Понятие "живой" - очень условно, несмотря на кажущуюся очевидность

Если живое от неживого отличается лишь сложностью организации, при чем даже нет четкой границы между ними ввиду неясности "корренных отличий" - тогда вопрос о том, как неживое превратилось в живое подобен детскому вопросу: один орех куча? А два? Три? Где кончается "не куча" и начинается "куча"?

26.06.2010г. 8:52:36

nan: «…проявлении некоторых свойств, которые обычно наводят на мысль о живом». Мысль о живом появляется в том случае, когда выбранный предмет исследования проявляет такое свойство как прогноз, то есть изменяет свое поведение в результате «предвестников». Но, в общем-то, это качественная оценка – «живой/не живой», то есть она не позволяет решить насколько (количественно) этот предмет «живой». Количественный же критерий это количество событий от «предвестника» до изменения поведения (естественно, в схожих условиях). При этом необходимо учесть и самого наблюдателя, его возможности дифференцировать события. И этим количественным показателем может служить то, что называется «интеллект» живого или свойство предмета (системы) предвидеть будущий результат. Практически измерение сводится к сравнению свойства «прогноз» между наблюдателем и исследуемым предметом. Тогда, для решения живая ли система и насколько, необходимо выбрать систему координат (по событиям) и сравнить ее с выбранным эталоном.

29.06.2010г. 9:42:36

Перед тем как отнести что-либо к той или иной категории, втащить под какое-нибудь определение, уместно спросить себя, с какой целью это делается.

Например, определив, что лом сделан из железа, можно не утомлять себя экспериментами и проверками, а заведомо ожидать, что он утонет в воде.

Или узнав о том, что человек - млекопитающее, мы получаем много дополнительной информации, акромя факта питания молоком (подробности в википедии).

Но вот что мы получаем отнеся объект к "живому" без дополнительных уточнений?
Разве что религиозные или философские споры об определениях.

Помню со школы: "живая природа", "неживая природа", "сделано человеком". Если не брать случаи поиска следов цивилизации на Земле или жизни на Марсе, я не знаю где приложить эти школьные навыки.
Гораздо полезнее уметь определять опасно или нет, съедобно или нет, обучается или нет и т.п.
)









29.06.2010г. 21:39:34

Для N_A:
«Гораздо полезнее уметь определять опасно или нет, съедобно или нет, обучается или нет и т.п.». И я о том же, предсказуемость «поведения» и есть умение определять его значимость (качественная и/или количественная) для наблюдателя.


30.06.2010г. 22:10:14

Человек не произошел от обезьяны, а еще только в процессе.

04.07.2010г. 12:28:32

Позвольте в данном обсуждении сделать несколько правок, касающихся статьи "Возникновение жизни на Земле" http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/life1.php

В 1924 году вышла в свет книга «Происхождение жизни» советского ученого А. И. Опарина, где он экспериментально доказал, что органические вещества могут образовываться абиогенным путем при действии электрических зарядов, тепловой энергии, ультрафиолетовых лучей на газовые смеси, содержащие пары воды, аммиака, метана и др. Под влиянием различных факторов природы эволюция углеводородов привела к образованию аминокислот, нуклеидов и их полимеров.

Факты. В 1850 г. немецкий химик А. Штеккер осуществил химический синтез аминокислот из аммиака, альдегидов, синильной кислоты.
Еще в начале XX века опыт по моделированию абиогенного синтеза органических соединений в тихом разряде провел Вальтер Лёб, аналогичный тому, который позднее поставил Миллер. Он, в частности, использовал смеси CO2 и NH3 в различных пропорциях. Однако в то время еще не были разработаны методы обнаружения микроколичеств органических соединений. Он также использовал электрический разряд Обнаруженный на дне смолистый осадок ("Urschleim" – от немецкого уст. протоплазма, изначальное вещество). остался не проанализированным. В. Лёб смог обнаружить лишь одну аминокислоту глицин [Löb W. 1914], а также альдегиды [Löb W. 1906], поэтому о его работе забыли.
В 1920–1930-х гг. сотрудникам академика А.Н. Баха удалось показать, что в реакциях формальдегида с цианидом могут образовываться аминокислоты, которые затем конденсируются с образованием олиго- и полипептидов.

