Короткий адрес страницы: fornit.ru/3723
На форум
  Автор

Теорема!

(Просмотров: 15345)
Род: Мужской
Gurin1
Jr. Poster


Сообщений: 24
1. « Сообщение №15754, от Ноябрь 04, 2009, 11:14:58 PM»

Прошу посмотреть предложеную мной теорему с доказательством! Покритиковать или согласиться.
Собственно теорема: Любая частица при изменении своего положения обладает траекторией движения.

Доказательство: возмем частицу в точке А и зафиксируем её в точке В. Предположим что у частицы при перемещении из точки А в точку В небыло траектории, тогда мы не можем частицу зафиксировать в любом др месте кроме как точка А и точка В. Но если мы рассмотрим первоначальное состояние цастицы в точке А, то мы можем предположить, что кроме этой точки мы ни где не можем зафиксировать эту частицу, что противоречит нашему опыту, а следовательно если мы можем зафиксировать частицу в двух точках, то мы можем зафиксировать её на всем её пути движения, а значит что она обладает траекторией движения. ч.т.д.


если кому ни понятно для чего эта теорема, то могу пояснить, но мне главное узнать ваше мнение по тому как велось доказательство!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
2. « Сообщение №15758, от Ноябрь 05, 2009, 08:16:00 AM»

траетктория - чисто человечья абстракция и сама по себе не скуществует точно так же как меридианы и параллели.




Род: Мужской
Gurin1
Jr. Poster


Сообщений: 24
3. « Сообщение №15760, от Ноябрь 05, 2009, 08:51:50 AM»

автор: nan сообщение 15758

траетктория - чисто человечья абстракция и сама по себе не скуществует точно так же как меридианы и параллели.

 

Поясни для чего ты это написал!




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
4. « Сообщение №15762, от Ноябрь 05, 2009, 09:45:53 AM»

показал некорректность постановки вообще такого вопроса, как ты просил. Не определно в каком смысле "обладает траекторией движения" и в каком смысле употреблено слово движение, не говоря про "частица". И я не придираюсь, а на самом деле можно показать многозначность утверждения. Но контекст, задаваемый самим "доказательством" говрит, что траектория использована - как умозрительная условность и говортть о каком-то ее самостоятельном существовании нельза.




Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
5. « Сообщение №15763, от Ноябрь 05, 2009, 12:24:40 PM»

Обычно главную роль играет пространство и характер движения, которые следует определить перед озвучиванием теоремы. Использование слова "частица" от этой необходимости не освобождает.

Например, можно взять шахматную доску и рассмотреть движение коня из точки A1 в точку H8, траекторией движения будет последовательность прыжков A1,B3,…,H8. При движение коня A1 – B3 траекторией можно назвать последовательность двух точек A1, B3. Но в теореме есть предложение – “Предположим что у частицы при перемещении из точки А в точку В небыло траектории, тогда мы не можем частицу зафиксировать в любом др месте кроме как точка А и точка В”. – что с ним делать? – пока не определено пространство не ясно.

“если мы можем зафиксировать частицу в двух точках, то мы можем зафиксировать её на всем её пути движения” – уже после определения пространства нужно будет более подробно написать, почему это верно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, Gurin1

Пит (гость)
6. « Сообщение №15764, от Ноябрь 05, 2009, 03:02:55 PM»

Вообще , определение " траектория " уже предполагает " перемещение " , т.е. изменение своего положения одного объекта относительно другого во времени и пространстве. Вопрос только в том , что означает " любая частица"?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Gurin1
Jr. Poster


Сообщений: 24
7. « Сообщение №15768, от Ноябрь 05, 2009, 05:29:41 PM»

Понял замечания и перефразирую теорему так. доказательство подкаректировал тоже!

Теорема: В любом пространстве обладающем системой отсчета частица данного пространства при изменении своего положения обладает траекторией движения.

Доказательство: возмем частицу в точке А и зафиксируем её в точке В. Предположим что у частицы при перемещении из точки А в точку В не возникает траектории, тогда мы не можем частицу зафиксировать в любом другом месте кроме как точка А, что противоречит нашему опыту, а следовательно если мы можем зафиксировать частицу в двух точках, то она обладает траекторией движения. ч.т.д.

nan в даной теореме не утверждается что траектория это какая-то величина! обладает траекторией движения это значит есть линия вдоль которой движеться частица. Движение это процес в результате которого происходит изменение положения тел относительно друг друга.

Траектория- это линия которую описывает материальная точка при движении. данное определение получено из двух предложении уч Савельева. том 1 глава первая Кинематика.

mitry спасибо за замечание!

