Короткий адрес страницы: fornit.ru/3842
На форум
  Автор

Как мы думаем?

(Просмотров: 7502)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3608
1. « Сообщение №14873, от Август 03, 2009, 02:00:05 AM»

Как мы думаем?

И, возможно, более узкие вопросы:

Каким образом у нас в голове поддерживается внутренний диалог?

Что вообще представляет с нейрофизиологической точки зрения внутренний диалог?

Почему мы чаще всего слышим этот диалог, а, допустим, не читаем его? ( хотя можно вспомнить решение в уме уравнений, работу с образами, складывается впечатление, что всё равно руководство этими процессами часто идёт по средством проговариваемых слов )

Почему этот диалог идёт с определённой скоростью?

(дополнительный вопрос, но, по-моему, полезный) Какие отличия во внутреннем диалоге можно ожидать у глухонемых от рождения людей?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
2. « Сообщение №14882, от Август 03, 2009, 04:59:54 PM»

Легче всего себе это представить, если учесть, что думание - это внутренние действия, организованные в точности по тому же принципу, что и действия внешне проявляющиеся. Если движения руки имеет целю воздействие на внешнее, то думание - воздействие на психические процессы, цель которого - скорректировать их так, чтобы внешние действия стали более адекватными.

И то и другое - цепочки последовательных элементарных действий, каждое из которых начинается, когда отработано предыдущее (рецепция совершенного действия) и наступила актуальность (пусковой стимул) для следующего.

Мы можем выполнять хорошо заученное движение не следя за ним: цепочка разматывается автоматически. Множество цепей управления внутренней активностью в мозге раскручивается без осознания точно так же как совершается заученное движение. И только в моменты наибольшего превышения новизны-значимости сознание подключается к той фазе той цепочки, в которой это возникло. Чем ниже порог отслежтивания, - тем чаще. Т.е. мы можем произвольно побыть более внимательными и тогда будем фиксироваться чаще на значимых и новых фазах активных цепочек.

Т.е. фокус сознания (механизмы обработки нового для коррекции поведения) - один, то он может подключаться только попеременно. Чтобы не путаться, придумана система прерывания (которую скопировали процессорщики): если новизна-значимость перешла на другую цепь, запоминается место, где обдумывалось раньше, переключается на более важное-актуальное, обрабатывается там (возможно до 3-7 таких переключений на еще более важное), затем идет возврат по стеку памяти прерываний назад.

Мы можем непосредственно корректировать фазу движения, добиваясь его точности с помощью осознания. При этом часто бывает, что осознавая мы не оказываемся не способны продолжить ранее наработанный автоматизм, т.к. осознание успело сильно повлиять на дальнейший вариант движения ("моторную память"), мы может что-то сделать только не думая (набить подзабытый пароль, завязать галстук).

Точно так же корректируются и внутренние цепочки перераспределения активности мозга. В момент подключения сознания нами воспринимается тот совокупный образ восприятия, который ассоциирован с текущей фазой цепочки. Если это - зрительный образ, мы можем усилить его детализацию, расширив внимания до более ранних распознавателей. Если ассоциированы вербальные символы, мы воспринимаем слово в цепи разговора. Так же расширив внимание в сторону эффекторных структур, получаем представление о возможных вариантах такого-то действия - прогнозы. И таким образом можем варьировать вниманием, подбирая наиболее привлекательных вариант для продолжения, который и рискуем реализовать, если его видимая привлекательность превышает прогнозируемый негатив от возможной неудачи. Оцениваем реальный результат варианта и это или стимулирует в последующем такую реакцию или заставляет избегать ее.

Вот эти касания сознанием и сохраняются в виде "воспоминаний" о случившемся, т.к. при наличии новизны-значимости выполняются условия образования связей - ассоциаций, что и корректирует цепочки.

Чем человек старше или опытнее в чем-то, тем меньше нового для него по сравнению с имеющимся опытом, тем реже касания сознания, тем меньше воспоминаний, и время течет субъективно быстрее.

