Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
Короткий адрес страницы: fornit.ru/17962
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Что такое время? (попытка определения)
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 16 E-Mail Телефон: +79067213812  Сообщение № 15194 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15192:
А если и нет никакого движения, а передается не нечто материальное, а свойство от точки к точке, что воспринимается как движение объекта, характеризующегося этим свойством?

Нематериальной может быть только информация. Но и она передаётся материальным носителем.  только материя может обладать свойствами. Иначе мы придём к идеализму.

автор: nan сообщение № 15192:
Релятивистские эффекты экспериментально наблюдают и при меньших скоростях,

Именно об этом я и говорю. На меньших скоростях. Никто не пытался провести эксперимент с материальным объектом на высоких скоростях, когда релятивистские эффекты будут обнаруживаться явно (по существующим теориям). Но если попытаться разогнать материальное тело (не отдельную частицу) до скорости близкой к скорости света, оно прекратит существование, деградирует, распадётся на субатомные частицы, а при бОльших скоростях вообще превратится в излучение. Аналогичная ситуация возникает при сильной гравитации (вещество попавшее в зону действия горизонта событий превращается в гамма-излучение).

 

автор: nan сообщение № 15192:
Пространство, точно так же как и время, - не статический параметр, а зависящий от точки отсчета.

Пространство - статический параметр. Точка отсчёта динамики не прибавляет. Она тоже статична. Динамика только во времени. Да, каждый наблюдатель видит свою картину. Но модель, включающая наблюдателя, статична без времени. В реальности только фотоны не имеют своего трёхмерного пространства и находятся только в динамическом состоянии. Но фотон это не вещество. Вещественные объекты (массивные объекты) обладают собственным пространством. Собственные пространства всех объектов Вселенной объединены в общее, наблюдаемое нами пространство. Непрерывные процессы обмена энергией (время) создают динамическую картину.



13.07.2018г. 18:29:39


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 16 E-Mail Телефон: +79067213812  Сообщение № 15195 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15192:
Ведь дальнодействия нет и в вакууме фотон должен двигаться именно от точки к точке.

О дальнодействии и близкодействии:

Дальнодействие

  Гравитация – проявление свойств самого пространства. Невозможно экранировать действие пространства, в котором находишься.
  Нередко можно услышать вопрос о скорости распространения гравитации. Вычисления учёных говорят о том, что ограничение скорости действия гравитации должно было бы привести к нарушению закона всемирного притяжения. Планеты не могли бы вращаться по наблюдаемым сейчас орбитам. В то же время наука говорит об ограничении передачи взаимодействий скоростью равной скорости света.
  Как же в таком случае работает дальнодействие в законе всемирного тяготения?
  В соответствии с гипотезой TIPS гравитация это проявление свойств пространства, которое состоит из пространств всех объектов Вселенной. Пространство объекта невозможно отделять от самого объекта. Объект и его пространство неразрывны.
  В таком случае, пространство каждого существующего объекта окружает его с момента рождения самого объекта. Материальные объекты состоят из вещества, которое в свою очередь состоит из атомов и субатомных частиц. Частицы в условиях наблюдаемого космоса относительно редко рождаются. Основная их масса существует столько, сколько существует Вселенная. Соответственно, их пространства так же существуют с тех пор и распространились на всю видимую вселенную. Имея некоторую плотность, пространство объектов приводит к наблюдаемым взаимодействиям объектов – гравитации. Нет необходимости ждать, когда между объектами будет передано взаимодействие. Пространство уже существует в каждой точке Вселенной.

Близкодействие

  Близкодействие обнаруживается там, где необходимо передать некоторую информацию. Вращение массивных объектов вокруг общего центра масс, взрыв звезды, объединение чёрных дыр… это события. Информация о них распространяется вместе с энергией, переносящей эту информацию. Если возникает продольная гравитационная волна, то она распространяется с ограниченной скоростью.
  Такое динамическое воздействие может рассматриваться как близкодействие.
  Передача информации не может выполняться мгновенно.



13.07.2018г. 18:36:12


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10724 E-Mail  Сообщение № 15196 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15192:

А если и нет никакого движения, а передается не нечто материальное, а свойство от точки к точке, что воспринимается как движение объекта, характеризующегося этим свойством?

