Род:  Axby Full Poster  Сообщений: 51 |
Я тут залез по неосторожности в топик с темой о буддизме и о религиях вообще, где, выражаясь словами Бульдога Харламова, мне просто "разорвали мозг". Далее я приведу несколько постов с высказываниями, которые послужат отправной точкой обсуждения и дадут представление о мотивах создания данной темы. Вопрос 1obotomy :
Ответ Синь :
Мое высказывание :
Далее, опуская в целях экономии времени и места промежуточные высказывания : Синь :
Мой ответ : Если вопрос достаточно сложен или неоднозначен, тогда можно говорить о какой-то исследовательской работе. Для начала я пытаюсь согласовать наши представления на базовом уровне, чтобы мы хотя бы понимали одинаково значения слов. Пока что я не могу добиться даже этого, т.е. фактически мы еще не начали дискутировать. Синь, искать определение понятия "власть" в толковом словаре просто наивно. Неужели ты всерьез считаешь, что авторы толковых словарей могут себе позволить приводить определения, опираясь исключительно на свое субъективное понимание, не согласуя его с цензурой ? Ты больше заботишься о соблюдении правил этого сайта, чем о здравом смысле. (Оговорюсь на всякий случай, что я не против этих правил, даже наоборот, этим сайт меня и привлекает). Но неужели аргументировать - значит обязательно ткнуть носом в источник ? Я вижу в этом необходимость только в крайних случаях, когда исследовательская работа действительно уместна (см. выше). И уж точно понимание того, что такое власть, к этим случаям не относится. Ну что ж, придется заниматься ликбезом, иначе на плодотворную дискуссию рассчитывать не приходится. Возражения принимаются только в виде ссылок на источники, подтверждающие более высокую компетентность Даля (или кого бы то ни было) по сравнению с моей в этом вопросе. Итак, имеем два понятия : субординация и власть. В твоем понимании (как и в понимании людей, заглядывающих в словарь по любому поводу) эти понятия тождественны, или близки по смыслу. В таком случае следующие два высказывания означают примерно одно и то же : 1. " Я субординирован по отношению к своему начальнику ". 2. " Я нахожусь во власти своего начальника ". Согласись, Синь, что на уровне интуиции ты ощущаешь некую разницу в смысловых оттенках между этими фразами. По крайней мере, я очень на это надеюсь. Как и на то, что ты все-таки предпочел бы первый случай - субординацию, а не власть над тобой. То есть первая фраза более нейтральна, что ли, в отличии от второй, в которой присутствует некий неприятный оттенок. Я апеллирую к интуиции для того, чтобы показать, что разница все-таки есть, причем довольно существенная. Теперь подключаем логику, здравый смысл и идем дальше. Что объединяет оба понятия ? Обычно они применяются в тех случаях, когда одни люди управляют другими людьми. Так в чем же разница ? А разница в том, что субординация предполагает ответственность за свои действия, причем это относится не только к тебе, но и к твоему начальнику, координированному по отношению к тебе. Вы оба отвечаете за результат своих действий, и не обязательно перед вышестоящим начальством, но и перед всем коллективом, перед тем делом, ради которого вы оба жертвуете частью личной свободы. Причем начальник, на котором лежит большая ответственность, отдает большую часть своей свободы, чем ты. В отношении же власти понятие ответственности переворачивается наоборот. Ведь было бы глупо утверждать, что человек стремится к власти ради того, чтобы взвалить на себя как можно большую ответственность. В принципе, я могу это допустить в теории, но на практике такие люди либо отфильтровываются системой на начальных этапах своей карьеры, либо радикально изменяют свое отношение к этому вопросу. Власть - это управление людьми, исключаещее какую-либо ответственность перед ними а следовательно, это всегда управление во вред тем, над кем эта власть реализуется. Ты не сможешь привести ни одной ссылки, указывающей на то, что были случаи управления обществом во благо людям. Хотя бы потому, что не сможешь привести реальный пример благополучного общества. Поэтому в словаре Даля нет даже такого понятия, которое заменяло бы фразу "управление обществом во благо". Блин, ребята, ведь все в одной каше варимся, какие нафиг источники. В окно посмотрите, там гораздо больше информации, чем во всех авторитетных источниках вместе взятых. Сапожник делает обувь, вор - ворует, спортсмен - занимается спортом, а власть занимается геноцидом. У нее нет (и не может быть) никаких других целей и мотивов. А единственная причина, по которой единицам удается паразитировать на миллиардах заключается в том, что эти миллиарды согласны с тем, что у власти есть на это все основания. Фу, блин, значение одного слова, вроде, объяснил. Сколько их еще там осталось в словаре Даля ? И сколько мне еще там жить осталось ? Хотелось бы рассчитывать на людей, которым не нужно объяснять значения слов и для которых приведенное мною определение власти является таким же очевидным, как и утверждения вроде " Математика - наука о числах " или " Лошади едят овес". Я, конечно, не могу никому ничего запретить, могу лишь высказать пожелание : подумайте перед тем как подумать и ткнуть меня носом в источник, который, по вашему мнению, опровергает вышесказанное. Если плодотворной дискуссии не получится, то я бы предпочел, чтобы этот топик остался пустым. |