Совершенно не принципиально, какими типами сенсорных и эффекторных систем пользуется система адаптивного поведения. Глухой - будет приспособления без использования слуховых распознавателей. Большей изощренности потребуется от остальных, по которым будет распознаваться ситуация. Если слух - единственный в данном случае канал восприятия, то, ясно, реагирование станет невозможным.

Внутренний диалог - эффект переключения с одной цепочки на другую, как-то связанную с первой и, обычно, относящейся к другому стилю реагирования (другой "субличности"). Но иногда это может быть вырожденный диалог - монолог, когда слова - просто наиболее сильная ассоциация в текущей мыслительной цепочке. Обычно такое возникает в возбужденном состоянии (понижен порог. внимание расширено), когда малейшие всплески новизны-значимости провоцируют переключение сознания. Это может дойти до состояния хаотического бреда.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, usr, Gylgyrot

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3608
3. « Сообщение №14891, от Август 03, 2009, 09:54:47 PM»

Nan, а каким образом реализуется внутренний диалог с точки зрения (нейро)физиологии?

То есть, допустим я размышляю о чём 10-15 минут, размышляю по средством молчаливого диалога с самим собой. Как реализуется поддержка этого диалога столь продолжительное время? Какие участки мозга будут при этом задействованы? (понятно, что многое зависит от того о чём думает человек, но всё же)

И почему мой диалог с самим собой идёт на некой определённой скорости? То есть что, собственно говоря, мешает сказать самому себе не 30-40 слов в минуту, а допустим 300-400?

Цитата: "Внутренний диалог - эффект переключения с одной цепочки на другую, как-то связанную с первой и, обычно, относящейся к другому стилю реагирования (другой "субличности"). Но иногда это может быть вырожденный диалог - монолог, когда слова - просто наиболее сильная ассоциация в текущей мыслительной цепочке." - почему мы делаем это с определённой скоростью, сравнимой с той, как если бы мы произносили слова в слух или манипулировали объектами не в воображении, а в реальности?

(добавлено позже)

Возможно есть какие-то книги на русском или английском языке, в которых рассмотрен вопрос о внутреннем диалоге с точки зрения физиологии (нейрофизиологии). Просто у меня не получается самому найти, всё какие-то медитации попадаются или поп-психология, в вики тоже ничего не нашлось =/
« Последнее редактирование: 2009-08-04 13:24:59 Синь »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
4. « Сообщение №14894, от Август 04, 2009, 05:16:53 PM»

Если ты имеешь навык решения подобных задач, то твое размышление пойдет по обкатанным цепочкам и в нескольких новых местах ты будешь осознавать это продвижение (а если нет ничего нового, то просто в голове возникнет готовый результат).

Очень многие виды размышление более-менее уже обкатаны и нам кажется, что это мы проговариваем словами их ход. На самом деле словесные ассоциации могут оказываться довольно сумбурными и отражают сути текущей фазы проходимой цепи автоматизма. Они - порождены текущими ассоциациями при достаточном понижении порога внимания.  И "количество слов в минуту" зависит от частоты касания сознания, которые тормозят цепочку навыка. У нас уже была тема с твоим вопросом о субъективном ощущении скорости восприятия и действия.

В противном случае мы получим некоторый более продолжительный ступор в новом месте, где нет вариантов, понизим внимание, получим некоторый хаос мыслей, внешнее так же будет влиять на это, подбрасывая разные ассоциации.

Если проблема важна, то она остается в виде доминанты и, даже переключившись временно на что-то более актуальное, она будет продолжать вариться без участия сознания, все так же подпитываясь ассоциациями текущего восприятия.