Прошу критиковать!




Пит (гость)
8. « Сообщение №15771, от Ноябрь 05, 2009, 06:22:58 PM»

gurin1 ,
1.
Предположим что у частицы при перемещении из точки А в точку В не возникает траектории
- поясни , как ты себе представляешь это предположение.
2.Как Савельев определяет " движение"?
3.Зачем мудрить , если доказательство вытекает из самих определений?
4.Не притягиваешь ли ты сюда квантовую механику?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
9. « Сообщение №15777, от Ноябрь 06, 2009, 06:56:47 PM»

Не сказано главное: к какой предметной области относится теорема, чтобы использовать умолчательные термины этой области и однозначно ограничить применение. И в самом деле, заметил Пит, ровно ту же теорему можно было бы пытаться высказать и в рамках описания даже квантовой механики, топологии, да почти везде, хоть даже в портняжной разметке в силу ее достаточно большой размытости :) Слово частица - вообще наводит на мысли...

что такое: пространстве обладающем системой отсчета? Если мы определили пространство, то может оно не обладать "системой отсчета"?

частица данного пространства что это такое? Частица чего-то в пространстве или сама часть пространства? Но в любом случае возникает двусмысленность при изменении своего положения обладает траекторией движения.

если мы можем зафиксировать частицу в двух точках  - это как? зафиксировать одну частицу в двух точках? С нулевым что ли расстоянием между ними? :) или последовательно фиксировать?

У меня возникает большой пессимизм по поводу вот таких попыток выстругать утверждение постоянной корректировкой по сделанным замечаниям. Можно, конечно, привести его к виду, не вызывающему неприятия на первый взгляд..




Пит (гость)
10. « Сообщение №15780, от Ноябрь 06, 2009, 10:05:01 PM»

Да , nan , " частичка" и смущает.В квантовой механике отсутствует классическое понятие " траектории ". А gurin 1 просто слукавил .


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
11. « Сообщение №15782, от Ноябрь 06, 2009, 10:25:11 PM»

Не позорьте Савельева, он в моём ВУЗ-е преподавал, у него вполне сносные учебники были...




Пит (гость)
12. « Сообщение №15783, от Ноябрь 06, 2009, 10:50:10 PM»

Синь , если ты про меня , то я Савельева не позорю , я пытаюсь от gurina 1 получить дополнительную информацию , чтобы понять , куда он клонит.А я уже и не помню , по чьим учебникам физику в ВУЗе изучал , может , тоже по Савельеву.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
13. « Сообщение №15784, от Ноябрь 07, 2009, 12:04:15 AM»

Пит, конечно же нет :) Это было лишь шуточное замечание касательно "теоремы" Гурина, когда автор теоремы начал ссылаться на Савельева :)




Род: Мужской
Gurin1
Jr. Poster


Сообщений: 24
14. « Сообщение №15786, от Ноябрь 08, 2009, 12:31:09 AM»

спасибо вам за критику, делаю выводы по поводу своих формулировок. Признаюсь что после коректного переделывания теорема  будет направлена против постулата квантовой механики, поскольку обладание траекторией это универсальное свойство для любой движущейся частицы и если мы не можем нарисовать эту траекторию совсем не означает её отсутствие! На этом думаю закрыть тему!




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
15. « Сообщение №15788, от Ноябрь 08, 2009, 09:28:22 AM»

А Пит как в воду глядел :) и заранее заметил, что в квантовых явлениях понятие траектории принципиально не корректно. Попробую дать понять почему. Когда мы говорим о траектории, то подразумеваем возможность слежения за изменениями положения точки, т.е. оперируем расстоянием и временем. Это становится невозможным для "распространения" деформации поля потому, что оно идет с предельной скоростью передачи параметра, характеризующего изменение внешне наблюдаемого, а на самом деле никакого такого "движения"  не происходит. Подробно об этом, в популярной форме, написано в Вакуум, кванты, вещество и при желании можно понять это. Надеюсь, понятно, что если ничего не движется на таком уровне, а лишь передается характеристика изменения состояния, то все разговоры о траектории не корректны. И есть вследствие предельного характера смещения параметра, даже без всяких таких "объяснений". Оно описывается даже на более универсальном уровне релятивизмом: при распространении деформации время и, соответственно, расстояние, в тех условных понятиях, которые мы обычно применяем к этим словам, не существует (равны нулю) потому, что нет ничего в реальности, способное хоть как-то измениться в процессе распространения такой деформации на любые "расстояния". Короче, для фотона нет времени, он одновременно есть "здесь" и уже вот он "там" хоть на краю вселенной. Но для наблюдателей происходит при этом множество других процессов, которые позволяют ему судить о времени - как об относительном соразмерении этих процессов.