Айк - админ Сообщений: 3768 |
Цитата: "Хотелось бы рассчитывать на людей, которым не нужно объяснять значения слов и для которых приведенное мною определение власти является таким же очевидным, как и утверждения вроде: Математика - наука о числах" Математика - система наук, изучающих количественные отношения и пространственные формы реальности. Mathematics is the science and study of quantity, structure, space, and change. http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Математика - наука о числах. Я помню это определение со школьной скамьи. Хотя оно относится не только к математике, но и к арифметике и даже к нумерологии. Так что твое замечание не только не в тему, но и некорректно. Я понимаю, Синь, что тебе очень хочется разрушить мои суждения на корню. Что ж, я не против, но постарайся это хоть как-то обосновывать, а не тыкать ссылками наобум. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
Axby: "такое явление, как власть, возможно лишь в обществе, в котором большинство людей - инвалиды." если проследить историю возникновения власти от лидерства в стае, то становится понятно, что дело не в инвалидстве, а в занимаемой роле в социуме. Не обязательно именно физическая сила (максимум не инвалидности в стае) важна для лидерства. Тут важнее специфический жизненный опыт: хитромудрость, умение влиять на других. "По мне так мысль достаточно очевидная, и если человек не способен это понять, все остальные доводы бесполезны." не стоит быть столь категоричным :) вот, предложена модель, которая более полно описывает основу явления "власть" - как социальная роль в стае, основанная на более эффективном умении подчинять других. Эволюционно такое умение не обязательно дает преимущество, т.к. это умение вовсе может и не быть полезным для стаи, а самодур-лидер способен привести стаю к гибели. Но то, что стая - не разрознена, а способна действовать сообща, по-видимому, превышает негативные моменты личного (или группового) лидерства настолько, что и сегодня лидеры целых стран зачастую - далеко не блещут разумностью. Вот, интересно, как с такой позиции будут смотреться доводы, приведенные синим? |
|
Гостья Jr. Poster Сообщений: 21 |
Если интересоваться определением какого-либо явления, его легко можно найти во многих источниках. К сожалению, многие удовлетворяются именно этим – определением. Но само определение совершенно ничего не значит, это просто грамматически правильно построенная фраза, благодаря которой есть шанс обозначить то, о чем собираются говорить, но отнюдь не само явление. От Fornit: Гостья, создайте свою тему, там я не стану сливать ваши построенные на абсурде сообщения в мусор или редактировать, а постараюсь как можно деликатнее беседовать с тем, чтобы постепенно вывести из зависимого состояния наработанных автоматизмов ответов в сторону более осмысленных формализаций.
Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348  ICQ: 425961341 |
Понятие "власть" непосредственно связано с понятием "воля". Из википедии:
Не столь уж абсурдны рассуждения Гостьи. Ну заносит кое где  Гостья, заведи свою тему. Нан зря говорить не будет. Он человек ответственный. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
А любая психическая деятельность без "воли" невозможна, поэтому "способность и возможность осуществлять свою волю" - сказать впустую. А вот "воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению" уже ближе к описанию явления, хотя - не просто воздействовать (своим присутствием уже любой воздействует), а именно целенаправлено уметь подчинять совей мотивации. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
"уметь подчинять своей мотивации" - наверное, не совсем верно. Иногда человек просто должен исполнять решения вышестоящего по рангу. При этом и он, и выше стоящий, просто подчиняются субординации. "уметь подчинять своей мотивации" - это скорее лидерское качество. |
|
Гостья Jr. Poster Сообщений: 21 |
STR Ну, кто ж небезгрешен? Есть замечания, пожалуйста. Зачем нам теоретизировать о каком-то гипотетическом представлении о власти, если есть мы, живые люди, и совершенно конкретная ситуация проявлений этой самой власти. Книжки это очень хорошо, только там мы не встретим нашу собственную жизнь. Ответственный, говорите, только ведь слов к делу не пришьешь. Очень мне хочется понять, в чем она, эта самая, проявляется. Знаете, nan, это уже даже не по-мужски! Вы теряете лицо, и я начинаю сомневаться в описанных вами альпинистских вылазках, требующих от человека незаурядных качеств. Надо держать удар! Тем более, вы сами явились инициатором совершенно беспредметного «наскока», вынуждая меня парировать и находить аргументы, не превращая это в элементарный базар и не забрасывать исподтишка, как бабе-сплетнице реплики на той или иной ветках форума. И не надо прикрываться правилами и желанием навести порядок. Вы сами же эти правила и попираете. Так дела не делаются. Я не стану заводить новой темы, тем более, что она есть. Вы сами ее завели – Обоснованная критика сайта и его админа. Я готова ответить на любые ваши вопросы. Но и вы потрудитесь отвечать за свои слова и поступки. Извините, Ахву. Пришлось «наследить». Только, думается мне, что к заявленной вами теме это имеет прямое отношение. Власть – это не то, что там за окном. Власть в каждом из нас. Вот ее первый и последний источник. Не верьте на слово, проверьте это сами. Нет средства вернее. |