С литературой именно по мыслительным автоматизмам довольно плохо, хотя о них начал говорить еще Павлов (динамические стереотипы). Зато литературы по эффекторным цепочкам довольно много и это - хорошая аналогия.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3608
5. « Сообщение №14896, от Август 04, 2009, 10:50:14 PM»

Хм. В книге "Neuropsychology, neuropsychiatry, and behavioral neurology By Rhawn Joseph" на books.google.com нашёл подтверждение твоим словам о том, что слова внутреннего диалога являются продуктами мыслей. Что мы не мыслим по средством внутреннего диалога.

Одновременно с этим нашлось и подтверждение идеи о корреляции внутреннего диалога (точнее проговаривания слов) с движениями языка:

Subvocalization involves actual movements of the tongue and vocal cords that can be interpreted by electromagnetic sensors. Since 1999 NASA, as part of its Extension of the Human Senses program, has been working on a system that can interpret a limited number of English words using nervous signals gathered from sensors placed on the throat's exterior. Chief Scientist for Neuroengineering at NASA Ames Research Center, Dr. Chuck Jorgensen, has suggested that it could have potential applications for rescue operations people, security and special operations forces, people with vocal cord problems, and might even find a place in gaming.

http://www.absoluteastronomy.com/topics/Subvocalization - к слову, в этой же статье рассказывается, что предотвращение внутреннего проговаривания слов является мифом, который эксплуатируют школы скорочтения.

Статья по теме (таки начали находиться ) :
The Dialogical Brain ( Contributions of Emotional Neurobiology to Understanding the Dialogical Self )

http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:RCQaEG8SAo8J:fcis.oise.utoronto.ca/~mlewis/Manus/Dialogical.pdf&hl=en

//============================

Никак не пойму каков ответ на вопрос, почему я говорю сам с собой примерно с той же скоростью, как если бы говорил в слух7 =/
« Последнее редактирование: 2009-08-05 05:07:02 Синь »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
6. « Сообщение №14903, от Август 05, 2009, 07:13:05 AM»

Все эти статьи, на мой взгляд, далеки от адекватного описания и останавливаются на тех или иных частностях. Попробую сказать несколько по-другому.

1. Слова - образование, предназначенное и оптимизированное для коммуникации, а не для внутреннего употребления и отслеживают динамику реального времени коммуникации. Их употребление при мышлении - такой же побочный результат как и вызванные теми вербальными ассоциациями недодвижения речевого аппарата. Понятно, что для мышления вовсе не нужны движения речевого аппарата и их цепочки будут тормозить мышление, т.к. синхронизированы проприорецепторами.

2. Звуки-слова - первичные распознаватели и они не образуют цепочек последовательностей активности. Такие цепочки образуются в третичных зонах, где используется вся совокупность восприятия, плюс распознаватели значимости. Цепочки образуются распознавателями ситуации в контексте текущей значимости. Все сопровождающие более первичные образы могут быть неактивными, т.е. хотя как-то и  ассоциированы, но станут активными только если распространить на них внимание. Они - побочны в мышлении, хотя и могут быть пусковыми стимулами для перехода на следующую фазу. Поэтому можно матюкаться мысленно, но при этом прекрасно решать текущую задачу.

Пример. Мы пришли на базар за яблоками. Наша цель - купить хорошие яблоки. Мы можем пойти по "строго логическому пути", начиная рассуждать о том, что нужно обращать внимание на червоточины, зрелость, красивость и выбрать то, что отвечает оптимуму этих параметров. Это - наиболее неадекватный путь (субъективная философия), который нуждается в проверке. Конечно, мы можем начать его проверять, набираясь опыта и корректируя метод.

Если у нас вообще нет никакого опыта даже пробования яблок, а мы эти критерии вычитали в книжке, то будем проверять на вшивость эти критерии на своей шкуре. И окажется, что червивость - не такое уж зло, а красивость обманчива.

Если же опыт уже есть, мы просто смотрим на кучку яблок и тут же возникает прогноз: эти - кислые и жестковаты, эти - ниче так, но чуть горчат, эти - почти без запаха ну их и т.п. Цепь достижения цели - идти, вызывая прогнозы на основе прошлого опыта и формировать рейтинг.

