Короткий адрес страницы: fornit.ru/3735
На форум
  Автор

Трансгенные(генно модифицированные) продукты. Вред или бред?

(Просмотров: 13825)
Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
1. « Сообщение №17880, от Май 11, 2010, 09:17:57 PM»

Моя личная попытка системно оценить возможность вредоносного действия Генно Модифицированных(ГМ) продуктов питания свелась к анализу всего двух аспектов их потенциально возможного альтернативного(относитьельно их немодифицированных братьев по крови) механизма способа воздействия.

Первый - возможное наличие в ГМ правозакрученных или иных неусваеваемых форм изомеров белков, что затрудняет или делает невозможным расщепление этих форм белков на необходимые организму аминокислоты. Теоретически, эффект может носить катастрофический характер, - по аналогии с прионовыми заболеваниями(когда потребляемый с пищей определенный неправильный изомер специфического белка головного мозга вызывал цепную реакцию перестройки правильных изомеров этого белка в мозгу на неправильный,  что преводило в послетствии к неменуемому слабоумию и смерти)

Второй - банальное отсутствие  полезных организму химических структур и присутствие "вредных". Что снижает КПД организма, и если не приводит его к смерти, то делает сильнее))

Может есть иные механизмы возможного негативного влияния?

А то друзья заморачиваются на здоровом питании а я не могу составить своего мнения!)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
2. « Сообщение №17884, от Май 12, 2010, 09:52:25 AM»

Откуда данные о возможности продуцирования D-изомеров в ГМО? Насколько я знаю, всегда продуцируются только L-изомеры, на чем основан микробиологический способ разделения.

Что означает: " банальное отсутствие  полезных организму химических структур и присутствие "вредных". "? т.е. вообще продуцируются только вредные? и что еще такое за " КПД организма"? т.е. организм - термодинамическая система? или КПД - просто обозначает что-то вроде эффективности?




Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
3. « Сообщение №17885, от Май 12, 2010, 10:27:04 AM»

Касаема D-изомеров: это чисто гипотетическая возможность - ведь я искал потенциальные источники угрозы!

Когда будут прямые данные то не надо будет анализировать вредно или нет))

 

Под полезными/вредными хим соединениями я понимал химические соединения которые учавствуют или не учавствуют соответственно в синтезе белков организма, процессе ферментации, и других процессах организма, связанных с обменом веществ

 

Касаемо КПД организма. Конечно, несмотря на то что организм является замкнутой физической системой, достаточно сложно определить границы, отделяющие его от внешнего мира.

Под КПД можно понимать эффективность процессов организма по борьбе с повышением энтропии посредством утилизации того или иного вида энергии извне - отсюда и разный КПД. Конечно это все очень условно - любой термодинамик за такие формулировки меня по полу размажет))

 




Род: Женский
Lesta
УДАЛЕН

Сообщений: 1
4. « Сообщение №18189, от Июнь 01, 2010, 08:50:24 PM»

Существование правых изомеров белков и аминокислот в ГМО невозможно также как и во всех прочих организмах (если ,конечно не встраивать туда что то вроде гена пептида змеиного яда,которые бывают правыми). В ходе манипуляций генной инженерии не конструируется ген из ничего,а берется от другого организма ( допустим,надо получить растение,устойчивое к вредителю. Ученый находит белок,определяющий устойчивость у какого то другого вида, находит его ген, выделяет его и встраивает в наше растение) либо вообще происходит только блокировка или увеличение количества части собственных генов организма(бессемянные арбузы, соя с повышенным содержанием белка и картофель-крахмала). Каким то новым,не существующим ни у кого из организмов родоначальников белкам здесь взяться просто не откуда. По поводу синтеза вредных соединений-подобные случаи,к сожалению,были . С них и началось негативное отношение к ГМО. ( в картофель был внесен ген устойчивости к одному из грибковых заболеваний. Ни в растении-источнике гена ,ни в лабораторных условиях белок не проявлял токсичности,а отработанной системы испытания сортов тогда еще не было. Сорт выпустили в производство,а через несколько лет в этих регионах США резко возросла частота заболеваний раком. Выяснилось,что в условиях выращивания ,хранения и потребления картофеля этот белок способен расщепляться ,и один из продуктов расщепления-сильный канцероген. Несколько похожих случаев были с сортами сои. К сожалению,ученые не всегда могли полностью знать свойства использования белков.) Насчет недостатка полезных веществ -теоретически это конечно возможно (из-за инактивации ряда генов за счет эффекта положения например или полифункциональности блокируемого белка),однако на практике такие организмы не жизнеспособны (если подобное редкое нарушение происходит, затрагивается как правило большая группа генов) и в производство естественно не поступает. Кстати говоря часто модификация направлена как раз на увеличение содержания полезного вещества (каротина и. Железа в "золотом рисе" например).Теоретически есть и еще одна потенциальная опасность ГМО- в редких случаях встроенныйген оказывается подвижным,либо дестабилизирует другие гены и они теоретически могут быть перенесены вирусом,паразитом или как то еще в геном другому организму. Но с человеком таких случаев не было(хотя зафиксированно например перенос генов втроенных в кукурузу в геном лебеды кормящимися на обоих видах тлями). Но все же опасность ГМО сильно преувеличена. Используемые сейчас сорта проходят достаточно строгиеиспытания (вышеописанныеслучаи относятся к началу развития геннойинженерии,когда этой процедуры еще не было). Сама по себе процедура вставкигена не несет опасности, ГМО не имеют никаких отличий от сортов полученных традиционной селекцией с гибридизацией(просто генная инженерия получает результат быстрее и позволяет обменивать генами неродственные виды).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, nan, markiza, sergish

лесовик
Newbie


Сообщений: 9
5. « Сообщение №20114, от Ноябрь 21, 2010, 03:23:25 PM»

А как насчёт исследований Ирины Ермаковой? Как насчёт того каким способом происходит встраивание гена?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
6. « Сообщение №20119, от Ноябрь 21, 2010, 03:42:39 PM»

как насчет того, чтобы зачесть предыдущее сообщение?