Нематериальной может быть только информация. Но и она передаётся материальным носителем.  только материя может обладать свойствами. Иначе мы придём к идеализму.

Да, верно, свойство, конечно, имеет материальную основу, но как выделенная абстракция оно нематериально, как, например, форма куба. Так вот, имеется в виду, что в поле равномерно и постоянно заполненных виртуальных частиц вакуума, некий разбаланс, выделяющий из взаимно-скомпенсированных пар частиц те, которые проявляются реально, и есть – кванты. И их движение – не есть перемерещение самих квантов, а лишь передача от одной к другой выделяющего свойства. Вот что имелось в виду. И тогда “распространения ЭМ волны определяется количеством передаваемой энергии за одно элементарное событие распространения волны” понимается совершенно в ином смысле и возникают определенные сопутствующие представления о пространстве и времени. Эту модель нельзя просто так взять и отбросить. Она имеет право на рассмотрение и может быть именно так все и устроено. Это расширяет поле возможных предположений, требует учесть возможность и такого варианта. Тем более, что очень многое прямо или косвенно подтверждает это. Мало того, альтернативы тому, что понимается под “движением” нет на таком уровне глубины организации.

>> Пространство - статический параметр. Точка отсчёта динамики не прибавляет. Она тоже статична. Динамика только во времени.

Пространство получается точно таким же участником динамики, как и время потому, что без пространства нет понятия динамики изменений. Пространство (степени свободы динами изменений) не какая-то материальная сущность в довесок к материи, а выделяемое нами свойство, как время, оно – есть форма организации динамики так, что и в определенных условиях степень свободы пространства (направление возможного изменения) может меняться местами со степенью свободы времени (что и проделывается в некоторых релятивистских преобразованиях).

С точки отчета кванта (т.е. фотона или кварков) нет ни пространства, ни времени и поэтому нельзя сказать, что это как-то присуще кванту. Эти свойства проявляются только в относительном рассмотрении. Т.к. мы являемся образованиями системы квантов, то с нашей точки зрения все события с квантами оказываются имеющими пространство и время так же, как отношения бесконечностей разных порядков, как сравнение двух отрезков, в каждом из которых бесконечное число точек, но отрезки разные по длине. Т.о. время и пространство проявляются только при взаимодействиях. Кванты, образуют стоячие волны вещества. Например, электрон – стоячая электромагнитная волна, и различают четыре устойчивых таких конфигурации электронного облака: s- шарообразная, p- гантелеобразная, d- двойная гантель и f- тройная гантель, по трем степеням пространственной свободы распространения плотности волны. Решение уравнения Шредингера для шарообразности я сдавал на экзамене по строению вещества на 5-м курсе химфака. И их выделяющиеся среди окружающего свойства начинают проявляться направлено как электрическая составляющая и ее релятивистский эффект – магнитная составляющая так, что релятивистские эффекты проявляются на предельной скорости распространения передачи свойств.

>>На меньших скоростях. Никто не пытался провести эксперимент с материальным объектом на высоких скоростях, когда релятивистские эффекты будут обнаруживаться явно

Это постоянно делается на ускорителях частиц, где они приобретают скорости, гораздо ближе, чем 0,7 к скорости света. Конечно, в виде вещества частицы не могут стать = скорости света потому, что они уже образуют стоячие волны, закручиваясь с предельной скоростью и придание им еще и дополнительного вектора передачи параметра требует квадратично большей энергии.

 

Вот такая обобщающая на очень низком уровне модель, которая имеет все основания быть учитываемой как вариант.



14.07.2018г. 10:07:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 16 E-Mail Телефон: +79067213812  Сообщение № 15199 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15196:
Вот такая обобщающая на очень низком уровне модель, которая имеет все основания быть учитываемой как вариант.

Конечно, я не могу претендовать на абсолютную истинность своей гипотезы. Тем не менее в ней делается попытка определить то, что современная физика не определяет, исключить противоречия, которые существуют в ней.

Начал я с определения времени, которого в физике просто нет.

Затем определил пространство, отняв у него право быть идеальным вместилищем всего, наделив материальными свойствами.

Теперь готовится определение энергии. Как ни странно, и для этого понятия чёткое определение отсутствует.

Не имея чётких определений, можно наделять эти понятия любыми фантастическими свойствами. Это приводит к огромной трате сил учёных на разработку бесперспективных идей, которые ближе к идеализму, чем к материализму.