Но, если мы уже несколько раз были на этом базаре недавно и в натуре знакомы со всеми сортами и повадками продавцов, то мы, как только взглянем на то, что оставило в нас след "какие классные яблоки!", сразу зафикситуем этот вариант и будем смотреть далее уже просто в надежде, а вдруг встретиться что-то еще более классное. Для этого выбора нам нафиг не нужны никакие слова и никакая субъективная "логика": все уже есть в готовом виде астатического распознавания и всех последовательностей действий, которая приведет к желаемому результату.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Tomheten

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
7. « Сообщение №14999, от Август 14, 2009, 04:23:42 PM»

Заранее просьба читать внимательно. И заранее спасибо за это

Как-то раз прочитал на форуме коммент Нана:
"Принципы задают общее направление человеческому поведению."
Вот это может оказаться вредно: пытаться формализовать свое мировоззрение в виде отдельных принципов и применять его осознанно. Возникает как бы двойная работа: мировоззрение - это уже оптимизированные для разных условий отношения к разным вещам, которые позволяют реагировать на уровне хорошо отработанных автоматизмов уже не в медленном режиме исследования. А тут - навязывание искусственно режима исследовуания.
Лучше всякий раз не забывать все те ошибки, которые сопровождают поведение и конкретно их осознавая, избегать того, что привело к этому. При этом формируется адекватный автоматизм избегания, не требующих замедленной реакции.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дело в том, что несколько лет назад в одном блоге я прочитал совет от человека, вернее он писал что придумал метод фиксирования творческих идей. Идея метода заключается в том, чтобы при возникновении в сознании умный мыслей сразу же фиксировать их в электронном виде, а в конце недели просматривать этот список мыслей и отсеивать то, что стало не актуально . И претворять в жизнь то, что по прочтении этого списка не утратило своей значимости.
В то время я искал возможные средства организации времени и структурирования жизни. Мне казалось, что в современных условиях огромного потока информации иметь свою систему организации предельно важно. И одной из составляющих этой системы стал этот метод.
Но в процессе адаптации под себя я немного изменил его. В свой мобильный телефон я стал кроме мыслей записывать принципы, которых мне стоит придерживаться. То есть записывал, как в следующей раз вести себя в такой-то ситуации. Я их стал фиксировать, потому что опасался, что если не запишу их, то они забудутся. И считал, что эффективнее фиксировать принципы как поступать в той или иной ситуации потому, что это позволяет лучше учиться на своих ошибках и не повторять их. Частично мой метод подтверждается данной статьей scorcher.ru/neuro/science/memory/mem103.php
Скажу, что это очень неудобный метод. Очень часто бывало так, что в телефоне накапливалось более 100 черновиков и по прошествии недели я, в соответствии с методом, стирал теперь неактуальное. Но касательно принципов, всегда сложно было стирать их. Я думал, что если сотру, то эффекта от моего метода не будет. Но в связи с тем, что черновики все накапливались и накапливались, мне приходилось удалять и те, что с принципами.
Фактически метод стал владеть мной. Я просто никак не мог(у) от него отказаться. Я давал обещания себе, что впредь буду фиксировать только самую важную информацию либо напоминания о том, что надо сделать. Но по прошествии времени все возвращалось снова. То есть вроде и понимаешь, что этот метод очень обременим. Но в момент появления интересных мыслей и правильных для меня, с моей точки зрения, принципов возникает желание записать их.
Есть еще одна причина, по которой я применяю метод. Когда я фиксирую мысль, мне кажется, что таким образом я освобождаю свою голову для того, чтобы в осознание могла пробиться следующая интересная мысль. И возникало опасение, что если мысль не зафиксирую, то постоянно буду крутиться вокруг этой мысли из опасения того, что забуду ее и по этой причине появлялось ощущение, что что-то упускаю. А при фиксировании возникало ощущение, что эту мысль ты точно не забудешь, ведь всегда сможешь снова ее прочитать. И освободить сознание в ожидании следующей мысли.
И так продолжается несколько лет...

