Короткий адрес страницы: fornit.ru/3759
На форум
  Автор

Что понимать под словом «СИСТЕМА»?

(Просмотров: 12757)
sariev.afet (гость)
1. « Сообщение №15522, от Октябрь 18, 2009, 06:20:42 PM»

«Понятие «система» играет важную роль в современной науке, технике и философии».
Так сказано в философском словаре. И, вряд ли кто в этом теперь сомневается.
А я усомнился даже в самом факте его существования.
Сомнения от того, что не знают ученые точных наук как нормально определить произносимое слово.
А все потому, что конечное понимание понятия «система» из философского словаря вот какое:
Система (греч. – целое, составленное из частей, соединение) – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой, которое образует определенную целостность
, единство.
Системный объект – это обладающий определенной завершенностью, целостностью
объект.
Я просто заменю определяемое на его смысловое содержание и получу такое:
Целое – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой, которое образует определенную целостность
, единство.
То есть, что-то вроде такого определения: треугольник – это фигура, образующая треугольность.
Понимая абсурдность ситуации, отрезаю известной бритвой то, что есть тавтология, и получаю:
Система
– множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой.
Коротко, но не ясно: нет таких элементов, которые не находились бы в каких-то
отношениях и связях
. Хотя бы в гравитационных.
И той же бритвой – чирк!

 

На этот момент в методологии этого понятия в точных науках выделены три параметра, характеризующие организованность:
- наличие множества элементов;
- существование между ними функциональных соотношений;
- особенности этих соотношений, от которых зависит стабильность объекта.
Из этих трех параметров может следовать вывод, что в действительности существуют некие пространственные локализации (объекты), каждый состоящий из множества малых пространственных локализаций (элементов), имеющих между собой функциональную взаимосвязь и, потому наблюдаемые унитарными.
Понимание «функциональности» тоже интересно!
- мы изначально различаем некоторое множество характеристик, которые фиксируем как изменяемые по своим значениям. Способность различать зависит от наших возможностей. Если изначальное множество характеристик назвать состоянием локализации, то будет наблюдаться множество переменных состояний объекта;
- если ряд переменных состояний осмысливаются, как определенная последовательность, то это множество состояний мы называем процессом;
- если наблюдаются процессы, осмысливаемые, как цель соотношения, то эти процессы мы называем функциональным соотношением.
Как видим, мы тогда и только тогда наблюдаем объект своего познания, когда мы можем:
-
различать
состояния объекта;
-
осмысливать
последовательность изменений в состояниях;
-
осмысливать
в действиях цель соотношения.
Значит, организованность есть определение, базирующееся на наших
возможностях и осмыслениях. Значит и видение систем нами целиком зависит от этих ограничивающих
условий.

Принимается форумчанами такой подход к "системе" или нет?

 




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
2. « Сообщение №15524, от Октябрь 18, 2009, 07:20:50 PM»

Для sariev.afet:
Хотелось бы уточнить прежде, чем согласиться с Вашим подходом: а) кто «различает» и «осмысливает» и б) что именно «различает» и «осмысливает», то есть, существует ли это различимое и осмысленное без различителя и осмыслителя?


sariev.afet (гость)
3. « Сообщение №15525, от Октябрь 18, 2009, 07:31:13 PM»

Рассматривайте в ключе антропологического принципа.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
4. « Сообщение №15526, от Октябрь 18, 2009, 07:57:18 PM»

Для sariev.afet:
В соответствии определения: «Антропологизм, философская концепция, представители которой усматривают в понятии «человек» основную мировоззренческую категорию и утверждают, что только исходя из неё и можно разработать систему представлений о природе, обществе и мышлении. (БСЭ)», предложенный ключ очень-очень широкого применения (от креацинизма до идиотизма). Нельзя ли, все-таки, адекватнее ответить на предложенные уточнения.


sariev.afet (гость)
5. « Сообщение №15534, от Октябрь 19, 2009, 08:04:50 AM»

а) кто «различает» и «осмысливает» и б) что именно «различает» и «осмысливает», то есть, существует ли это различимое и осмысленное без различителя и осмыслителя?

а) Наблюдатель - есть принципиальные возможности исследователя, как представителя человечества + тезаурус в современной науке. 