Из моей гипотезы следует, что путешествия во времени невозможны, невозможны "кротовые норы", невозможны сингулярности, невозможно бесконечное или искривлённое пространство. Кроме того, нет необходимости в тёмной материи и тёмной энергии. Не всем это нравится. Причина того, что это не нравится в том, что такая теория (если в неё превратится моя гипотеза http://okobox.narod.ru/tips.html) не позволит зарабатывать на идеалистической физике.

Популяризаторы показывают нам фантастический мир. Лишь незначительная часть астрофизиков и физиков на основе практических наблюдений постепенно приходят к тому, что наука идёт по ложному пути, превратившись в набор догм.

Никто не отменял "бритву Оккама" в науке. Но новые гипотетические сущности рождаются регулярно. Их принятие ещё больше запутывает учёных.

Мир устроен достаточно просто. В нём нет мистики (во всяком случае, в его материальной части).

Практика редко требует наличия верной теории. Эпициклы Птолемея долго были практическим инструментом, более точным, чем теория Коперника. В технике, даже космической, эмпирические зависимости работают лучше теоретических.

Но верная теория должна приносить верные предсказания для техники, которые позволят найти новые полезные технологии. Ньютон и Циолковский позволили осуществить выход в космос.

Вычислительный инструмент, который предлагает теория относительности позволяет получить точные практические результаты. Но, как и эпициклы, до определённого момента. Даже для вычисления аномального смещения перигелия Меркурия можно применить более простую математику, если признать движение в целом абсолютным, ограничив область применения относительности. При этом, именно это вычисление Эйнштейн считал триумфом его теории.

Понятие континуума в ТО никак не обосновано практикой. Только гениальная математика. В основе СТО и ОТО нет физики.

Я стремлюсь получить из моей гипотезы новую технологию. Но и упрощение существующих вычислений тоже считаю полезной её функцией, как и более логичные представления о реальности. В рамках TIPS можно примирить эфирианцев и проповедников физического вакуума. В гипотезе исключены бесконечности, так докучающие физикам.

Для меня эта гипотеза стала новым мировоззрением. Надеюсь, что это произойдёт и с кем-то другим...

 

 

 

 

 



14.07.2018г. 11:20:09


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10724 E-Mail  Сообщение № 15200 показать
ответ -только после авторизации

Безусловно, каждое предположение имеет быть право высказанным даже согласно Конституции. Оно имеет право поверить свою верность среди других, а не быть сразу отвергнуто теми, кто имеет альтернативные представления, пусть даже и на переднем крае науки. При этом есть уже вполне определенная методология того, как не превратить свою модель заранее в нечто непроверяемое и даже не рассматриваемое другими, т.е. не имеющую шанса заинтересовать хоть кого-то и ганса автора хоть как-то ее проверить. Надо признать, что большинство высказываемых предположений не обладают таким потенциалом и вот почему.

Одно дело развить систему уже имеющихся взаимосвязанных аксиом какой-то предметной области в область на шаг большей экстраполяции и проверить верность такого предположения. И совсем другое опереться не на аксиоматику, а на постулаты в попутке создать свой мир в данном направлении. Есть те, кто, положившись на один-два постулата в самом деле творили непротиворечивый мир, который потом обнаруживается и в реальности. Другое, если сразу берется целая система произвольных предположений и делается попытка сотворить целостную и непротиворечивую модель. Это – почти безнадежно, хотя очень увлекательное занятие. Увлекательное на столько, что потом труд отказаться от любимой модели, а поддержка этой модели находится не области ее признания другими, проверившими постулаты, а как система оправданий, убеждающая автора, а это бывает всегда очень легко: любой автор любого уровня легко самоубеждаем. Это – медицинский факт.

В вашей очень интересной модели совершенно новой реальности, для того, чтобы это не осталось на уровне игры, нужно последовательно проверить все исходные постулаты, что, в отличие от аксиом, которые уже хорошо проверены, очень непросто. Причем проверить не самоубеждением, а предложив конкретные методы для экспериментаторов и суметь увлечь их.

Вот несколько моментов.

>>попытка определить то, что современная физика не определяет ... Начал я с определения времени, которого в физике просто нет.