Все дело в том, что самому субъективно очень сложно оценить эффективность метода. Ведь ты не можешь предсказать в будущем, как поведешь себя и поэтому фиксируешь принцип или, правильнее сказать, выбор поведения в определенных условиях при их возникновении, на всякий случай. После возникновения условий и совершения выбора поведения не знаешь, поступил бы ты эффективнее или нет, если бы до этого не принял решение зафиксировать принцип. Фактически замкнутый круг и, возможно, навязчивое состояние

Можно представить это с другой стороны.
В одной из статей Нана по нейрофизиологии я наткнулся на: ''Попытка выработать вариант развития событий в желаемом направлении дает закрепление пока не проверенных жизненным опытом вариантов поведения. Информационная обработка оказывается отложенной до попытки претворения этих вариантов в жизнь и тогда получившийся результат уже может быть осознан адекватно действительности.''
Если исходить из этого, то получается, что я опасаюсь, что не закрепятся пока не проверенные жизненным опытом ЖЕЛАЕМЫЕ варианты поведения. Сейчас я думаю, что это исходило из неосознаваемого недоверия к природным механизмам человеческой психики в области фиксирования связей и поведенческих автоматизмов в мозге.

Возникает вопрос! Довериться ли отныне природным механизмам психики либо не отбрасывать полностью свой искусственный метод, а попытаться его усовершенствовать? Например, из коммента Нана в начале моего поста ''Лучше всякий раз не забывать все те ошибки, которые сопровождают поведение и конкретно их осознавая, избегать того, что привело к этому. При этом формируется адекватный автоматизм избегания, не требующих замедленной реакции.''
Но тогда все равно получается тот же самый обременительный метод, ведь будешь постоянно фиксировать письменно все те ошибки, чтобы была большеуверенность в будущем, что ты сможешь их осознать и избежать.

Учитывая все вышесказанное, что лучше?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
8. « Сообщение №15002, от Август 14, 2009, 05:04:51 PM»

совет человека из блога - вполне реально работающий. Иногда просто ведение дневника мысле-чувств и чтение текстов через несколько лет очень оказывается полезным и потрясающим: сам себя не узнаешь. А вот принципы - табу, это вещь опасная потому, что каждая реакция адекватна только в своих условиях, а в других может дать противоположный ожидаемому эффект. Всякие заветы, мантры,  принципы могут навредить когда ситуация окажется новой и не подходящей для их смысла.

Но все эти записи - скорее имеют ностальгическую ценность или позволяют оценить насколько изменились твои представления. Самое важно по жизни фиксируется без этого и много раз затем корректируется наилучшим образом, если только не привносить излишней субъективности, а быть естественно непосредственным.

>Довериться ли отныне природным механизмам психики??

да, довериться, потому что другого у нас нет, а этот затачивается всю жизнь. Чем больше мы этому мешаем своими придумками и методами, тем сложнее и хитрозадее становится психика, и вовсе не к лучшему.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet, Клон

Род: Мужской
kvv
Newbie


Сообщений: 5
9. « Сообщение №15019, от Август 17, 2009, 08:28:50 PM»

автор: Синь сообщение 14891
То есть что, собственно говоря, мешает сказать самому себе не 30-40 слов в минуту, а допустим 300-400?

Ничего не утверждаю, но наше мышление, судя по моим ощущениям и химии взаимодействия, это мое восприятие всех этих взаимодействий передачи сигнала от аксона к дедридам, представленным в статьях сайта, быстрее вряд ли возможно. Уменьшить время реакции, как я понял можно тренировкой, то есть созданием структуры, взаимосвязанной сети нейройнов в своем мозге, автоматом предоставляющим слова. А вот какие? Может и не прав, просто очень интересно.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1068

10. « Сообщение №15020, от Август 17, 2009, 09:52:20 PM»

автор: kvv сообщение 15019
А вот какие? Может и не прав, просто очень интересно.