Как видите, А.Опарин не имел никакого отношения к экспериментальному обоснованию того, что органические вещества могут образовываться абиогенным путём из неорганических. Опарин действительно аппелировал к факту такой возможности. Но можно сказать, что в 20-е годы, в которые он написал свой главный труд, это предположение не имело ещё существенного экспериментального обоснования.

Концепцию энергетического происхождения. Она разрабатывается ведущими учеными-синергетиками И. Пригожиным, М. Эйгеном.

Вдумайтесь в смысл слова "энергетического". Правильнее писать синергетического. Труды Эйгена к синергетике имеют очень косвенное отношение. Куда правильнее относить его взгляды к "концепции генного происхождения". Главные результаты работы М.Эйгена:
1. Показал эволюционное преимущество гиперциклической организации, в частности возможность увеличения информационного объёма наследственной памяти.
2. Детализировал некоторые модели эволюции макромолекул (квазивиды)
3. Провёл ряд работ, связанных с стат. анализом последовательности тРНК, в частности, наиболее известный результат - оценил на основе этих данных время происхождения генетического кода - 3,8 млрд. лет.

Из прокариотов возникли эукариоты – одноклеточные организмы с ядром. Их на Земле насчитывается 25—30 видов. Самые простые из них – амебы.

Точно сколько видов не знаю, но по памяти (то, что изучал в универе) скажу - не меньше 15 тысяч видов.

Непосредственными источниками энергии для клеток служат аденозинтрифосфорная кислота и другие соединения, содержащие фосфор.

Непосредственным источником энергии являются АТФ, ГТФ, водородный и натриевый ионные потенциалы.
Последние два никак не относятся к "соединениям, содержащим фосфор".
См. Скулачёв "Законы биоэнергетики".

Образовались ферменты – белковые вещества-катализаторы, которые способствуют возникновению или распаду молекул. В результате активности ферментов возникли важнейшие «первоэлементы жизни» — нуклеиновые кислоты, сложные полимерные вещества (состоящие из мономеров).

1. Первичность сложных белковых молекул, как первых катализаторов является крайне сомнительной. Принципиально возможно образование небольших каталитических полипептидов
2. Широкий спектр каталитической активности можно получить без белковых катализаторов - это и неорганические вещества (различные фосфаты, сульфиды, пириты), и существенно более простые малые органические молекулы. Именно их уместно рассматривать в качестве первых катализаторов.
РНКовые ферменты - рибозимы должны были появиться намого раньше белковых ферментов. Обоснование - см. http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=238 (Подчёркиваю, что к белкам не отношу олигопептиды, то есть короткие пептидные молекулы, которые действительно могли появиться одновременно с другими катализаторами).


В настоящее время модели возникновения жизни на Земле чаще разделяют по признаку первичности ген-метаболизм (или их коэволюции), автотрофности-гетеротрофности (способны сами связывать неорганический углерод или только его потреблять)

30.01.2011г. 13:54:14

Мне кажется, что "большой взрыв" к теме статьи притянут за уши, тем более, что его могло и не быть. Существует другое объяснение сдвига спектральных линий, например, уменьшением энергии ЭМ поля со временем. Или нестабильностью констант.
А вот образование островков стабильности в увеличивающихся органических молекулах как раз и противоречит термодинамике. Насколько я знаю, природа остановилась на асфальтах.

03.09.2006г. 3:22:43

«Из совершенно однородной среды в изменившихся условиях образовалась среда неоднородная, которая при повышении температуры опять может стать однородной»
Попробуй поменять местами причину со следствием, то есть изменение структуры среды (изменение количества неоднородностей) приводит к изменению температуры. А во главу рассматриваемого процесса взаимокомпенсирования энергии поставить субъекта - моделирующего процесс, который в силу ограниченного рецептивного поля ассоциирует выделенные неоднородности (интерференционные картинки) ввиде виртуальных частиц (объекты, качества, свойства, то есть классификации), так как не видит множество других процессов. Тогда понятие жизнь, как качество, становится количественной характеристикой неоднородностей. При этом переход количества в качество вполне закономерен и может обзываться - эволюцией.


07.03.2006г. 13:48:10

Долгое время считалось, что солнце всходит и заходит, а оказалось Земля вертится. При образовании/разрыве связи, а также когерентности (или в результате когерентности) изменяется плотность энергии, что часто сопровождается таким феноменом как температура. А потом, попытка не пытка!

07.03.2006г. 20:12:45