Затем определил пространство ... Теперь готовится определение энергии

У всех этих понятий есть формальные и однозначные определения, что не означает, что есть понимание их превосущности. Так, пространство – это система степеней свободы при динамке изменений сущностей и их взаимодействий. Любое другое понимание этой абстракции приведет именно к мистике.

Вы делаете попытку переопределить эти (и многие другие) понятия, постулируя новую реальность. Это – увлекательно, но чрезвычайно самодостаточно, без шансов выйти за рамка личных представлений. Совсем другим была бы попытка сопоставить уже имеющиеся аксиоматически выверенные факты так, чтобы выявить все их взаимосвязи в общую систему, т.е. обобщить аксиоматику в расширенной области ее применения. Опираться на всю имеющуюся аксиоматику – совершенно необходимо. А т.к. ваш мир отрицает многое уже доказанное (невозможны сингулярности, невозможно бесконечное или искривлённое пространство и т.п.), то это уже серьезный звоночек.

Мне очень импонируют многие ваши уже конечные выводы, они создают впечатление трезвой осмысленности, но то, как вы к этому приходите вызывает протест :)



14.07.2018г. 12:22:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 16 E-Mail Телефон: +79067213812  Сообщение № 15201 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15200:
В вашей очень интересной модели совершенно новой реальности, для того, чтобы это не осталось на уровне игры, нужно последовательно проверить все исходные постулаты, что, в отличие от аксиом, которые уже хорошо проверены, очень непросто.

Никто не говорил, что это просто. Но кое что уже сделано.

 

автор: nan сообщение № 15200:
У всех этих понятий есть формальные и однозначные определения, что не означает, что есть понимание их превосущности. Так, пространство – это система степеней свободы при динамке изменений сущностей и их взаимодействий. Любое другое понимание этой абстракции приведет именно к мистике.

Вот здесь http://terme.ru/termin/vremja.html можно посмотреть на "однозначность" определения понятия "время".

автор: nan сообщение № 15200:
Опираться на всю имеющуюся аксиоматику – совершенно необходимо.

Если она соответствует материалистическим представлениям. Нельзя быть уверенным, что Эйнштейн обязательно прав. Наука не может застыть на достигнутом знании.

 

автор: nan сообщение № 15200:
А т.к. ваш мир отрицает многое уже доказанное (невозможны сингулярности, невозможно бесконечное или искривлённое пространство и т.п.), то это уже серьезный звоночек.

Никто не доказал наличие сингулярности, искривления пространства и т.п. Всё это только в математических построениях.

 

автор: nan сообщение № 15200:
Мне очень импонируют многие ваши уже конечные выводы, они создают впечатление трезвой осмысленности, но то, как вы к этому приходите вызывает протест :)

Может быть, мой подход не слишком традиционен. началось все с праздных размышлений, по сути с игры. Но зацепило.

Я не параноик, не стремлюсь защитить свои идеи во что бы то ни стало. Ищу информацию, которая могла бы опровергнуть что-либо в моих идеях. Но недавно обнаружил работы ещё одного автора (не дилетанта, как я), выводы которого очень близки к моим, но подходит он к своей теории совсем с другой стороны.

Сейчас идёт процесс взаимного ознакомления с идеями, их анализ.

Я делюсь своими идеями совсем не для самоутверждения. Не настаиваю даже на упоминании моего имени при использовании моих идей. Но если в этих идеях есть что-то трезвое и полезное, они должны быть доступны.

Если окажется, что я не прав, что все мои постулаты ничто и могут быть опровергнуты, я не расстроюсь. Просто приму опровержения, приму новое представление о мире.

Пока мне легче жить с тем представлением, что сформировалось у меня. Тем более, что многое в этих представлениях достаточно просто вычисляется и подтверждается.

Я плохо переношу нарушение логики и мистику в официальной науке... Тем не менее, повторюсь - я не учёный. Дилетант, которого волнует собственное равновесие в представлениях.

Таким образом, Ваша оценка моей работы вполне трезвая :), за что Спасибо!