Это будет автоматизм - "я и так знаю" по элементарным признакам.


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
11. « Сообщение №15454, от Октябрь 10, 2009, 08:37:54 AM»

Нан, я последовал совету и полностью перестал записывать принципы и мысли в телефон. По прошествии времени могу сказать, что жизнь хуже от этого точно не стала и я понял, что вполне можно обходиться без этого метода. Спасибо!

Хотелось бы продолжить и задать вопрос про расстановку приоритетов. Разными авторами написано много книг про организацию времени и тайм-менеджмент. Я их читал давно, но всегда замечал, что советы одних авторов противоречат советам других авторов.
На твой взгляд, какие главные принципы организации времени наиболее подходят человеку, если учитывать механизмы психики, и памяти в частности? Например, планирование дел на неделю с помощью ежедневника?
Нужно ли вообще как-то сремиться организовывать и структурировать искусственно свою жизнь?
У меня лично есть путаница. С одной стороны, когда ты планируешь дела на день, ты искуственно создаешь маленькие цели. И эта искусственность, как мне кажется, может напрочь предотвратить возникновение доминанты. Конечно, ты можешь сказать сам себе, что твой план - лишь помощник, и ты всегда можешь в течение дня его подкорректировать. Но все равно подсознательно чувствуется зависимость от плана. Иногда бывало, что не можешь заставить себя сделать запланированные дела и при этом боишься отойти от плана в принципе, то есть начать делать какие-либо действия вне плана. И в то же время могу вспомнить, как в течение дня я иногда буквально "забивал" на свой план и когда в процессе чтения мне попадалось что-то интересное, я осознанно решал раскручивать доминанту заинтересованности.

Но ведь если не планировать на день, доминанта забирает все внимание на себя и существует большая вероятность забыть мелкие дела, которые в любом случае нужно сделать...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
12. « Сообщение №15455, от Октябрь 10, 2009, 07:20:04 PM»

"какие главные принципы организации времени наиболее подходят человеку, если учитывать механизмы психики, и памяти в частности? "

не может быть общего рецепта для всех людей. Даже если уточнять: для нормально мэна-технаря, ходящего на работу и увлекающегося тем-то в свободное время. У каждого формируется своя личная система в зависимости от особенностей тела, психики и окружающих обстоятельств. Если он пробует чужую, от в лучшем случае вынужден будет ее сильно скорректировать. Это хуже, чем перенимать чужой стиль бойцовского поединка, - там более одинаковые условия.

Единственно, что можно сказать: суточная ритмичность, если ее возможно организовать, всегда дает очень большие преимущества, но и делает зависимым от нее. так что и здесь нужен индивидуальный оптимум. А план - формализация последовательности достижения целей, - полезен лишь в случае его большой изощренности.. Ведь он так же во многим ограничивает ветвления, если вдруг они стали необходимыми.

"бывало, что не можешь заставить себя сделать запланированные дела " план в таких случаях - лишь уловка... и не известно, позитивный ли будет результат от того, что ты сделал вопреки своему желанию, заставив себя. Вообще такое расхождение с личным интересом должно очень даже обращать на себя внимание как ненормальное явление. даже если приходится ходить на нелюбимую работу, то лучше почетче осознать необходимость этого и то позитивное, что получаешь в результате, чем насиловать себя рабским принуждением. Поэтому доминанта творческого интереса, которая мотивирует долгосрочные действия - самое лучшее, что можно иметь в помощь и самое продуктивное. Если этого нет, то творческого результата не станет, если не надеяться на тупую и случайную удачу. Ну и, конечно, настоящее творчество требует жертв, так что все менее важное с твоей оценки оказывается взади.. :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet, oleg89