Нация - миф или реальность?

«Нация», «национальность», «национализм». Я много читал о той, о другой и третьей, но пришел к убеждению: никто толком ничего не понимает о чем говорит, соответственно, приходится авторам прятаться за патетикой.

Все знают свою национальность, но не знают что это такое. Разве это не странно?

 А не странно, что по планете проливается кровь по этому признаку, а ученые «не хотят» знать что конкретно из себя представляет этот признак. Либо очень вяло, плакатно об этом рассуждают.

Так и не существует конкретного определения нации.
Единственное достижение политических философов – это перечисление предпочтений.
Но даже описательная попытка не выдерживает критики (см. в словарях).

 Из их текстов можно выкинуть "единство по крови" как лингво-атавизм. Какое такое единство может быть вне родо-племенного строя? Да, в каждом из нас столько "разной" крови!
По месту проживания не работает тоже, потому что режут разные национальности друг друга как раз по месту проживания.
Про экономические связи - я просто не понимаю о чем это они.
Про язык... Есть разные нации с одним общим языком, есть одна нация, говорящая на разных языках. Вам же примеры не нужно приводить. Сами знаете.
Традиции - это то, что в глубинках еще почитается? Да, традиции такого рода имеют объединяющую силу у деревенских жителей, но в каждом регионе частенько свои традиции. Значит - это тоже не важный признак идентификации.
Культура. Если она только высокая культура, то она необходимо интегрирована в общечеловеческую. И им могут быть обогащены ряд народов, а не конкретная нация. (И надо признать, что лучшее в культуре, как правило, просто не доступно большинству в той же нации).
Остается "самосознание". Но, друзья, как раз это и надо определить! Самосознание и есть синоним идентификации по национальности.

Я утверждаю, что понятия «нация» и «национальность» – историческое заблуждение.
И для обоснования заявляю:
пока никто не способен вразумительно дать им определение. Уверен потому, что что бы ни сказали, как бы ни описали, я задам обязательно простой вопрос:
если буду принимать и соблюдать сказанное в определении, я автоматически меняю свою теперешнюю национальность на другое?
Однозначно - нет.

Кроме того, суть не меняется при назывании нации "этносом", потому что:
"natio" - по латыне "народ", а "ethnos" - по гречески "народ".
Ну, и что поменялось?
Если апеллировать к родителям, я предложу тот же вопрос перекинуть на них.

Мне могут возразить тем, что все, что описано прекрасно подходит и к определению "гражданства" и "народа", как сообщества постоянных жителей данной страны. Возможно еще кое чему.
По поводу устремленности сохранить свои традиции - это в разных странах по разному. Главное, чтоб это было как народное искусство, а не как идеология. Но, к сожалению, в нашем ближайшем окружении (народами) это уродливая идеология.
И последнее, касательно самосознания. То, как описано его понимание, на минимуме как раз в националистических странах. Как раз там ими помыкают. Значит, либо самосознание не то, либо самосознание и национальность в обратной пропорции.

Отто Бауэр в книге «Нации и национализм» пишет:
«Привезите любого немца в чужую страну, скажем, к англичанам, и он тотчас же осознает произошедшую с ним перемену: вокруг него другие люди, люди, иначе думающие и чувствующие, иначе реагирующие на одни и те же вещи, чем привычная ему немецкая среда». И далее: «Англичанин, живущий в Берлине и владеющим немецким языком, становится поэтому немцем?»

Как вы считаете: верное ли рассуждение Бауэра?

Я вижу алогичность.
Она заключается в условиях: "англичанин, живущий в Берлине".
Нужно было либо написать: "человек, живущий в Берлине", и тогда фраза стала бы нелепой, либо сразу определять: кто и что в данном высказывании понимается под словом "англичанин".
А Бауэр имел ввиду личность, которая не только консервативна, но скорее всего, житель периферийной сельской местности. В нем, должно быть, живут качества, не являющиеся распространенными в цивильных странах: узкий кругозор в культуре, воспитание в традиционной сельской среде.
У таких людей все новое вызывает дискомфорт и отторжение независимо в какой стране (в своей или иной) он с этим сталкивается.
Поэтому, такой "англичанин", живи он в Лондоне вместо Берлина, все равно:

тотчас же осознает произошедшую с ним перемену: вокруг него другие люди, люди, иначе думающие и чувствующие, иначе реагирующие на одни и те же вещи, чем привычная ему... среда

Исключения, конечно, всегда встречаются.
Остается выяснить: какой типаж и в каких странах на сегодня это самое исключение?
Все тут зависит от идеологии населения страны, от урбанизированности, от уровня распространенности мировой культуры и т. п., а не задано, как правило, номер один.
Именно поэтому в третьих странах так сильнО "национальное", что в них не хватает перечисленных факторов.