лесовик
Newbie


Сообщений: 9
7. « Сообщение №20139, от Ноябрь 26, 2010, 11:03:32 AM»

В предыдущем сообщении ни слова не говорится о том каким образом происходит встраивание гена, а это имеет не последнее значение, насколько я слышал ген встраивается не сам по себе а уже встроенный в оболочку вируса или плазмид. Или нет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
8. « Сообщение №20148, от Ноябрь 27, 2010, 09:05:31 AM»

В предыдущем сообщении самое важное - разумное ограничение параноидальных настроений в отношении ГИ и доводы против таких настроений.

Чтобы не верить, а самому убедиться, нужно именно самому досконально исследовать этот вопрос или же быть достаточно компетентным мол.биологом. Высказанное же чужое мнение придется или принять или не принять, если уровень понимания не позволяет делать эффективные сопоставления самому.

Чисто практический опыт уже массового использования продуктов ГИ не выявляет тех опасений, которые высказывались противниками.

Мои же представления о механизмах позволяют мне без опасений употреблять продукцию ГИ после элементарно-необходимых клинических испытаний этого продукта.




Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
9. « Сообщение №20461, от Декабрь 18, 2010, 06:00:39 AM»

Здравствуйте. Вам нужен профессиональный мол. биолог? Я - здесь.
Ни для кого не секрет, что современную школьную биологию знает весьма низкий процент людей, даже, как показывает личный опыт, среди учителей биологии.
Это - одна из причин того, что так легко придумывать страшилки.
Не так давно посмотрел передачу по ТВ про ГМО и ужаснулся. Нас пугают артисты, политики, спортсмены, а голос единственного настоящего специалиста по ГМО был мало кем услышан.
Да, там присутствовал ещё один "специалист" - Ирина Владимировна Ермакова, прославившаяся своей подтасовкой вреда от ГМО-сои. Этот "доктор наук" несла бред собачий.
Вот так и будут решать голосованием, есть ли жизнь на Марсе.
Распространяется этот миф людьми, которые СОВЕРШЕННО НЕ РАЗБИРАЮТСЯ В ВОПРОСАХ СОЗДАНИЯ ГЕНМОДИФИЦИРОВАННЫХ ОРГАНИЗМОВ (ЧАЩЕ ВСЕГО) ИЛИ СОЗНАТЕЛЬНО ИСКАЖАЮТ ИСТИНУ В КАКИХ-ТО ЛИЧНЫХ ЦЕЛЯХ.

Как-то прочитал на банке с энергетиком "Burn" надпись "Не содержит генмодифицированных продуктов". Ничего кроме смеха над этим маразмом данная надпись не вызывает.
Итак, что представляет собой ГМО (конкреткно растение)? Это организм, в который были встроены один или несколько генов, придающих ему уникальные свойства. Чаще всего эти гены обеспечивают устойчивость к инфекционным заболеваниям, а также к сельскохозяйственным вредителям (например, у картофеля к колорадскому жуку). Реже - какие-нибудь экзотические свойства, например, ген, обеспечивающий появление голубой окраски у розы.

Уместно будет напомнить, что в человеческом организме тоже происходят "генетические модификации" - в хромосомы встраиваются мобильные гены, ретровирусы. Для геномов млекопитающих это - совершенно обычное явление. В некоторых случаях эти встройки связаны с заболеваниями (СПИД, различные виды гепатитов).

Но гены, встраиваемые в растения, В ПРИНЦИПЕ НИКАКОГО СХОДСТВА НЕ ИМЕЮТ С ПОТЕНЦИАЛЬНО ОПАСНЫМИ ГЕНОМАМИ МОБИЛЬНЫХ ГЕНОВ ВИРУСОВ И ДРУГИХ МОБИЛЬНЫХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ.

Это сходство не может возникнуть случайно (точнее может, но вероятность этого события близка к нулю). Обосную это утверждение. Примем за среднюю длину гена 1000 пар нуклеотидов. Рассмотрим одну случайную последовательность ДНК такой длины. Будем делать одну замену в одну секунду. Так вот для перебора ВСЕХ вариантов генов потребуется время в миллиарды миллиардов раз превышающее время жизни Вселенной.

Для чего же всё-таки пиарится несуществующий вред ГМО? Этот пиар однозначно выгоден производителям гербицидов и инсектицидов для сельского хозяйства, поскольку при использовании ГМО сокращается потребность в них. Кроме того, этот пиар выгоден производителям продуктов "от матушки природы". Ну и приятно же прочитать на банке с пивом или на бутылке водки такие надписи, как "Не содержит генмодифицированных продуктов", которая в данном случае смотрится также "уместно", как надпись "Не содержит холестерина".

Однозначно и ряд чиновников, чтобы продемонстрировать, что они не зря получают свою немизерную зарплату, проявляют излишнюю суетливость (и одновременно безграмотность) в данном вопросе. Об уровне образования многих чиновников, думаю, нетрудно догадаться. Сразу вспоминаю как на одном телешоу "доктор наук" Жириновский не смог ответить на вопрос "Как называется отрезок в треугольнике, соединяющий вершину с серединой противоположной стороны?".

К сожалению, пиар производителей химикатов для сельского хозяйства и "от матушки-природы", и безграмотность и показная активность чиновников ничего, кроме вреда в конечном итоге не приносят.
Ну и конечно "контролирующим организациям" существенная прибыль.

Предлагаю к прочтению "Миф о трансгенной угрозе", опубликованную в журнали "Наука и жизнь" к.б.н. В. Лебедевым. http://wsyachina.narod.ru/biology/genetic_modify.html

Время от времени натыкаюсь на просто удивительные советы "экспертов" в "Аргументах и фактах". Об одном таки решил написать. №27, 1-7 июля 2009 года на последней странице есть статья "Картошка прячет свиной грипп?" Читатель спрашивает: "Слышал, что учёные обнаружили в картофельных чипсах вирус свиного гриппа. Правда это или опять очередная "страшилка"? И если нет, то такое возможно?"

Ответ просто замечательный. Итак, отвечает Ирина Ермакова, представленная как независимый эксперт по проблеме безопасности ГМ-продуктов. В скобках мои комментарии.

"Дело в том, что в биотехнологии именно ДНК определённой бактерии или вируса используется для внедрения в продукты (Боже, вводят гены не в продукты, а в организмы, ну да ладно, это только начало) определённых генов. Причём нередко используются вирусы сибсирской язвы, чумы, ВИЧ". (Ну ангидрид вашу перекись, просто напасть какая-то - любят "эксерты" сибирскую язву и чуму называть вирусами, видать эксперты такого рода плохо биологию в школе изучали. Даже в учебнике 6 класса по биологии написано, что это всё-таки БАКТЕРИИ. Ну и безусловный шедевр - что на основе этих организмов создавали генмодификации. Такая бредятина может прийти в голову действительно очень малограмотному человеку. Вообще-то в растения гены внедряются с помощью так называемой Ti-плазмиды, которая похожа на все эти страшные чудища как таракан на слона). Ну а дальше следует вполне шизофренический вывод "эксперта": "Так что если вирус свиного гриппа использовался как носитель для введения в картошку не свойственных ей генов, то он там и остался. (Да уж, как бы это сказать - вирус свиного гриппа даже не состоит из ДНК, а другого вида молекул РНК. В настоящее время ОТСУТСТВУЮТ векторы для трансгенеза с помощью РНК. В общем бред). Ну и последняя фраза: "Проверить это невозможно: научные исследования по безопасности генно-модифицированной продукции в России приостановлены". (Даже в этой фразе "эксперт" умудрился начудить. Проверка наличия растений, например, на наличие каких-то генов, да хоть вируса гриппа легко осуществима в любой мало-мальски оборудованной лаборатории с помощью технологии ПЦР. Если верить словам "эксперта", то проверка вроде как была раньше, но теперь её кто-то "приостановил").

Вот такие вот "эксперты" и "аналитики". Массовый читатель будет им верить. Свобода слова, однако. Как бедный читатель будет теперь есть чипсы? Может мне тоже заняться написанием такой бредятины, но с пользой для общества. Ведь весь табак генмодифицированный. Глядишь люди испугаются свиного (или птичьего) гриппа или любой другой болезни со звучным названием больше, чем известных всем последствий курения. А будет всё-таки польза.

Или позарабатывать деньги на написании рекламы приборов "Квантовой медицины" - а то уж больно заезженный аргумент в "Аргументах" - "создан на базе разработок военно-промышленного комплекса" ни много, ни мало. Я тоже умею звучные слова придумывать.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, sergish, STR, corowew

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
10. « Сообщение №20466, от Декабрь 18, 2010, 09:02:26 AM»

Спасибо! Сделал публикацию по этому тексту: Трансгенные(генно модифицированные) продукты. Вред или бред? LUCA которую ты можешь редактировать с помощью http://www.scorcher.ru/theory_publisher/publisher.php (ссылка есть в твоем профиле). Так что у тебя здесь - первая публикация :)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

11. « Сообщение №20472, от Декабрь 18, 2010, 10:41:03 AM»

Luca, спасибо! Интересная статья и хороший сайт рекомендовал. Кстати, на этом сайте можно создавать свои страницы с рекомендуемыми ссылками.


Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176
12. « Сообщение №20486, от Декабрь 18, 2010, 04:27:35 PM»

Как-то прочитал на банке с энергетиком "Burn" надпись "Не содержит генмодифицированных продуктов"

ммммда. Воображению нет придела, мне интересно как они себе представляют энергетик с геномодифицированными продуктами. Наверно чтото типа "Burn со свежа выжатым соком генномодифицированой морковки"

И самое интересное что ктото верит.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

13. « Сообщение №20491, от Декабрь 18, 2010, 05:02:15 PM»

автор: corowew сообщение 20486
Наверно чтото типа "Burn со свежа выжатым соком генномодифицированой морковки"

или сок из ГМ яблок, в которых удален ген, ответственный за притяжение к Земле.


лесовик
Newbie


Сообщений: 9
14. « Сообщение №20651, от Декабрь 25, 2010, 11:23:07 AM»

поскольку при использовании ГМО сокращается потребность в них - каким образом? Постоянное использование гербицидов, которые сами по себе вредны, приводит к появлению сорняков устойчивых к ним, что в свою очередь требует увеличения доз гербицидов вносимых в почву. Это порочный круг.Компания Монсанто являющаяся лидером в производстве ГМ растений производит и гербицид раундап, который в продаже есть и у нас в продуктовом магазине города Пскова.
« Последнее редактирование: 2010-12-26 13:10:51 лесовик »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
15. « Сообщение №20652, от Декабрь 25, 2010, 12:07:20 PM»

это не ложь, а твое утверждение не верно. Прочти более внимательно и подумай.




лесовик
Newbie


Сообщений: 9
16. « Сообщение №20667, от Декабрь 26, 2010, 01:25:33 PM»

"Кроме того, этот пиар выгоден производителям продуктов "от матушки природы". Ну и приятно же прочитать на банке с пивом или на бутылке водки такие надписи, как "Не содержит генмодифицированных продуктов", которая в данном случае смотрится также "уместно", как надпись "Не содержит холестерина".
Данное утверждение некорректно, так как ни пиво ни водка не являются продуктами от матушки природы, а являются ядами и наркотиками.
Хотелось бы также чтобы приводились результаты многолетних исследований доказывающие то , что ГМ растения безвредны для человека, а не только теоретические выкладки.
Опять же не совсем понятно чем плохи опыты проведённые Ермаковой?
Что вы можете сказать о влиянии посевов ГМ растений на пчёл, ведь существует версия что коллапс пчелиных семей в США связан именно с ними.
Применение "терминаторных" технологий приводит к бесплодию у диких растений произрастающих по соседству с ГМ растениями, это так или нет?


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
17. « Сообщение №20668, от Декабрь 26, 2010, 02:23:36 PM»

автор: лесовик сообщение 20667
"Кроме того, этот пиар выгоден производителям продуктов "от матушки природы". Ну и приятно же прочитать на банке с пивом или на бутылке водки такие надписи, как "Не содержит генмодифицированных продуктов", которая в данном случае смотрится также "уместно", как надпись "Не содержит холестерина".Данное утверждение некорректно, так как ни пиво ни водка не являются продуктами от матушки природы, а являются ядами и наркотиками.
Давайте читать чуть повнимательнее В тексте нет никакой привязки первого утверждения ко второму.
автор: лесовик сообщение №20667
Применение "терминаторных" технологий приводит к бесплодию у диких растений произрастающих по соседству с ГМ растениями, это так или нет?
Я уже писал про это. Связь технологии "терминаторов" с генмодификациями - это МАХРОВЫЙ МАРАЗМ, придуманный малограмотными истеричными людьми. Технология самонесовместимости возникла ЗАДОЛГО до получения ГМ-организмов. Не стоит путать канализацию с сигнализацией.
автор: лесовик сообщение №20667
Что вы можете сказать о влиянии посевов ГМ растений на пчёл, ведь существует версия что коллапс пчелиных семей в США связан именно с ними.
Ссылки пожалуйста и не из жёлтой прессы, подтверждающие их "массовое вымирание".
А про Ермакову - отдельно, это классический носитель идеи-фикс.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
18. « Сообщение №20669, от Декабрь 26, 2010, 02:35:18 PM»

Я уже писал про то, что рассуждения Ермаковой НЕ ДОТЯГИВАЮТ ДО УРОВНЯ ШКОЛЬНОЙ БИОЛОГИИ (см. мой большой пост выше).
Обычно, когда людей уличают в неаккуратности или подтасовке, то они как-то стесняются, смущаются, но Ермакова - не тот случай.
Суть её "экспериментов" свелась к тому, что по её наблюдениям, крысы, питающиеся ГМ-соей, болели, становились бесплодными или умирали. Этот результат, как обычно, у носителей идеи-фикс безусловно сенсационный. Пожалуйста - публикуй. Напиши методику эксперимента (чтобы его можно было воспроизвести), поставь контроли (понятно о чём речь?) - корми крыс тоже соей, но без ГМ.
Но Ермакова вместо публикаций на публике в выступлениях и в инете подняла шум.
Вообще поднимать шумиху об опытах, которые не напечатаны (или хотя бы не задепонированы) то есть об экспериментах, которые никто не в состоянии воспроизвести как минимум некорректно и некрасиво. Приведи эксперимент, опиши условия эксперимента, результаты, дай возможность воспроизвести данные эксперименты - а потом уже и говори о результатах. Ни один уважающий себя исследователь не будет поднимать шумиху о результатах и скрывать условия экспериментов. http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?artid=3228&op=viewarticle "Растиражированные по различным общедоступным каналам, эти сведения привлекли широкое внимание общественности. А поскольку публиковать свои данные в научном рецензируемом журнале доктор Ермакова не торопится, авторитетное издание Nature решило получить их «из первых рук», т.е. обратиться с вопросами о деталях исследования к самой Ермаковой и провести оценку полученных ею результатов силами привлеченных международных экспертов. Экспертиза Nature оказалась диаметрально противоположной утверждениям Ермаковой и получила независимое подтверждение от японских экспериментаторов, которые представили свои результаты в научном журнале". Комментируя многочисленные выступления российской исследовательницы на конференциях и в СМИ при полном отсутствии публикаций об этих опытах в научной периодике, эксперты говорят буквально следующее: «когда ученый избегает рецензирования своей работы, он не только компрометирует науку, но и лишает ее доверия в глазах общественности. Если у нее (Ермаковой), как она говорит, есть вопросы по поводу своих результатов, то она не должна посвящать столько времени освещению очевидно некорректно проведенных исследований» – конец цитаты.
У неё есть и последователи, которые работают в той же КОММЕРЧЕСКОЙ структуре. Это - отдельный разговор.
Вот аналогичный пример http://www.mk.ru/science/article/2010/04/14/468641-proverka-gmo-privela-k-besplodiyu.html - здесь приводят "мнение" Александра Сергеевича Баранова, кандидата биологических наук. Усиленно пытался искать описание самих исследований, а не только красивую фотографию с кричащими надписями. Всего-то - взял сою. Описал результаты ПЦР-анализа. Взял контрольный образец сои без ГМ и опиши результаты применения в контрольном образце и опытном. Это - азбука эксперимента. Пока же в данном случае - мелкий писк, наподобие криков Ермаковой, у которой крысы вели себя точно также, пока дело не дошло до трёх независимых подтверждений, которые тут же превратились в опровержения.

Вывод из этой байды пока один - ну очень хочется побольше денег за свои экспертизы - это же целый рынок.
А ведь как просто - ну опиши наконец свой эксперимент, и тебя начнуть серьёзно воспринимать.
А если такая статья уже написана - дай ссылку. Если хочешь поиграть в игру - меня тут вокруг все преследуют - напиши эту статью просто и выложи в инете. Только вот мой опыт показывает - не принимают статью в одном журнале - примут в другом, хоть в аспиранском, хоть в вузовском сборнике каком-нибудь.
Только ведь писанина сия направлена на другую публику - надо же попугать - вот, смотрите, учёные тоже нашли ужас что.

По поводу поиска вреда. Уже писал, что анализ качества ГМО проводится обязательно, в первую очередь на аллергенность и токсичность (и это правомерно).
Остальные виды вреда - ищутся без конца как вечный двигатель. Даже изредка публикуются и потом опровергаются. Идея-фикс, или желание подзаработать денег или славы.
В России экспертизой пищевых продуктов занимается Научно-исследовательский институт питания (Головной испытательный Центр Минздрава России), а также Институт вакцин и сывороток им. И.И. Мечникова и Московский научно-исследовательский институт гигиены им. Ф.Ф.Эрисмана. Медико-генетическая оценка пищевых продуктов осуществляется Центром "Биоинженерия", а также Медико-генетическим Научным Центром, результаты исследований публикуются в журнале «Вопросы питания», и из них можно заключить, что изменения, возникающие при переводе крыс на новую диету с употреблением ГМ-продуктов, укладываются в физиологическую норму. Так же проверкой ГМ-растений занимаются институты, принципиально независимые от их производства: Институт биологической защиты растений в Краснодаре, Институт защиты растений в Санкт-Петербурге и Институт фитопатологии в Московской области. Вопросами безопасности ГМ-продукции также занимается технический комитет «Биологическая безопасность пищевых продуктов, кормов и товаров народного потребления и методы ее контроля» при Институте Физиологии Растений им. К. А. Тимирязева.

ВРЯД ЛИ ВЫ НАЙДЁТЕ ПРОТИВНИКОВ ГМО СРЕДИ ГЕННЫХ ИНЖЕНЕРОВ. ЭТИМ ВСЁ СКАЗАНО.
ПРОПЛАЧЕННОСТЬ - В ДАННОМ СЛУЧАЕ ГЛУПОСТЬ, ПОСКОЛЬКУ БОЛЕЕ 95 ПРОЦЕНТОВ ИХ НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К СЕЛЬХОЗРАСТЕНИЯМ. А СЛУШАЮТ АРТИСТОВ, ПОЛИТИКОВ, ШОУ-МЕНОВ И ПРОЧИХ КРИКУНОВ, НЕ ЗНАЮЩИХ ШКОЛЬНУЮ БИОЛОГИИЮ!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
19. « Сообщение №20674, от Декабрь 26, 2010, 06:18:05 PM»

лесовик, а почему ты предпочитаешь парить людей своими возмущенными высказываниями вместо того, чтобы посмотреть, что уже было сказано буквально недавно в обсуждениях и почему делаешь утверждения, не показывая их достаточную обоснованность, в то время как именно этого требуешь от других?

Это, скорее, не вопросы к тебе, а то, что нужно изменить в стиле сообщений.




Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
20. « Сообщение №20677, от Декабрь 26, 2010, 06:59:45 PM»

Огромное спасибо Luca за то что убедительно и обосновано разрешил этот вопрос и, на мой взгляд, поставил жирную точку в этой теме!




лесовик
Newbie


Сообщений: 9
21. « Сообщение №20678, от Декабрь 26, 2010, 07:06:44 PM»

Предлагаю к прочтению "Миф о трансгенной угрозе", опубликованную в журнали "Наука и жизнь" к.б.н. В. Лебедевым. http://wsyachina.narod.ru/biology/genetic_modify.html
Почитал статью, с тем что вред ГМ растений для здоровья преувеличен ещё можно согласиться , но ведь и урожайность пищевых ГМ растений сильно преувеличина, а то в чьих руках находятся на данный момент генные технологии делают их опасными .Об этом хорошо написано в книге Уильяма Энгдаля - "Семена Разрушения". Достаточно посмотреть к чему привело массовое внедрение посевов ГМ сои в Аргентине, уровень жизни снизился, безработица выросла, Аргентинское сельхозразнообразие превратилось в монокультуру.Статистика министерства сельского хозяйства США с 1997 года показала что расширение посадок ГМО сои привело к увеличению использования глифосата на 72 процента.
Не так много утверждений я делаю, просто пытаюсь разобраться.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
22. « Сообщение №20679, от Декабрь 26, 2010, 09:16:29 PM»

автор: лесовик сообщение 20678
ведь и урожайность пищевых ГМ растений сильно преувеличина
Дело за малым - представить ДАННЫЕ, доказывающие, что это так.
Желательно на ряде культур. Могу тебе подыграть и представить, что все фермеры сошли с ума и ДОБРОВОЛЬНО решили выращивать НЕВЫГОДНЫЕ им культуры.
автор: лесовик сообщение №20678
Статистика министерства сельского хозяйства США с 1997 года показала что расширение посадок ГМО сои привело к увеличению использования глифосата на 72 процента.
Самая страшная ложь - полуправда. Определись, что именно хочешь сказать. То, что НЕ произошло существенного снижения применения ядохимикатов? Это - ложь. Одна обработка поля, засеянного ГМО-культурой (коромовыми и овощными, устойчивым к гербициду, заменяет обычно в среднем 2-4 обработки при выращивании обычных сортов.автор: лесовик сообщение №20678
уровень жизни снизился, безработица выросла
Эти вопросы не связаны с непосредственным вредом ГМО для здоровья. Это тоже самое, что сказать будто примение станков на заводе привело к массовой безработице. Из данного факта не вытекает непосредственный вред станков для здоровья людей.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
23. « Сообщение №20680, от Декабрь 26, 2010, 09:52:53 PM»

Довольно грамотная и конкретная статья, посвящённая ГМО. http://www.liveinternet.ru/community/1272263/post67988998/
__br__tag_ Мифы о трансгенных растениях
Трансгены способны встроиться в хромосомы человека и животных. Продукты, содержащие ГМО, превратят ваших детей (а то и вас самих) в мутантов.
Это самая глупая из выдумок о ГМО. Каждый из нас в течение жизни съедает несколько десятков килограммов чужеродной ДНК из обычных продуктов, но не покрывается шерстью, не становится зеленым и не начинает фотосинтезировать.

Трансгены могут встроиться в ДНК кишечных бактерий и сделать их устойчивыми к антибиотикам.
В лабораторных условиях с большим трудом можно добиться того, чтобы гены из хромосом растенийвстроились в ДНК микроорганизмов. В естественных условиях этого никто не наблюдал, хотя теоретически такой перенос не исключен. Но гены для создания ГМО не доставляют с Марса – это обычные гены одних организмов, перенесенные в другие. Правда, в состав трансгенных вставок обычно входят маркерные гены устойчивости к устаревшим антибиотикам, но если такой ген встроится в хромосому одного из обитателей кишечника – ничего страшного. Микробы постоянно вырабатывают механизмы устойчивости к антибиотикам, и в этом смысле одна таблетка тетрациклина заменяет тонны трансгенных помидоров.

Противники ГМО борются за здоровье человека и сохранение биосферы.
ГМО угрожают не биосфере и здоровью потребителей, а доходам производителей ядохимикатов и фермеров, которым их правительства приплачивают за снижение продуктивности их полей. А для руководства «экологических» организаций кампания против ГМО – прежде всего лозунг в политической борьбе.

Ученые доказали, что...
Статьи о вреде ГМО в научных журналах можно сосчитать по пальцам. Самую цитируемую из них по недосмотру напечатал журнал «Ланцет» (и в следующем номере опубликовал ее резкую критику). Автор статьи, венгр Арпад Пуштаи, работавший в Великобритании, вставил в картошку заведомо ядовитый лектин из подснежника, две недели кормил этой картошкой зерноядных крыс (в обычный рацион которых картошка не входит!), а затем сделал вывод не о вреде картошки для крыс и этого конкретного лектина – для млекопитающих, а о вреде ГМО вообще. Это примерно то же самое, что накормить крыс пирожками с цианидом и затем сделать вывод о вреде всех кондитерских изделий. За это горе-исследователя уволили из института.


От себя добавлю, что в генной инженерии растений используют не более 4 маркёров устойчивости к антибиотикам. По сравнению с сотнями видов в фармацевтике - это капля в море.


лесовик
Newbie


Сообщений: 9
24. « Сообщение №20686, от Декабрь 27, 2010, 11:39:48 AM»

Данные поищу, в озвученной мной книге Уильяма Энгдаля содержится много ссылок , процесс не быстрый.
"все фермеры сошли с ума и ДОБРОВОЛЬНО решили выращивать НЕВЫГОДНЫЕ им культуры." -почему же сошли с ума, думаю не надо объяснять что в нашем мире ничто не существует само по себе независимо и уж тем более наука, государство контролирует практически все сферы жизни.Земли в Аргентине массово скупались крупными корпорациями в условиях созданного кризиса за копейки, раундап при распылении затрагивал и поля соседних несогласных продавать свою землю фермеров, что разоряло их. Часто обманом компания Монсанто заставляла покупать свои ГМ семена обещая сверхурожаи.
ГМ посадки выгодны в первую очередь крупным корпорациям именно потому что позволяют снизить затраты в разы за счёт безпахотного земледелия, больших площадей и опыления гербицидами с использованием авиации, но они неизбежно стремятся к укрупнению, что приводит к выращиванию на огромных площадях монокультур.Это конечно выгодно для них, но плохо для экосистемы .Множество мелких фермерских хозяйств способно завалить рынок разнообразной , качественной продукцией, для этого всего лишь нужна государственная политика в этом вопросе и оборудование рынков сбыта для фермеров.При этом сохраняется растительное многообразие, что благоприятно не только для растений, но и для насекомых.
Государство через систему грантов поддерживает выгодные ему разработки и финансирует выгодные ему проекты, но дело в том что власть в государстве принадлежит кучке олигархов, которым выгоднее засевать огромные площади ГМ монокультурами, чем поддерживать мелких фермеров.
Даже те кто поддерживает ГМ растения говорят о повышении урожайности на десять -семьдесят процентов, но при этом почему-то замалчиваются успехи некоторых мастеров органического земледелия, которые добивались повышения урожайности не меньшего, а часто намного большего, иногда в разы повышая урожайность.Это и наш Овсинский и Масанобу Фукуока из Японии и биодинамическая школа земледелия и много других успехи которых хорошо описаны в книге П.Томпкинса и К.Берда "Тайная жизнь растений".
Также опасения противников ГМ растений связаны с созданием ГМ растений делающих людей стерильными.
Понятно что многие страхи перед ГМО связаны с невежеством, но непонятно почему правительство не занимается просвещением населения по этому вопросу если это так выгодно?


Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176
25. « Сообщение №20687, от Декабрь 27, 2010, 12:39:53 PM»

лесовик

ДА ДА ДА. И тут все тоже из большого сговора с пришельцами, которые хотят захватить и уничтожить весь мир БУ-ГА-ГА.
Вы хоть понимаете какой бред несёте? Вы в школето хоть уроки биологий посещали? или в ваше время не рассказывали что такое гены? или вы не доучились ещё? Ну если так, то вы хоть слушайте что вам более образованные в данном вопросе люди говорят. или вы идиота от разумного человека отличить не можете?

P.S.Извиняюсь конечно за грубость, но нечего другого то что вы пишете не вызывает.


Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 536

26. « Сообщение №20689, от Декабрь 27, 2010, 02:17:53 PM»

непонятно почему правительство не занимается просвещением населения по этому вопросу если это так выгодно?


В наше время выгодно только одно - "распил" денежных знаков. А т.к. "пилят" и те кто "за ГМО" и те, кто "против", то зачем вмешиваться.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
27. « Сообщение №20690, от Декабрь 27, 2010, 04:42:52 PM»

автор: лесовик сообщение 20686
Также опасения противников ГМ растений связаны с созданием ГМ растений делающих людей стерильными.

Можно верить также в бабайку под кроватью. автор: лесовик сообщение №20686
власть в государстве принадлежит кучке олигархов, которым выгоднее засевать огромные площади ГМ монокультурами, чем поддерживать мелких фермеров.
Не понятно, о каком именно государстве идёт речь. Если о нашем, то это не так - у нас совсем другая структура сельского хозяйства. Так же, как и в США основу составляют отнюдь не фермерские хозяйства.
Вообще, переходя на политику, надо поосторожнее кидаться разными словами. Дело в том, что если брехню про ГМО-растения я ещё готов как-то обсуждать в данной ветке, то то, что связано с политикой (а брехни там явно больше) - это уже совсем ДРУГАЯ тема.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

лесовик
Newbie


Сообщений: 9
28. « Сообщение №20694, от Декабрь 28, 2010, 10:10:36 AM»

Итальянская ученая M.Malatesta с соавторами (2002, 2003; Vecchio et al., 2003) проверяли влияние ГМ-сои, устойчивой к гербициду раундапу, на мышей. Патологические изменения были обнаружены в печени, поджелудочной железе и семенниках у подопытных животных. Австралийскими учеными было показано, что ГМ-горох приводит к изменениям в иммунной системе и воспалению легких у мышей (Prescott с соавт., 2005). В работе французских ученых было выявлено негативное влияние ГМ-кукурузы (GM corn MON863) на внутренние органы крыс (печень, почки, поджелудочная железа и др.). На основании проведенных исследований был сделан вывод, что этот сорт кукурузы нельзя считать безопасным (Seralini et al., 2007).

В приведенных выше научных работах было указано на серьезные изменения во внутренних органах животных, независимо от того, какой сорт или линия ГМ-культуры использовались. Одной из причин опасности ГМО может быть несовершенство «встраивания» гена в геном другого организма (Кузнецов с соавт., 2004; Wilson et al., 2004). В настоящее время наиболее распространенными являются два способа введения гена: агробактериальный и биобаллистический. При применении первого способа используют плазмиды (кольцевые ДНК) почвенных бактерий, с помощью которых и «встраивают» нужный ген в геном клетки. При биобаллистическом способе в специальной вакуумной камере производят «обстрел» растительных клеток микроскопическими вольфрамовыми или золотыми частицами с нанесенными на них генами и нуклеотидными последовательностями, управляющими этими генами (прямой ввод гена в геном клетки-хозяина). При обоих способах «встраивания» гена производят селекцию трансформированных клеток и регенерацию трансгенных растений. Наиболее распространенным является агробактериальный способ введения целевого гена. Оба способа «встраивания» гена являются несовершенными и не дают полной гарантии безопасности тех организмов, которые создаются с их помощью. При биобаллистическом способе достаточно высокая вероятность «встраивания» сразу многих копий ДНК-векторов, «обрывков» ДНК и других сбоев. При этом могут появляться растения с неизвестными свойствами. Второй способ - агробактериальный - является еще более опасным и непредсказуемым, чем первый. Cторонники ГМО утверждают, что ГМ-вставки полностью разрушаются в желудочно-кишечном тракте человека. Однако, по мнению российских генетиков «… поедание организмов друг другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому» (Гвоздев, 2004, стр.70). Что же касается колечек плазмид, то «кольцевая форма ДНК делает ее более устойчивой к разрушению» (Янковский и Боринская, 2004, стр.36). Так, плазмиды и ГМ-вставки были обнаружены как в содержимом кишечника (Chowdhury et al., 2003), так и в клетках разных органов животных и человека, использующих в пищу ГМО: в крови и микрофлоре кишечника мышей (Schubbert и др., 994), в крови, селезенке, печени, мозге, сердце и коже внутриутробных плодов и новорожденных мышат при добавлении в корм беременных самок мышей бактериофаг М-13 или плазмид с геном зеленого флуоресцентного белка (pEGFP-C1) (Schubbert et al., 1998); в слюне и микрофлоре кишечника человека (Mercer,1999; Coghlan, 2002).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
29. « Сообщение №20695, от Декабрь 28, 2010, 11:33:00 AM»