В результате такого положения и возникает та квантовомеханическая неопределенность, когда невозможно ткнув пальцем сказать, что в данный момент в электроне (фотон в состоянии стоячей волны, для которого нет времени) его взаимодействующая точка (активный фронт распространения деформации) окажется в определенном месте.

Если не разобраться в таких вещах и игнорировать их, то любая "опровергающая теорема" окажется просто не у дел и невпопад :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Пит

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
16. « Сообщение №15796, от Ноябрь 08, 2009, 12:48:45 PM»

Nan: «…лишь передается характеристика изменения состояния, то все разговоры о траектории не корректны». По-видимому, можно использовать понятие «траектория состояния» и тогда это будет вполне корректно.


Род: Мужской
Gurin1
Jr. Poster


Сообщений: 24
17. « Сообщение №15799, от Ноябрь 08, 2009, 06:37:00 PM»

автор: nan сообщение 15788

Короче, для фотона нет времени, он одновременно есть "здесь" и уже вот он "там" хоть на краю вселенной.

Т.е. фотон может находиться во всех местах вселеной одновремено, вездесущий фотон!))))) Но почему-то на опыте совсем другая картина!




Пит (гость)
18. « Сообщение №15800, от Ноябрь 08, 2009, 07:30:21 PM»

gurin 1, расскажи, пожалуйста, об опыте.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
19. « Сообщение №15803, от Ноябрь 09, 2009, 04:52:15 PM»

kak: " По-видимому, можно использовать понятие «траектория состояния» и тогда это будет вполне корректно. "

с точки зрения внешнего наблюдателя - да, а относительно самих квантов - нет потому, что у квантов нет пространства и времени. Эта метрика проявляется ТОЛЬКО как относительность разных динамик при их внешнем наблюдении. Так, мы можем наблюдать фотон, замерять его скорость распространения, кривизну пути при следовании вблизи масс и т.п. Но сам фотон - в пределе распространения деформации уже не способен ни на какие промежуточные процессы. Получается так, что он, будучи излучен, пролетает какое-то внешне наблюдаемое расстояние за какое-то время, но сам при этом никак не может меняться до момента его поглощения.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
20. « Сообщение №15804, от Ноябрь 09, 2009, 05:20:25 PM»

Для nan:
«…с точки зрения внешнего наблюдателя…» к сожалению другого нет и поэтому то явление (состояние некоторой локальности) в виде фотона, можно оценить только с точки зрения (со всеми фантазиями) внешнего наблюдателя (субъект).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Gurin1

Пит (гость)
21. « Сообщение №15807, от Ноябрь 09, 2009, 06:58:50 PM»

А я еще читал формулировку " траектория распространения фотона".
Я - не теоретик , мне трудно описывать то, что я не вижу , поэтому сошлюсь на образовательный математический сайт, где достаточно доступно и наглядно ( с анимацией ) описываются основные понятия квантовой механики.
«В то время как в классической механике в каждый данный момент частица обладает определенными координатами и скоростью, в квантовой механике деле обстоит совершенно иным образом. Действительно, получая в любой момент времени нформацию о значении координаты и скорости, например, электрона, означало бы наличие определенной траектории, каковой электрон не обладает. Таким образом, в квантовой механике координаты и скорость электрона являются величинами, которые не могут быть одновременно точно измерены, т.е. не могут одновременно иметь определенных значений»

http://www.exponenta.ru/educat/systemat/tsiganov/61/61.asp


А здесь « мультик» , где показан эксперимент с двумя щелями
http://rutube.ru/tracks/2134118.html?v=4740e6da69d495602bd198280be54f5f&autoStart=true&bmstart=0


Род: Мужской
Gurin1
Jr. Poster


Сообщений: 24
22. « Сообщение №15808, от Ноябрь 09, 2009, 10:47:31 PM»

автор: nan сообщение 15803

у квантов нет пространства и времени.

Вот и разберись существует ли квант вообще если у него нет пространства, а значит нет места во вселеной где бы он мог находиться.

Но извените, разве не а квантах пишет квантовая физика, ой наверно я что-то напутал)))




Пит (гость)
23. « Сообщение №15809, от Ноябрь 09, 2009, 11:04:51 PM»

А где описание опыта , о котором ты неоднократно повторял?!
gurin 1, ты - динамо


Род: Мужской
Gurin1
Jr. Poster


Сообщений: 24
24. « Сообщение №15810, от Ноябрь 09, 2009, 11:20:04 PM»

нет пит я за спартак!




Пит (гость)
25. « Сообщение №15811, от Ноябрь 09, 2009, 11:47:46 PM»

Значит , сдулся


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
26. « Сообщение №15814, от Ноябрь 10, 2009, 08:49:33 AM»

kak: " явление (состояние некоторой локальности) в виде фотона, можно оценить только с точки зрения (со всеми фантазиями) внешнего наблюдателя (субъект). "

оценить - безусловно - да. Но явления реальности не нуждаются в нашей оценке, чтобы проявлять свои релятивистские свойства. И чем скорость системы (например летящего самолета) ближе к предельной (чем больше энергетическая добавка к массе покоя по знаменитому уравнению Эйнштейна), тем большее замедление процессов в ней по отношению к окружающим. "не успевают" они тем больше, чем более "заняты" передачей параметра через плотность виртуальных передатчиков среды, которая и определяет предел. И упомянутые Питом эффекты квантовомеханической неопределенности являются следствием это потому, что электрон - фотон, накладывающийся сам на себя. образуя стоячую волну и не имеющий пространства-времени своего состояния, а потому "размызыватся" в полную однородность конфигурации.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
27. « Сообщение №15847, от Ноябрь 13, 2009, 09:05:37 AM»

Для nan:
«…явления реальности не нуждаются в нашей оценке…»
Ну, что ж, я могу принять твой вариант «фантазии», но это не означает, что у других субъектов не будут другие фантазии. Да и критерием истинности миропонимания остается логика выстраивания траектории событий (явлений) выделенных субъектом. В свою очередь выделенные субъектом явления определяются его рецептивными возможностями (включая и весь добавочный инструмент). Отсюда, «точность» мироздания (фантазии, гипотезы, теории и т.д.) зависит от структуризации субъектов, а поэтому реальности без нашей оценки как бы не существует.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
28. « Сообщение №15853, от Ноябрь 13, 2009, 02:34:46 PM»

"я могу принять твой вариант «фантазии», "

принимать стоит только то, что понимается с хорошей уверенностью, а до этого принимать, пожалуйста, не нужно :)

"критерием истинности миропонимания остается логика выстраивания траектории событий "

критерием истинности, используемом при адаптивной коррекции поведения, является соответствие или нет предположения и реальности.

"«точность» мироздания (фантазии, гипотезы, теории и т.д.) зависит от структуризации субъектов "

мирозданию пофиг, сорри, изучает ли его субъект или вообще нет ни одного субъекта :)

"реальности без нашей оценки как бы не существует "

в качестве уточнения этого несерьезного "как бы" скажу, что там где есть мы, для нас существует реальность, а когда нас нет, то она, печально вздохнув, существует без нас :)

Ну, а по существу, без глубинной философии, то, жаль, конечно, когда приводимые доводы остаются как бы не воспринятыми :) А ведь, казалось бы, так просто: есть хорошо подтвержденные принципы релятивизмя, утверждающие: для системы с предельной скоростью нет пространства и времени, что фотон имеет длину от начала его излучения до конца - хоть через всю вселенную. Что даже увлеченный приличной скоростью человек убеждается в итоговой разнице динамик своей и окружающих с помощью достаточно точных регистарторов, а в принципе, живого наблюдателя, пожалуй, возможно разогнать хотя бы до 1/3 световой скорости и тогда эффект проявится и без техники. Так за восприятием эффект наблюдателями вопрос не встал :)




Пит (гость)
29. « Сообщение №15871, от Ноябрь 13, 2009, 06:27:11 PM»

в качестве уточнения этого несерьезного "как бы" скажу, что там где есть мы, для нас существует реальность, а когда нас нет, то она, печально вздохнув, существует без нас


Это именно то, что разграничивает объективное от субъективного.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
30. « Сообщение №15875, от Ноябрь 13, 2009, 07:58:56 PM»

Для nan:
Сначала уточнение. Вопрос стоял не о существовании реальности с или без субъекта, а об явлениях реальности, которые можно выделить только с помощью субъекта. Безусловно, объективная реальность существует, но вот объекты - они только наши фантазии (списки свойств, явлений, качеств).
Теперь о «мироздании» - как объект (со своими особенностями), он тоже только в представлении субъектов. Что является реальным зданием мира? Пока, по-видимому, не известно (отсюда «как бы»). Хотя некоторые траектории состояний (преобразования) этой реальности субъекты уже могут воспринимать и предсказывать.

Для Пит: «…разграничивает объективное от субъективного.» Если субъективное часть объективного, тогда где граница?


Пит (гость)
31. « Сообщение №15879, от Ноябрь 14, 2009, 12:35:42 AM»

В данном случае граница там , где заканчивается МОЕ восприятие и моя оценка. Восприятие других субъектов не исчезнет с исчезновением моего « Я».Точно также существование кванта и явлений , связанных с этим , не требует моей личной оценки и моих наблюдений.
А о размытости границ между объективным и субъективным уже достаточно много
философских статей написано , да и в каждой предметной области объективность и субъективность трактуют по-разному , точно также , как и понятие реальности.И в этом тоже нет объективности. А это уже мое субъективное мнение.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
32. « Сообщение №15881, от Ноябрь 14, 2009, 08:20:28 AM»

Пит: «…граница там , где заканчивается МОЕ восприятие и моя оценка.»
nan: «…траетктория - чисто человечья абстракция и сама по себе не скуществует»
И я об этом же, поэтому «теория» Gurin1, не более чем абстракция, некоторая фантазия на тему: «Где талию будем делать?» и в силу того, что «…о размытости границ между объективным и субъективным уже достаточно много философских статей написано», то все эти «доказательства» только словоблудие. Синергетическая парадигма с ее диссипативностью материи также некоторая абстракция на современном уровне познания, но которая уже не может помочь объяснить часть явлений, значит требуется ее пересмотреть либо «косметически», либо кардинально.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
33. « Сообщение №15884, от Ноябрь 14, 2009, 09:20:23 AM»

ну, хорошо, расставили точки :)




Род: Мужской
Gurin1
Jr. Poster


Сообщений: 24
34. « Сообщение №15999, от Ноябрь 24, 2009, 04:04:03 AM»

По поводу теоремы а не теории как это не из темы "где талию мерить?", но дело прошлого, вы не поняли меня и я вас не понял, потому предлогаю другую теорему мной придуманую, но прошу если вы не знаете трех законов логики, то не пытайтесь её коментировать! Данную теорему я придумал когда доказывал великую теорему ферма, поскольку не знал на тот момент что она доказана. При чем доказательство этой теоремы необходимо для коректного доказательства великой теоремы ферма не используя геометрию. Вот формулировка: Существует единственная найменьшая положительная тройка целых чисел сумма квадратов двух которых равна квадрату третьего, а остальные подобные тройки получаются путем умножения или деления исходной тройки на число.

z2=x2 + y2 -единственная найменьщая тройка суммы квадратов

(nz)2=(nx)2 + (ny)2 - все остальные тройки

Если нужно могу показать где без доказательства данной теоремы не обойтись, но для начала хотелось бы увидить доказательства!




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
35. « Сообщение №16001, от Ноябрь 24, 2009, 09:32:35 AM»

вообще-то форум - не настолько специализированный, а мировоззренческий, так что вряд ли кого-то зацепит время потратить... А тех, кто "доказывал великую теорему ферма" и со скромной гордостью об этом упоминали, я навидался по жизни не мало :)




Род: Мужской
Gurin1
Jr. Poster


Сообщений: 24
36. « Сообщение №16005, от Ноябрь 24, 2009, 05:47:50 PM»

я тоже видел множества доказательств и ошибки в них видел, мое доказательство великой теоремы не нарушает законов логики, но без доказательства даной теоремы оно верно на половину, т.е. доказаным не считается, но это замечательное свойство 3,4,5 я заметил только когда написал его. Кстати если что-то не верно и возможна более точная формулировка теоремы, предлогайте!




Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
37. « Сообщение №16006, от Ноябрь 24, 2009, 11:57:22 PM»

Формулировки теоремы вызывает сомнения. «Наименьшая» в русском языке уже подразумевает «единственность». Суть теоремы это - «существование», «единственность», «наименьшесть» или демонстрация умения умножать обе части равенства на квадрат n?
чему равно n чтобы получить тройку 5 12 13?

В моём понимании теорема «доказывается» в экселе за 10 минут без творческих усилий простым перебором 125 возможных комбинаций, благо «3,4,5» известная со школы тройка(если я правильно понимаю «наименьшесть»).
Может я чего-то не понял? (т.к. не могу сказать, что увлекаюсь математикой)


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11202


E-Mail
38. « Сообщение №16026, от Ноябрь 26, 2009, 06:23:40 PM»

я оказался не прав до противоположности: не участники не захотели высказаться по новой "теореме", а сам автор замолчал надолго :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
39. « Сообщение №16029, от Ноябрь 27, 2009, 01:05:33 AM»

Украинцы рассмешили Улыбка