 Основополагающий вопрос Дж. Уиллера: "Вот Наблюдатель. Какой должна быть Вселенная?".

Означает, что Наблюдатель предопределяет картину мира таким образом, что, не учитывая знания организации самого себя, не можем говорить об организации внешней среды. Не имеет ничего общего с иррационализмом А. Шопенгауэра.

б) Существует различимое и осмысленное без различителя и осмыслителя точно так же, как существует спектр при преломлении света, различимый цветами, в то время, как физически имеются лишь гармонично непрерывные длины волн.

 




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
6. « Сообщение №15536, от Октябрь 19, 2009, 09:03:13 AM»

Для sariev.afet:
Спасибо за уточнения. В соответствии утверждения, что организованность есть ограниченность возможности и осмысленности наблюдателя (почему только человека?), все системы не более чем субъективные организованности или субъективные реальности. Интерпретация субъектом «…гармонично непрерывные длины волн», то есть интерференционных картин и есть суть организации систем. Так?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
7. « Сообщение №15539, от Октябрь 19, 2009, 09:31:46 AM»

Никакие словари не помогут сделать абстрактное понятие строго определенным без того, чтобы определить сначала контекст его использования и граничные условия его применения. А "система" - понятие абстрактное, условно принятое и не имеющее прямого соответствия в реальности, как его не имеют условные понятия: "меридиан", "грамм", "добро-зло", "истина", "пространство-время" и т.п.

Предметная область исследования вводит понятия, необходимые для формализации ее представлений, и только в рамках назначенной функциональности можно и нужно использовать эти понятия. Вне их они становятся неопределенными, многозначительными, не имеющими определенного смысла.

"мы тогда и только тогда наблюдаем объект своего познания, когда мы можем... " - не определено, что именно имеется в виду под "наблюдаем", например, можно наблюдать и реагировать, не осознавая сразу множество происходящего, что и происходит в восприятии. В зависимости от этого могут быть верными или неверными последующие утверждения.




sariev.afet (гость)
8. « Сообщение №15542, от Октябрь 19, 2009, 11:30:06 AM»

автор: kak сообщение №15536

Почему только человека? Я не исключаю, что возможны ИНЫЕ Наблюдатели. Однако, не могу на них указать. Вы можете?

Касательно сути организации, если только я правильно Вас понял, то да: это так.

 

 

автор: nan сообщение №15539

Если "система" абстракция, тогда все физические термины абстракции. Используйте бритву Оккама по назначению.

Касательно, что мы имеем ввиду под "наблюдаем", я, собственно, говорил уже, определяя термин "Наблюдатель". Поэтому, "мы" не фигурирует тут как индивидуум. Это обобщающее предельные возможности Homo Sapiens.




Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
9. « Сообщение №15549, от Октябрь 19, 2009, 03:41:51 PM»

Афет, не кажется ли тебе, что твой вывод звучит примерно так: “мы не можем понять в системе больше чем можем в ней понять”.

“Значит, организованность есть определение, базирующееся на наших возможностях и осмыслениях. Значит и видение систем нами целиком зависит от этих ограничивающих условий”.

Конечно, мы способны выделить организованность лишь на основе осмысленных взаимосвязей, но это вовсе не ограничивающие условия – это начальные данные. Ничто не мешает нам, выделив одним образом систему, найти после в ней новые взаимосвязи не видимые для нас ранее (не только внутренние, но и внешние).


sariev.afet (гость)
10. « Сообщение №15550, от Октябрь 19, 2009, 04:19:52 PM»

автор: mitry сообщение №15549

Всё гораздо сложнее.

Вот, высыпали перед тобой ведерко песка  и спрашивают: песчинки образуют систему или нет? И надо отвечать обоснованно.

Что же ты ответишь?




Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
11. « Сообщение №15551, от Октябрь 19, 2009, 04:30:03 PM»

Отвечу, ДА. Сдвинь нижнюю и верхние осыпятся вниз.


sariev.afet (гость)
12. « Сообщение №15553, от Октябрь 19, 2009, 05:20:00 PM»

автор: mitry сообщение №15551

Если у тебя так определилась система песчинок, то убирая сверху, я получу не систему, а кучу. Но, правда, ты можешь тут найти другое изменение состояний песчинок и перекинуть на них уже свое определение данной системы. Скажем, с убиранием одной песчинки сверху, изменяется их взаимное притяжение. Но тогда, если я рассею эти же песчинки на большой площади, они опять будут системой. Это так?




Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
13. « Сообщение №15555, от Октябрь 19, 2009, 05:45:09 PM»

А если я взорву гранату Ф1 в своем лазерном принтере, он будет продолжать печатать? Вроде как вещество не исчезает и не появляется, я всего во лишь "немножко разберу" его... Все! Принтером он уже не будет. Так и с песком - ты предлагаешь разрушить связи по которым я определил систему.


sariev.afet (гость)
14. « Сообщение №15557, от Октябрь 19, 2009, 05:53:59 PM»

Нет. Я хочу сказать, что всегда найдутся какие-то связи.

Либо должен признать, что системой нечто у тебя будет по каким-то тобою желаемым связям и она же будет не системой по другим связям. Это так?




Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
15. « Сообщение №15563, от Октябрь 19, 2009, 07:22:53 PM»

"Либо должен признать, что системой нечто у тебя будет по каким-то тобою желаемым связям и она же будет не системой по другим связям. Это так?"

Будет одной системой по одним связям, будет другой системой по другим связям.

И я пока еще не вижу связи между твоими вопросами и первым постом.


sariev.afet (гость)
16. « Сообщение №15567, от Октябрь 19, 2009, 08:25:15 PM»

 

Куча становится системой когда есть связи и отношения между элементами этой кучи. А так как для Наблюдателя всё, что состоит из элементарных частей всегда имеют какие-то связи и отношения, то несистем в принципе нет. Но это абсурд. Значит Наблюдатель иным методом диференцирует окружение на системы и несистмы.

 




Пит (гость)
17. « Сообщение №15571, от Октябрь 19, 2009, 09:26:07 PM»

Афет, я тоже не очень понял, что ты хотел сказать первым постом.Не решил ли ты отредактировать все словари?
Могу тебе привести термин " система" из антикризисного словаря:
"Система- Единство, состоящее из взаимозависимых частей, каждая из которых привносит что-то конкретное в уникальные характеристики целого. "

Вот тебе еще простенький пример для наглядности:
Холодильник , стоящий у меня дома, и кассовый аппарат в Cбербанке входят в систему?
И да , и нет.А теперь разбирайся, почему.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
18. « Сообщение №15573, от Октябрь 20, 2009, 12:23:00 AM»

Для sariev.afet:
«Я не исключаю, что возможны ИНЫЕ Наблюдатели. Однако, не могу на них указать. Вы можете?» Да. Любая организация «непрерывных волн» представленная классом «живое». Для однозначности к понятию «живое» – это и одноклеточные и высшие приматы, возможно, и социумы. Каждый из субъектов формирует для себя систему(ы), то есть субъективную реальность.


sariev.afet (гость)
19. « Сообщение №15577, от Октябрь 20, 2009, 08:03:13 AM»

автор: Пит сообщение №15571

Пит, "взаимозависимость" и "уникальность" весьма субъективные указатели на системность.

Вот, скажем, автомобиль. Он для тебя - система, потому что есть очевидная взаимозависимость и уникальность элементов. А для туземца из племени Аку-Аку - это ящик с железками.

Теперь, я разбираю автомобиль до винтиков и леплю полученные детали как бог на душу положит. Теперь, для тебя это куча железок без взаимосвязи и уникальности, а для туземца, возможно, наоборот, потому что он различил образ своего божка в этой мешанине.

А что для Наблюдателя? А он считает, что в сущности, ничего не изменилось: были одни взаимосвязи и уникальности, теперь другие.

Как видишь, борцы за антикризис тоже ничего не смогли прояснить.

А что касается твоего вопроса мне, так тут этим и собирался заниматься. Только, желательно, коллективно. В смысле, давайте все вместе подумаем.