"Нация": - означает "народ", "граждане". То есть, граждане конкретной страны, объединенные конституцией этой страны.
Все остальное - миф, используемый нечистоплотными политиками в своих корыстных целях.
Вот почему - заблуждение, которое:
вырабатывается и закрепляется в сознании народа как и всякая привычка. (Читайте определение "привычки" в психологическом словаре).

Я продолжал искать определение «нации»; и достал книгу Курта Хюбнера «Нация. От забвения к возрождению».
Каково же было мое удивление, когда я в ней прочел:
«Однако политические философы современности полностью отказались от употребления таких понятий как «нация» и «народ». Вместо этого сегодня продолжают говорить об «обществе» в давней манере Просвещения».

Так, в чем дело?
Страны омываются кровью по причине межнациональных конфликтов, а политические философы говорят об «обществах», игнорируя суть конфликтов?
Вы вспомните карабахский конфликт.

 Те же политики относятся к "гражданам Азербайджана" - этническим армянам, как борющимся за «национальную независимость». Остальные страны, которые "в большинстве" - тоже.
 
Поэтому, дальше я интересуюсь уже тем, как такое произошло с политическими философами современности.

Философ Эмиль Дюрктейм.
Он указывает, что целостность некоторой группы определена в той мере, в какой она обладает «психической индивидуальностью».
Следовательно, об объединении людей в нацию можно говорить как о создании психического состояния толпы. Это не то же самое, что психологического. Это более древное.

Адам Мюллер, анализируя этот подход к идее нации, подобное не обнаруживает в элитарных кругах, например, в профессиональной научной среде. В особенности, в демократически ориентированном обществе, где принцип свободных дискуссий глубоко пропитывает коллективное сознание его членов.

Выходит, в демократических странах недоверие к термину «нация» назревала давно, и это отразилось в работах столь видных аналитиков.

Макс Вебер утверждает несуществование однозначного определения нации, и эмпирическое определение поВеберу следующее:
«…она (т. е. нация) являет собой данную в чувственности общность, адекватным выражением которой могло бы быть собственное государство…»
что Хюбнер резюмирует так:
«В конечном счете, по Веберу, идея нации может быть результатом артикулярной рефлексии, но может основываться и на тупом послушании, привычке к повторяющемуся, к привитому воспитанием и так далее».

А сам Хюбнер пытается найти выход, предварительно предупреждая, что:
«Я начну с общей констатации, что невозможность дать некоторому явлению однозначное и точное определение, еще не означает, что его не существует».

Этими словами он признается, что и ему не удалось определить столь важный термин и оправдывает свою несостоятельность довольно неловко. Потому что его констатация и не отвергает, что понятие не существует.

Далее Хюбнер отождествляет определительные возможности понятия «нация» с определительными возможностями понятия «личность», и приводит следующий фундаментальный пример, выраженный как: «…идентичность, некоторой личности, которая никогда не может получить однозначного и точного определения через свои качества. Кто-то считает характерным одни качества, а кто-то другие».

Это что же выходит? Нация есть, а национальности нет?
И, вообще, правомерно ли замена принципа определения имени на сравнительную идентификацию качественных характеристик субъекта?
Конечно – нет.
Определение имени выражается отношением специфических свойств субъекта и фиксируются применяемые слова. Это есть совокупность условий, необходимых и достаточных для ограничения всех его свойств, а не всех возможных свойств.

Это понимает и сам Хюбнер, когда пишет:
«Трудно возразить, что человеческая личность в противоположность нации являет собой предмет непосредственного восприятия, в то время как последняя, как уже замечено, таковым как раз и не является».

Видимо, все таки, прав только Вебер, когда говорил об «артикулированной рефлексии» и «привычках».

Хюбнер утверждает, что:
«Однако политические философы современности полностью отказались от употребления таких понятий как «нация» и «народ». Вместо этого сегодня продолжают говорить об «обществе» в давней манере Просвещения».
Как видите, у них философия в данном вопросе оказывается в роли седативного средства от национализма.
Что происходит у нас?
У нас же философия в основном выполняет роль катализатора в этом вопросе!

Я не спрашиваю как нам нужно относиться к нации: хорошо или плохо? Я только пытаюсь получить обоснованное определение. А определение от демагогии отличается тем, что в нем содержится необходимое и достаточное описание, чтобы все понимали одно и то же. Только в этом случае можно уже говорить: хорошо это или плохо?
Поэтому, пока мое первоначальное утверждение вразумительно не изучено, и пока не опровергнуто, «нация» - ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

Так, бъют не по паспорту, а по глобализованной роже!

Ник мой - это мои фамилия и имя. Можешь называть любым, и русскими буквами.

Что касается неактуальности национальности, так то вранье, потому что она производная от "нации". А это уже двдцать лет как ПРОБЛЕМА номер один. Это верно, что сказанное в теме - прерогатива политиков. Но существует еще философская политика, результаты выводов которой активно используются в дипломатии. В частности "в борьбе за национальное самоопределение". К какой кровище приводит это "борьба" - нужно говорить?

Если это относится к хаму и подонку, то их окажется превалирующее большинство в постсоветском. Вчера по ТВ тут возмущались по поводу того, что в мобильниках у некоторых звучат армянские мелодии. А вы говорите "причем тут нация."

" Все знают свою национальность, но не знают что это такое. Разве это не странно? "

я не знаю, какую из составляющих кровей мне предпочесть и мне это пофиг :) вообще нет людей "чистой крови", как бы они ни приписывали себе определенную национальность. Это понятие скорее условно-политическое, настолько, насколько актуально его использование в данной культуре (или субкультуре).

Гумилев в толстой книге, посвященной вопросу, пытался дать строгое определение "'этносу", что намного более корректно, и то это оказалось невозможным до определенного уровня однозначности. Вообще для всех поднятых затравочных вопросов очень хороши рассуждения Гумилева об этносе. Сильно охлаждают пыл :)

Нация - безусловно - одна из множества условных абстракций и не имеет соотнесения с какой-то сущностью в реальности.

автор: nan сообщение №15540

Какая же это абстракция, если издаются законы, циркуляции и иже с ним, в которых эта абстракция фигурирует, кк нечто объективно существующее. За примером далеко ходить не надо. В РФ гражданство предоставляют без всяких проволочек только РУССКИМ, приезжающим из других стран. При этом, этот русский мог поколениями быть гражданином совершенно другой страны. В этом случае это тоже абстракция?

Граждане Азербайджана (раз живут в Карабахе) при поддержке РФ "борются" за национальную независимость. В этом случае это тоже абстракция?

вот делают географические карты, а меридианов в природе нет: абстракция это и все тут :)

два варианта:

1. вы не осилили понимание того, что было сказано но, почему-то, даже не сделали попытки разобраться, а в этом вопросе - очень немало того, в чем стоит разобраться, не торопясь. Если мое предположение верно, то, плиз, потратьте время на то, чтобы внется ясность, прежде всего, для себя.

2. по какой-то причине для вас очень важна именно та уверенность, к какой вцы пришли в этом вопросе. Настолько, что все остальное активно не воспринимается. Это - очень пагубный для любого обсуждения симптом, проявления которого не допускается на этом сайте. Плиз, никакой риторики, никакой такой агитации ваших идей без достоверного обоснования и учета мнения других. Буду уделать.

автор: nan сообщение №15543

Вы уже второй раз ошибочно меридианы называете абстракцией. В то время как абстракция - это мысленное отвлечение от ряда свойств объекта и отношений между ними. Карта - модель. Причем, крайне мало похожая не реальную планету. На карте есть множество условных обозначений и названий. Меридиан - такая же условность на карте, как любое название, а не абстракция. Я не собирался делать Вам такое замечание, но Вы вынудили.

По поводу: 1) не осилил - Вы делаете такой вывод, потому что я с Вами не согласен?  2) По какой-то причине мне что-то важно - это из области криминалистики? Тогда глубоко заблуждаетесь: я законопослушный гражданин и гуманист по природе своей.

Я еще в теме указал на то, что оценки что-то хорошо или плохо меня не интересуют. Меня интересует: миф это или реальность с точки зрения науки?

И прошу впредь необоснованные предположения в мой адрес не делать.

"прошу впредь необоснованные предположения в мой адрес не делать "

sariev.afet. на этом сайте уже проходили, что такое Абстракции. Вы пришли, не разобрались и с апломбом требуете к себе особого отношения?.. Вам пофиг было сказанное про этнос, вы просто это проигнорировали, и продолжили излагать свои идеи, которые по всем признакам отношения к обсуждению - именно идеи-фикс. Я сделал вам предупреждение, но опять пофиг. Значит, обсуждение с вами этого вопроса здесь на этом заканчивается.

автор: nan сообщение №15556

Почему Вы называете "особым отношением к себе" мое требование придерживаться "строгого выполнения условий соглашеня участника обсуждений"? Я прочитал текст "Абстракция" и увидел в нем массу необоснованных утверждений, с которыми, конечно, не согласен. Или обязательно нужно соглашаться? Я повторяю: символы на глобусе, модели, графы, чертежи, слова в текстах и т. д. и т. п. не являются абстракцией в строгом смысле этого слова.

То, что Вы мне сказали про этнос, это не мне пофиг, а Вам пофиг ЧТО я написал в первом тексте. А я написал, что NATIO по латыни "народ", а ETHNOS - по гречески "народ". Поэтому они не могут означать принципиально различное.

Пожалуйста, смените безапелляционный тон на конструктивный, реагируйте на сказанное вам в обсуждении, а не проповедуйте свою истину, в противном случае будете лишены слова вообще. Очень стоит взять паузу и подумать. Учтите, спорить с вами в возникшем тоне никто здесь не станет.

Буду признателен, если корректно выскажитесь в обсуждении статьи абстракции, раз возникли в этом разногласия, а не просто заявляйте: "Вы уже второй раз ошибочно меридианы называете абстракцией. В то время как абстракция - это мысленное отвлечение от ряда свойств объекта и отношений между ними.". Не нужно продолжать что-то говорить, не определив достаточно строго используемые понятия.

Ну сами подумайте: какая же меридиан абстракция, если я (или Вы) могу взять межевые столбы и провести его по Земному шару вполне реально и ощутимо. Полученная полоса-"меридиан" и будет то, что Вы называете "абстракцией". Такая же "абстракция", как и любая граница любой страны.

Определелить ГДЕ будет проходить меридиан - требует использования  математических, следовательно, абстрактных рассуждений.

У меня в первом замечании прошла опечатка: вместо "объектов" написал "объекта". Думаю, это Вас сбило с толку. Потому что, в данном случае, абстрактность находится в нахождении существенного среди множества объектов.

Это уже конструктивно?

STR.

Я не согласен ни с одним из трех вариантов.

Яблоко - абстакция, если оно только вербальное. Яблоко - не абстракция, если оно лежит передо мной. Смотря о каком яблоке ты говоришь.

То же касается глаза дракона, хотя бы потому, что их должно быть минмум два по симметрии различных.

Меридианы не отличаются друг от друга свойствами. Их адреса нельзя считать свойствами потому, что иначе ВООБЩЕ нет одинаковых объектов. Они есть гигантские круги, проходящие одинаково через полюса. Они реально могут быть отображены на поверхности Земли. Было бы место для абстрагирования, если бы каждый меридиан был отличен от другого. Тогда вербальная абстракция сработала бы, как с яблоком. Но у них нет разных свойств.

Другой взгляд на меридианы, как на координатную сетку. Тогда тетрадь в клетку тоже абстакция даже, если я на нее гляжу.

Не понял на счет "разлетания в пыль", но это и не важно. Не я затеял этот спор.

Мне тут интересно мнение людей о нации. Абстракция это или не абстракция, но она актуальна для превалирующего числа затянутых в конфликт на этой почве.

Побольше таких как ты, так не нужно было бы мне и тему такую создавать. Но мало нас! Потому и надо НАМ что-то придумать, чтоб меньше зла было вокруг нас и наших детей. Я это к тому, что, возможно, обсуждая эту напасть, можно найти способ влияния и на националистов.

Чтобы покончить с административными заморочками, скажу, что предполагать, что банят за несогласие с мнением - безусловно провокационно и оскорбительно, но это мне пофиг. За что банят сказано в правилах, если их понимать не мороча голову самому себе (бывает  такая защитная реакция). Многолетний опыт модерирования форума позволяет четко идентифицировать некоторые деструктивные признаки, которые требуют большего внимания к тому, кто их демонстрирует. И среди них всегда - попытка безапелляционного проталкивания своей идеи в форме проповеди, не слыша собеседников, не делая усилия понять, что говорят другие и не заботясь о корректности обоснования делаемым утверждениям. Это - прямо порицается правилами, и это было проявлено sariev.afet. Хотя он также продемонстрировал готовность адаптироваться к требованиям. В целом он не представляет опасности для доверчивых людей своими высказываниями и его темы запросто могут быть оставлены для флуда и контроля.

Но эти темы содержат моменты характерных заблуждений, касающихся понимания абстракций, систем и т.п. (это мое мнение о заблуждениях, естественно и по умолчанию, для других это может быть не очевидно). Поэтому возникает выбор: просто давать флудить и ветвить все новые доводы, приводя темы в нечитаемый вид бесконечных боданий или попробовать задать основные акценты и не продвигаться никуда ни в глубь ни в бок, пока не будет достаточно общее взаимопонимание. Если кто-то предпочитает первое, то просто создайте себе флудорастную параллельную тему :) А я попробую обозначить акценты в этой.

Судя по словам sariev.afet, его цель: " надо НАМ что-то придумать, чтоб меньше зла было вокруг... возможно, обсуждая эту напасть, можно найти способ влияния и на националистов.".

Думаю, что никакие националисты никогда не станут корректно подходить к вопросу о нациям, и националист будет мочить представителей даже своей нации, если посчитает их врагами (Гитлер был наполовину евреем). Поэтому поставленная цель наивна в этом отношении и не реализуется. В одном классе повязали половине школьников красные повязки, другим желтые и немедленно произошел антагонистический раскол по этому признаку :) Попытки выделить признаки нации, по которым затем они преследуются всегда были не корректны и несостоятельны. Потому что нет такой четкой границы и особи одной, даже рафинировано выбранной нации могут отличаться друг от друга больше, чем от особей другой нации (разве что делать генетический анализ, иначе загорелую и завитую или заплетенную в косички Анжелину Джоли  не отличить от негритянки), а уж в случае миграционных перемешиваний кровей, что давно произошло в мире, это тем более невозможно. И Гумилев это давно очень четко показал.

sariev.afet: " Ну сами подумайте: какая же меридиан абстракция, если я (или Вы) могу взять межевые столбы и провести его по Земному шару вполне реально и ощутимо. Полученная полоса-"меридиан" и будет то, что Вы называете "абстракцией". Такая же "абстракция", как и любая граница любой страны. ... Это уже конструктивно? "

Это еще не конструктивно (обосновано бытовыми рассуждениями), но уже можно понять ход мыслей :)

И не зря STR все пытался, безуспешно... протащить мысль о необходимости оговаривать границы применимости понятий. Без этого понятия становятся настолько многозначительными, что сколько людей, столько и разных будет пониманий. Все, что движется можно объявить живым и сознательным (движется - значит есть цель :) А любое условное обозначение реальным в виде соответствующей сущности. Но, то что мы мыслим не материализуется и как не называй проведенную линию, только мы и будем знать что это, блин, оказывается "меридиан" и только мы придаем ему ту значимость, которую связываем со свойствами меридиана. А в реальности это - след мела на асфальте... Нужно делать различия того, что присутствует субъективно - как совокупность признаков, доступных нашему восприятию, имеющая некоторое корреляционное соответствие с действительностью (всегда, когда в кожу острие булавки то нам больно). хотя это только наше значения этого прикосновения с условным названием "укол", а для других это - прикольный способ заставить нас взвизгнуть: "прикол" :) и того, значимость чего - субъективно индивидуальна или общественно субъективна и не реализована сущностью в природе.

Если мы хотим формализовать свой субъективизм так, чтобы он понимался примерно одинаково и другими, мы делимся условными обозначениями этого. При это ВСЕГДА по умолчанию или прямо оговаривается граница применимости нашей условности. И уколом обычно не называют удар ломом в живот. А меридиан не ищут в окрестностях села гадюкина, где он проходит согласно карте те, кто не подозревает о том, что кто-то его там проложил, даже если это в 1000000 раз более разумные марсиане, которым пофиг наш меридиан, т.к. он ничем не представлен в природе.

Те же самые непонятки - в теме про систему... Некоторые мистики так заутюжили это (и не только это) понятие, что размыли умолчательные границы применимости слова и оно стало безгранично безразмерным, порождая споры о словах только потому, что границы в таких спорах не ставятся, а каждый пытается тянуть ее на свою сторону.