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Власть - это способность и возможность подчинять чужую волю своей собственной. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
STR, согласен А можно расширить? Власть - это способность и возможность подчинять ряд элементов чужого волеизъявления в контексте той или иной деятельности своему собственному волеизъявлению. Тем самым, например, можно будет отразить такой аспект, что власть начальника или руководителя ограничивается вопросами связанными сугубо с деятельностью человека в фирме и не касается его личной жизни. |
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Если власть обеспечивается прописанной суббординацией и оговоренным порядком, то это не настоящая, не биологическая власть. Пример: в армии у нас над Лейтенантом караси подшучивали. Формальная власть вроде бы у Лейтенанта есть, но реальной нет. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
Не согласен. Некоторые виды животных вполне способны учитывать контекст в понимании ограничений собственной власти. Та же собака у себя на территории и вовне этой территории ведёт себя совершенно по-разному. Хотя, возможно, если мы говорим о биологической власти, то введение этого уточнения будет избыточным. Мне просто казалось, что мы говорим о власти в целом, а не об отдельных её проявлениях и поэтому нужно сделать определение максимально гибким. То есть, если мы говорим о рафинированной биологическом проявлении власти, то я скорее склонен с тобой согласится. |
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
для Гостьи
. Она проявляется в необходимости выполнять взятые на себя обязательства. Гости берут на себя обязательства соблюдать правила. Админ берет обязательства проверять как эти правила выполняются и казнить неверных. для Синь я бы вообще разделил понятие власть на естественную (биологическую) и искусственную (социальную). Естественная власть - способность подчинить чужую волю своей. Способность, данную природой. Искусственная власть - возможность подчинить чужую волю своей. Возможность, обусловленную правилами или законами. В этом смысле можно выделить два типа социальной иерархии: естесственную и искусственную. Естественная - вожак и стая. Искусственная - директор и подчиненные. Если директор - вожак, тоесть помимо искусственной власти обладает еще и естесственной, то тем лучше для коллектива. Можно рассчитывать на успех. В другом случае шансов меньше. Ответвтенность видимо является атрибутом искусственной власти и обратной её стороной. Сбалансированность власти и ответственности - залог успешного социального устройства. Перекос в сторону власти - безответственная власть (власть бюрократии). Перекос в сторону ответственности - слабая власть.  Благодарность от: Айк |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Синь: " Иногда человек просто должен исполнять решения вышестоящего по рангу. При этом и он, и выше стоящий, просто подчиняются субординации. "уметь подчинять своей мотивации" - это скорее лидерское качество. " Любое психическое явление очень полезно исследовать, прослеживая его эволюционное развитие. Поэтому и обратил внимание на лидерство. Если авторитетный вождь говорит: мой личный колдун будет следить за тем, чтобы вы выполняли этот мой закон, то хоть колдун - жалкий замухрышка, но он, блин, теперь наделен властью: т.е. он - переносчик мотивации вождя. Естественно, что даже непосредственное волеизъявление в социальной коммуникации чем-то опосредовано: сказанным или написанным словом, кулаком, хранителями власти. Кто бы подчинялся требования ментов, если бы за ними не стояла вся пирамида - переносчик самой верховной власти и не маячила расправа за преступление? В современном обществе эта пирамида очень сложная и не всегда прямо сходящаяся к определенному человеку, но все равно, в конечном счете упирающаяся в чью-то реальную навязываемую волю, даже если это "демократия". " Власть - это способность и возможность подчинять ряд элементов чужого волеизъявления в контексте той или иной деятельности своему собственному волеизъявлению. " Конечно, бывают и крайние проявления власти в виде полного волюнтаризма и самодурства, но если это не утверждает каким-то образом общее благополучие стаи, то редко способно продержаться долго (если не применяется хорошо развившаяся и тщательно поддерживаемая система фанатического преклонения). Т.