 

автор: kak сообщение №15573

Чувствую в Ваших словах неординарность. Интересно было бы по-подробнее. У меня, еще в 2001, печаталась статья "Путь к Сверхорганизму" (к сожалению, в электронном нет), где нечто подобное и у меня проскальзывало. Но, возможно, у Вас совсем другое. Я надеюсь, что угрозы администратора прикрыть меня за несогласие с его мыслями, не состоятся и я успею до них дойти. Тогда мы сравним.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
20. « Сообщение №15578, от Октябрь 20, 2009, 09:31:54 AM»

Для sariev.afet:
Отсканируйте и пришлите, буду благодарен. Мои формулировки только в диалогах на форумах.
Админ (nan) лоялен к любой АРГУМЕНТИРОВАННОЙ «ереси».


Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
21. « Сообщение №15580, от Октябрь 20, 2009, 10:56:57 AM»

"Куча становится системой когда есть связи и отношения между элементами этой кучи. А так как для Наблюдателя всё, что состоит из элементарных частей всегда имеют какие-то связи и отношения, то несистем в принципе нет. Но это абсурд. Значит Наблюдатель иным методом диференцирует окружение на системы и несистмы."

Так, давай разбираться.

Когда человек смотрит на магнитофон, он выявляет его функциональную особенность – проигрывает музыку. Магнитофон в данном случае определяется как целое. Вскоре магнитофон ломается, приходится вспоминать что это “система”, приходится разбирать его и заменять предохранитель. Это один из случаев упоминания слова “система”.

Далее, у нас есть проигрыватель, усилитель, несколько колонок и все они соединены кабелем. Как это все назвать? Одного слова нет. Выручает слово “система”. Но вся эта установка в целом выполняет определенную роль.

В этих случаях была важна полезная для человека функциональная особенность. Это хорошо для повседневной жизни. Но отсюда же не следует, что мы не можем определить абсолютно бесполезную для нас систему, почему нет? Та же куча песка, для меня бесполезна, но я же определил систему. Так что я не вижу тут ничего абсурдного. Были бы связи, а полезность – это уже вопрос практической пользы, сужающий все множество систем до подмножества полезных человеку с которыми имеет смысл работать.

“А что для Наблюдателя? А он считает, что в сущности, ничего не изменилось: были одни взаимосвязи и уникальности, теперь другие.”

Покажите мне такого наблюдателя, чью машину можно раз№%?ать и он скажет что ничего не изменилось.


sariev.afet (гость)
22. « Сообщение №15584, от Октябрь 20, 2009, 11:56:28 AM»

автор: mitry сообщение №15580

Начну с конца.

Наблюдатель, я уже писал, это собирательный образ исследователя-ученого, вооруженного тезаурусом, а не просто любой человек.

А по поводу остального, Вы подошли, собственно, к данному мною в свое время определению таких систем. А именно:

Системы, СОЗДАВАЕМЫЕ Наблюдателем - это такие объекты, функции которых являются наперед заданными и решают задачу Наблюдателя по направленному изменению внутренней и/или внешней сред.

Кроме таких систем, есть еще САМООБРАЗОВАННЫЕ системы. Как Вы сможете их определить?

 




Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
23. « Сообщение №15586, от Октябрь 20, 2009, 12:25:06 PM»

Ну берем твое определение и смотрим. Основная функция автомобиля, ездить, в разобранном виде не выполняется. На каком же основании наблюдатель говорит, что ничего не изменилось?


далее вопросы… По какому признаку разделение? Кто кого сделал или другое?
“СОЗДАВАЕМЫЕ Наблюдателем” – что имеется ввиду? Производственный процесс, проектирование, абстрагирование?
“САМООБРАЗОВАННЫЕ системы” – хотя бы несколько примеров, так совершенно не ясно о чем речь ("у меня в мешке лежит нечто - опиши его"). + из первого вопроса что имеется ввиду под самообразованием.


sariev.afet (гость)
24. « Сообщение №15587, от Октябрь 20, 2009, 01:07:39 PM»

Я говорил, что для Наблюдателя ничего не меняется, если принять определению антикризисников.

Создаваемые Наблюдателем - воплощение в реальость науно-технических разработок.

Самообразованные - такие объекты наблюдения, которые независимо от Наблюдателя всегда системы. Например: органелла, биоклетка, организм, социум.




Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
25. « Сообщение №15591, от Октябрь 20, 2009, 02:19:23 PM»

“Самообразованные - такие объекты наблюдения, которые независимо от Наблюдателя всегда системы. Например: органелла, биоклетка, организм, социум.” – слух режет. Тут уже претензия на живой организм, а ты пытаешься отождествить его с понятием “система”.

Вообще в чем проблема? Определяешь:
Система (греч. – целое, составленное из частей, соединение) – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой, которое образует определенную целостность, единство.

Далее делаешь наследование:
Системы созданные наблюдателем - …
Самообразованные системы - …
Какие то там еще системы - …

Можно в несколько этапов, сначала определить “физические системы”, затем от них “созданные наблюдателем”. Тут уж как тебе удобнее, флаг в руки.


Наконец возвращаясь к первому посту.

“«Понятие «система» играет важную роль в современной науке, технике и философии».
Так сказано в философском словаре. И, вряд ли кто в этом теперь сомневается.
А я усомнился даже в самом факте его существования.”


Существования чего?
Существования философского словаря – но позвольте… не в этой теме.
Существования понятия “система” – но это лишь абстракция, об этом уже писали. Ясно, что само понятие существует, его используют, иначе о чем мы вообще говорим.
Существования конкретной системы – но конкретно существуют объекты, а системой их называет человек. Абстрагируясь. Мысленно убирая неважные свойства. Оставляя важные в данный момент.

Соответственно говорить "которые независимо от Наблюдателя всегда системы" неправильно, тут под слово "система" ты вставляешь уже другое понятие, более узко определенное.


sariev.afet (гость)
26. « Сообщение №15593, от Октябрь 20, 2009, 03:23:10 PM»

mitry, давай обсуждать, как говорит nan, без предвзятостей. Мне не надо приписывать свои выводы, а из них получать противоречия. 

То, что режет тебе слух, что живое система, так это проблемы со слухом, а не проблема высказывания. Система означает ЦЕЛОСТНОСТЬ. И почему это говоря, что организм - целостность, у тебя режет слух? И при чем тут "какие-то там еще системы..."? Это уже не обсуждение, а хаяние образца 1939. В том же духе и вопрос твой: "Существования чего?" и собственный оскорбительный вывод: "существования словаря". Ясен пень, речь идет о существовании понятия "система" при ТАКОМ определении, как в словаре. И почему так, я там же дал разьяснение: потому что получается банальная тавталогия. В чем проблема?

Вывод твой, что я подставляю под слово "система" другое - высосано из пальца. Я ничего никуда не подставляю. Я слово "система" понимал и понимаю как "целостность". И меня достало постоянное повторение вокруг "всего лишь абстракция". Ну и бог с ним, что абстракция. Почему "всего лишь"? Мол, презираем все абстрактное?

Давай говорить строго и только при желании разобраться, а не херить.




Пит (гость)
27. « Сообщение №15594, от Октябрь 20, 2009, 03:25:38 PM»

Пытаюсь включиться в тему, но такое впечатление, что не могу понять, какую цель преследует автор , создавая ее.На мой вгляд , должны появиться вначале пользователи этой системы и результаты от ее использования, иначе смысла в этом понятии , вообще, никакого нет.


Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
28. « Сообщение №15598, от Октябрь 20, 2009, 04:34:06 PM»

“Я слово "система" понимал и понимаю как "целостность"” т.е. перевел на греческий, отсек все лишнее и получил другое понятие, не то которое используют все остальные люди.

Из первого поста…
“Система (греч. – целое, составленное из частей, соединение) – множество элементов, находящихся в отношениях и связях между собой, которое образует определенную целостность, единство.
Я просто заменю определяемое на его смысловое содержание и получу такое:
Целое – множество элементов, …”


Т.е. ты получил тавтологию после замены. А была ли обоснована такая замена? Ты же не определяешь слово “целое”. Ты даешь определение другому слову. Уж наверное имеется необходимость в несколько ином понятии, отличном от русского слова “целое”. Вот и дается новое определение, а как его назвать “система” или еще как это дело десятое. А ты берешь, переводишь это название с другого языка, подставляешь в определение. На каком основании? Тавтологии никакой тут нет, если не делать такую необоснованную подмену. В практике легко найти различия между понятиями “целое” и “система”. В недавнем примере с магнитофоном, его можно назвать целым, но вот всю установку с усилителем колонками и т.д. “целым” уже не назовешь. Тут нужно совершенно иное понятие, такое как “система”. И в словаре ВНЯТНОЕ определение этому понятию уже дано.