А дальше победит истина. В это очень хочется верить :)



14.07.2018г. 13:11:45


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
   Sergey2006 список всех сообщенийNewbieСообщений: 2 E-Mail  Сообщение № 15202 показать
ответ -только после авторизации

Я сознательно выстроил вопросы в логическую последовательность, что бы немного показать как я всё представляю. Я не учёный и мне можно спокойно высказываться не роняя репутацию. И если уж я высказался о не существовании времени для нашего материального мира то и к свету это тоже имеет отношение. Крути не крути, а скорость света это определяющая наш мир константа. Я попытаюсь как то более обоснованно выразить свои идеи. Для начала про константы. Многие из них это банальные соотношения которые есть в открытом виде или в скрытом, а мы просто об этом ещё не в курсе. Это известный пример 3,14... И свет не исключение. Не понимая геометрию и суть пространства не понимаем скорость света. Но есть пример похожий - броуновское движение и скорость звука звука в воздухе. Она определяется температурой хауса броуновского движения через огромное усреднение. Почему так не может быть со скоростью света? Но не нужно сразу хвататься за прямую примитивную аналогию. Мы же имеем подсказку в виде квантовой спутанности. Скорость взаимодействия там по сути равна бесконечности и практически всегда выше погрешности возможных измерений. Значит спутанные объекты ведут себя как одно целое. Но такая цельность необязательна. Она может быть определена одним общим и очень быстрым процессом. Настолько быстрым, что всякое измерение времени и само понятие времени абсолютно бессмысленно. В это трудно поверить, но он, процесс последовательно, хаотично и многократно может охватывать всю вселенную. Он хаотичный и одномерный, запутанный как струна . Там спутаны последовательности, всё смешано, не так работает причина и следствие, как мы привыкли видеть. А задержка хода времени в движении связанна с нарушением геометрии сферы потенциальных характеристик частицы по направлению её движения. Частица в движении сама себя вынуждена догонять из-за конечного значения скорости света, из за этого она пульсирует то сжимаясь, то растягиваясь по оси движения. И вовсе непохожа на приплюснутый овал, и так запасает энергию, а фотон движется без пульсации.

15.07.2018г. 9:12:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10724 E-Mail  Сообщение № 15203 показать
ответ -только после авторизации

>>В это трудно поверить, но он, процесс последовательно, хаотично и многократно может охватывать всю вселенную

Слишком круто для меня :)

>>Мы же имеем подсказку в виде квантовой спутанности. Скорость взаимодействия там по сути равна бесконечности ... спутанные объекты ведут себя как одно целое

Когда говорят про спутанность квантовых объектов, то имеют в виду не то, что это образует одно целое, а то, что один объект становится по квантовым характеристикам точно такой-же как другой (но не всем, а тем, которые допускают идентичность в паре по закону Паули, так спин у спутанной пары не идентичен, а взаимно комплементарен). Т.е. это никакая не связь и никакой не процесс взаимодействия. Это – характеристика состояния, которую можно “телепортировать” от одного объекта, другому (кстати здесь тоже повально часто превратное толкование слова “телепортировать”).



15.07.2018г. 9:32:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 16 E-Mail Телефон: +79067213812  Сообщение № 15204 показать
ответ -только после авторизации

автор: Sergey2006 сообщение № 15202:
Мы же имеем подсказку в виде квантовой спутанности. Скорость взаимодействия там по сути равна бесконечности и практически всегда выше погрешности возможных измерений. Значит спутанные объекты ведут себя как одно целое.

Посмею скорректировать эту идею. Бесконечные скорости возможны, но только в случаях, когда не передаётся информация. Подобное можно наблюдать с гравитационным взаимодействием.



15.07.2018г. 9:44:57


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 16 E-Mail Телефон: +79067213812  Сообщение № 15205 показать
ответ -только после авторизации

автор: Sergey2006 сообщение № 15202:
Не понимая геометрию и суть пространства не понимаем скорость света.

Это верно. Только в природе нет математической геометрии, нет материальных точек, нет не имеющих толщины линий.. Всё это математический аппарат, а не природа. Само же пространство не геометрический объект, а физический (если мы говорим о материалистическом понимании). По всей видимости, закон сохранения энергии действует в природе. А раз так, то любой физический процесс ограничен энергетически. Даже безмассовая частица или волна не могут распространяться с неограниченной скоростью.

Другое дело ограничение снизу. Свет способен распространяться с меньшей, чем C скоростью. Но это в определённых условиях, и при определённых допущениях. Ведь если принять как постулат неизменность скорости света, придётся корректировать условия, в которых свет распространяется.



15.07.2018г. 9:56:59


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика