт по системе поощерений. 




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
53. « Сообщение №41739, от Июль 27, 2014, 03:33:49 PM»

Айк >>> Интернет уже сегодня часть среды. Часть повседневной реальности. В ближайшее время его роль будет только расти.

 

 

Интернет не часть среды обитания человека, а искусственная технология обеспечивающая коммуникацию, можно сказать условно "информационная среда" применительно к ней. Эта технология позволяет оснастить среду обитания сапиенсов различными устройствами. Вот и все, ни больше ни меньше. Это все развивается, от этого может быть польза не только в развлекательном плане, и это хорошо.

 

 

>>> Говоря о дополненной реальности или виртуальной реальности нужно понимать, что эти технологии получают доступ до визуального мира, который окружает тебя в повседневной жизни. При этом по всем твоим действиям и решениям собираются статистические данные, которые могут быть обработаны и использованы для любых манипуляций.

 

 

Эти технологии не сами по себе растворены в воздухе, они всегда используются в конкретных устройствах, например таких как компьютер или телефон и т.д.. Вот в роликах показаны также устройства – очки типа Google Glass . И они не пришиты к пользователю. Т.е. сними эти очки отключи систему передачи данных и положи на полку. Этими устройствами пользуются по мере надобности и нет обязанности для тебя носить такие устройства с собой везде и всюду.

 

Да, устройства с такими технологиями как и уже вошедшие в обиход компьютеры и всеразличные мобильные устройства также могут быть использованы для целей манипуляции и считывания данных, но это не означает никакой роботизации человека в смысле психических механизмов. Ты уже погнал на основе фантазийных роликов..

 

 

>>> раскрывает суть того что "интернет это всё"? ;)

>>> Да. В обозримом будущем интернет войдёт во все части жизни современного человека. Дополнительная реальность скоро может стать неотделимой частью жизни.

 

Ну в определенном смысле неотделимой частью он уже является, но никакая технология не замещает реальность в прямом смысле этих слов. Я предпочитаю говорить о новых устройствах так конкретнее и определеннее. Т.е. модель, прототип, функциональные возможности и т.д.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
54. « Сообщение №41740, от Июль 27, 2014, 04:23:19 PM»

>>> Интернет не часть среды обитания человека, а искусственная технология обеспечивающая коммуникацию, можно сказать условно "информационная среда" применительно к ней. Эта технология позволяет оснастить среду обитания сапиенсов различными устройствами. Вот и все, ни больше ни меньше.

 

Почта России - это часть коммуникации. Интернет - это часть среды.

 

100% моих заработков составляет интернет (при этом торговой площадкой становится не только Россия, но весь мир). Весь мой workflow, общение с коллегами и напарниками организованы через интернет, живые встречи с коллегами крайне редки, часто мы разделены городами и странами. Вся справочная информация и образовательные лекции, которые мне каждодневно нужны, доступны в актуальном формате только через интернет. Значительный процент моих самых интересных знакомств начинается с интернет. Наиболее широкое впечатление обо мне можно получить через интернет. Для меня не имеет значения, где я сейчас нахожусь, моё физическое положение второстепенно, главное - выход в сеть, - тогда я могу выполнить все свои обязательства перед коллегами.

 

Я сегодня с утра выпил кофе, посмотрел перевод от итальянца, заказал перевод у малазийца, посмотрел, как идут мировые продажи, и заглянул в рабочий чат, чтобы убедиться, что нет сообщений от путешествующего где-то по Европе коллеги (следующая живая рабочая встреча с ним состоится далеко не в России). Открыл XCode (среда разработки) и начал работать, иногда изучая профильные техноблоги. Контакт с "реальностью" в том смысле, как ты её обозначаешь, будет только сейчас, когда я пойду в спортклуб, да и то, он будет условный, просто нужно поддерживать организм в рабочем состоянии.

 

Пожалуй, единственное, чего я стараюсь избегать в интернет - переписки (простой вид коммуникации). Вне интернет остались: спорт, живое общение, фотография, - то есть те области, которые помогают поддерживать организм в здоровом состоянии.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
55. « Сообщение №41741, от Июль 27, 2014, 05:00:07 PM»

Айк >>> Почта России - это часть коммуникации. Интернет - это часть среды.

:)))

Айк, ну для тебя интернет "рабочая среда". Не вижу смысла спорить о словах. Но ты можешь предложить свое определение пятнице среде 

 

>>> не будет отличать виртуальное пространство от реального, ввиду значимости первого

Вот не зря ты об этом упомянул :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
56. « Сообщение №41742, от Июль 28, 2014, 04:06:37 PM»

>>> Это уже не совсем как раз лобовые методы, и цензура выдачи с изъятием и отсечением некой информации или замещения ее на другое это не лобовая пропаганда как таковая

>>> Это детский сад.

Тут один автор предпринял попытку навести ясность по "детскому саду" в яндексе, получилось мутно: http://expert.ru/expert/2014/26/setevaya-omerta-rossii/




Род: Мужской
Corkch
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 55

E-Mail
57. « Сообщение №42674, от Апрель 13, 2015, 11:09:10 AM»

Здравствуй, Нан. Подскажи, хотел начать обсуждение статьи "Функциональная асимметрия - уникальная особенность мозга человека", но в окне редактора сообщений появляется надпись "Запрещенный адрес!". Это связано с тем, что я новичок?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
58. « Сообщение №42675, от Апрель 13, 2015, 11:25:57 AM»

Привет! Нет это - глюк системы защиты от хакеров, сорри. 

Исправил.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

59. « Сообщение №42676, от Апрель 13, 2015, 01:15:16 PM»

автор: Corkch сообщение 42674:
Это связано с тем, что я новичок?

Это связано с тем, что поисковые системы иногда блокируют неудобные им вещи. И, если будут попытки заблокирвать СКОРЧЕР типа антивирусником, то смело нажимай - " ДА". Если же ты мой антагонист, то флаг тебе в руки - укропы пошли нах. Россия форревер!!!




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

60. « Сообщение №42678, от Апрель 13, 2015, 01:32:53 PM»

Arctic. ты мал-помалу уже таки екстремист? :)




Род: Мужской
Corkch
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 55

E-Mail
61. « Сообщение №42680, от Апрель 13, 2015, 02:06:45 PM»

To Arctic - Зачем навязывать политические темы, если ими никто не интересовался?
To Nan - Честно говоря, после обновления вообще не могу найти сылку на странице статьи для перехода к обсуждению. Исчезла надпись "Оценить статью можно после того, как в обсуждении будет хотя бы одно сообщение." и осталось только предложение перейти к оценке статьи "Оценить статью >> пока еще нет оценок, ваша может стать первой ".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
62. « Сообщение №42684, от Апрель 14, 2015, 08:03:18 AM»

Дело в том, что из других источников статьи, взятые как вспомогательный материал, не предусматривают обсуждение потому, что лучше обсуждать в той статье, где источник используется, ведь именно там есть нечто более общее.

Я поставил возможность обсуждения в http://scorcher.ru/neuro/science/base/mem197.php

Артик, похоже, пронегодовал на тему, что недавно скорчер был отмечен Яндексом как содержащий опасный код. Конечно, слово укроп применимо не ко всем украинцам, а именно к их экстремисткой части, ненавидящей нас, так что посылка их "на" вполне резонна, хотя и эпатажна.

И еще недавно опять пролез какой-то наглый хакер, устроивший перенаправление с андроидов на его магазин.

Яндекс же облажался в очередной разок, приняв код коунтера за вредоносный, что и было разрулено с его поддержкой.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

63. « Сообщение №42686, от Апрель 14, 2015, 01:31:16 PM»

Оу...

автор: minski сообщение 42678:
Arctic. ты мал-помалу уже таки екстремист?
автор: Corkch сообщение 42680:
Arctic - Зачем ... ?

Ну это... был послепраздничный день, взял выходной и пивка попил. А оно, пиво, уже и сделало свое дело. Хотел щас затереть, исправить, но подумал - дело сделано, чего уже теперь. Впредь надо будет осторожнее в высказываниях, после праздника-то. Выходит )



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
64. « Сообщение №42715, от Апрель 28, 2015, 10:32:33 AM»

Сваливаю до 11-го мая в очередной загул. Фотки, надеюсь, будут :) Посматривать сайт планирую в это время.




Род: Мужской
oleg89
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 63

65. « Сообщение №42718, от Апрель 28, 2015, 11:18:22 AM»

Будешь просматривать сайт в режиме ридонли  только? Или получится иногда и отвечать? В любом случае - приятного отдыха! ;)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
66. « Сообщение №42719, от Апрель 28, 2015, 11:21:21 AM»

Это не отдых, еду на сборы :) будет возможность отвечать.




Род: Мужской
oleg89
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 63

67. « Сообщение №42721, от Апрель 28, 2015, 11:38:13 AM»

сорри за бестактность, а что за сборы? :)




Род: Мужской
Corkch
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 55

E-Mail
68. « Сообщение №42748, от Май 27, 2015, 12:03:16 AM»

автор: nan сообщение 42684:
 Я поставил возможность обсуждения в...

Прошу прощение, что востребовал внимания и пропал - с годами становится все тягостнее заниматься осмысленной деятельностью, в связи с непонятным возрастанием обязательств перед обществом. Мой комментарий в обсуждении занял на изложение у меня чуточку больше времени, нежели я рассчитывал. Свой косяк я исправил, сообщение опубликовал.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
69. « Сообщение №45243, от Май 05, 2018, 10:34:11 AM»

1) У меня такое ощущение, что куда-то пропал целый раздел

2) Не помню, как сейчас, но можешь сделать так, чтобы чат не подключался, пока пользователь не оставит хотя бы одно сообщение на форуме? (ты вроде бы что-то делал такое уже)

3) Можешь убрать оценки статей на странице http://scorcher.ru/forum/index.php в мобильной версии сайта. Они почему-то перекрывают экран (тут, наверное, нужен скриншот?)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10676


E-Mail
70. « Сообщение №45244, от Май 05, 2018, 11:28:02 AM»

>>куда-то пропал целый раздел

Постарайся вспомнить. Вообще все должно было перенестись автоматом.

Остальные пожелания сделаю.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3418
71. « Сообщение №45245, от Май 05, 2018, 01:04:10 PM»

Да, понял. Раздел "НЛО" вниз слетел ( https://web.archive.org/web/20171023215230/http://scorcher.ru/forum/index.php ). Всё ок