Лесовик, делаю последнее предупреждение: не парь, твой аплобм неуместен потому, что ты - не специалист, а в этом случае стиль сообщения должен быть примерно таким: "пожалуйста, проясните вопрос о вреде (или еще что-то) с учетом вот таких известных мне публикаций (показать не желтые сточники). Сказанное там находится, с моей точки зрения, в противоречии с утверждениями (там-то), а конкретно: (показать в чем конкретно расхождение)". И если тот, к кому ты обращаешься, посчитает твой вопрос достаточно интересным для ответа или ты конкретно попросил обосновать его утверждение, если оно еще не было обосновано (а не ты его не понял или вообще пропустил мимо глаз), то ты получишь ответ в совершенно другом, доброжелательном стиле.




Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
30. « Сообщение №20696, от Декабрь 28, 2010, 11:37:09 AM»

автор: лесовик сообщение 20694
Наиболее распространенным является агробактериальный способ введения целевого гена. Оба способа «встраивания» гена являются несовершенными и не дают полной гарантии безопасности тех организмов, которые создаются с их помощью. При биобаллистическом способе достаточно высокая вероятность «встраивания» сразу многих копий ДНК-векторов, «обрывков» ДНК и других сбоев. При этом могут появляться растения с неизвестными свойствами. Второй способ - агробактериальный - является еще более опасным и непредсказуемым, чем первый. Cторонники ГМО утверждают, что ГМ-вставки полностью разрушаются в желудочно-кишечном тракте человека. Однако, по мнению российских генетиков « поедание организмов друг другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому» (Гвоздев, 2004, стр.70).

1) Позволь дать один дружеский совет, без всякого ёрничая. Почитайте школьный учебник по биологии за 11 класс, попытайтесь с помощью статей в инете разобраться, как именно устроен аппарат синтеза белка . Дело в том, что то, что написано в цитируемом тексте несколько неуместно - смесь специальной терминологии (поверьте, она мне хорошо знакома, я занимаюсь генной инженерией) и выводов на уровне детского садика (слышал то, не знаю чего). Иначе у нас получается разговор по принципу - выстрелил терминами, попробуй расшифруй и ответь. О горизонтальном обмене генов напишу в будущем статью, а пока, если кратко - то, что утверждается для человека - это выдумки.
2) По поводу статей. Я понимаю, ты хочешь разобраться, где правда, и это правильно.
К следующим словам попрошу отнестись очень серьёзно: для того, чтобы серьёзно относиться к какому-либо исследованию, необходимо, чтобы описанный результат было возможно воспроизвести. Это - азбука эксперимента.
Считается, что если результат твой воспроизвела вторая лаборатория - это может быть.
Если третья - это почти достоверно.
Что касается приводимых опытов - у них судьба такая же, как с опытами легендарной Ольги Лепешинской (если не знаешь, посмотри в инете) - шуму, газетных сенсаций - много, но никто не может воспроизвести. Я не поленился и прочитал одну статью - она нигде не опубликована. Многие редакции нормальных журналов просят воспроизвести такие результаты, а про результаты воспроизведения уже писал.
Теперь пару слов по существу темы.

--------------------------------------------------------------------------------

http://oagb.ru/lib.php?txt_id=12292
Очередной "вывод" про вред ГМО-сои. Типичный пример недобросовестной работы.

Всего по 5 пар животных в каждой группе. В группе 1 с добавлением обычной сои к рациону 2 пары вообще отказались размножаться (в остальных 0-1), т.е. обычная соя в 2 раза уменьшает способность к размножению по сравнению с ГМО Средняя масса детенышей в 45 дней в группе с обычной соей опять же минимальна (первое поколение).

В общем авторам надо было получить определенный результат - пожалуйста, статья наверняка делалась под грант. Статистика минимальная, выводы преждевременные.

Что такое 5 пар мышек и какая статистика нужна, спросишь ты? Отвечу: не менее 500-1000, причём в нескольких повторностях.
Вот пример добросовестной статистики. В экспериментах Ермаковой использовалось 150 мышей (это кроме критических косяков с методикой кормления), серьезные журналы не приняли работу по вполне нормальной причине. Независимые эксперименты не подтвердили результаты, в том числе отечественная работа Н. Тышко с участием около 1500 мышей.
http://www.gmo.ru/news/116
http://www.gmo-compass.org/pdf/stories/brake_and_evenson_2004.pdf


Таких статей - море. Отличаются они от приведённых тобой - совсем другой статистикой и регулярной воспроизводимостью.


автор: лесовик сообщение №20694
Итальянская ученая M.Malatesta с соавторами (2002, 2003; Vecchio et al., 2003) проверяли влияние ГМ-сои, устойчивой к гербициду раундапу, на мышей. Патологические изменения были обнаружены в печени, поджелудочной железе и семенниках у подопытных животных.
Ты читал эту статью? Можешь ответить ТОЛЬКО НА ДВА ВОПРОСА?
1. Сколько мышей использовалось в эксперименте?
2. Почему это "предварительное" исследование так и не опубликовали?

Повторяю, если бы этот мифический вред такого рода существовал, то многочисленные лаборатории охотно бы опубликовали эти данные, а так это - удел людей с нетрадиционной научной ориентацией.

А пока азиатский мир массово поедает это ГМ-сою, но что-то никак это не сказывается на приросте населения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: corowew