е. власть в норме, а не крайних проявлениях - навязываемая воля во благо стаи, а не одного. Хотя, как бывает в обычно в таких случаях, резкую границу провести трудно. " я бы вообще разделил понятие власть на естественную (биологическую) и искусственную (социальную) " качества в самом деле очень разные, но первичная суть, все же, остается, древняя составляющая на которой развиваются все более изощренные образования. Т.е. первичное волеизявление лидера, консолидирующее стаю, не выпадает, хотя может вырождаться так, что конкретного лидера уже и не вычислишь. Благодарность от: Синь, домовик |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Думаю, что топикстартер во избежание хаоса может и даже, я бы сказал, обязан, как-то задавать направление обсуждения. Говорить о власти вообще можно до бесконечности, поэтому я обрисовал некую позицию, с которой мне бы хотелось рассматривать этот вопрос. Извините, но придется отнять у вас некоторое время, чтобы в дальнейшем его не приходилось тратить на отвлеченные рассуждения. Чтобы проследить историю возникновения власти, давайте попытаемся проследить историю возникновения человека, как такового. Я не буду залазить в дебри, обозначу лишь один ключевой момент. В первую очередь отметим, что человек – существо разумное, и это обстоятельство предполагает некие принципиальные различия в социальном поведении людей и животных. Дать четкий ответ на вопрос, когда хомо стал сапиенсом, мы не можем, но можно привязать эту "дату" к некому значимому событию, в результате которого "теоретическое" превосходство разумного существа перед неразумным дало некий ощутимый практический результат. Типа это событие дало человеку все основания считать себя разумным. Конечно, это условность, и вы, возможно предпочли бы другой вариант – не суть. Мне в качестве подобного "ключевого момента" довольно удобно принять тот день, когда человек научился пользоваться огнем. Тогда у него уже "хватало мозгов", чтобы понять, что проблема безопасности – это уже не проблема. Просто потому, что все звери боятся огня. Какие еще могут быть проблемы ? Жратвы на планете мало ? И чего, спрашивается, не хватает, чтобы с этого момента человечество было обречено на долгую и счастливую жизнь? Не акцентируя внимание на риторике можно сделать вывод, что это событие дало человеку все объективные основания считать слово "опасность" атавизмом. Это значит, что такое понятие, как "опасность", для разумного существа не имеет под собой никаких объективных оснований, то есть эти "основания" всегда субъективны. А поскольку никто из людей не заинтересован испытывать чувство опасности, то любую ситуацию, в которой оно проявляется, нельзя интерпретировать иначе, как некий глюк, противоречие. При этом поведение людей, допускающих подобные ситуации, нельзя интерпретировать иначе, как поведение людей неадекватных. Ведь если человек заинтересован в том, чтобы создавать какую-то опасность, то вряд ли его можно назвать человеком адекватным, а если он в этом не заинтересован, то откуда она возьмется ? Какие можно привести объективные доводы в пользу необходимости существования какой-то опасности ? Землетрясения, цунами, нашествие марсиан ? Сим я пытаюсь предотвратить аргументы, ссылающиеся на то, что наряду с принципиальными различиями между человеком и животными существуют принципиальные сходства, что отражается на специфике его социального поведения. В результате чего, мол, никак не обойтись без "опасных ситуаций". Перечислю их на всякий случай с комментариями. Аргумент №1. Борьба за территорию. Все животные как-то борются за территорию, это понятно. Допустим, что человеку так сложно преодолеть инстинкты, доставшиеся ему "в наследство" от животных, что он ничего не может с собой поделать, и борьба за территорию становится неотъемлемой частью его социального поведения. Деваться, мол, некуда, и приходится с этим считаться : такова природа человека. Но давайте подсчитаем издержки этой борьбы и сравним эти показатели : для разумного человека и для неразумных животных. Я даже могу предложить для удобства единицу измерения этих издержек – 1 МТ / Г (один мегатруп в год, т.е. количество особей данного вида, погибших в результате такого естественного природного явления, как борьба за территорию ). Прикинули, да ? Разница ничего себе, с учетом того, что животному вообще не свойственно убивать ( в т.ч. насиловать ) представителя своего вида. Просто на том основании, что тот нарушил его территорию.Нужны ли еще аргументы для обоснования того, что борьба за территорию, в том виде, в каком она имеет место в нашем обществе, и адекватное социальное поведение людей – вещи несовместимые ? Неадекватность заложена в природе человека ? Тогда животные тут при чем – они-то ведь не тупят, как люди. Им просто "нечем" тупить ввиду отсутствии разума. А люди, выходит, при наличии разума не смогли допереть до того, что если они будут плодиться как кролики, то на планете возникнут проблемы с местом ? А коль скоро они возникли, повинуясь зову природы (или голосу разума ?), решили эту проблему "естественным" способом – в честной борьбе за территорию, и в результате этого "естественного" отбора человечество слегка "похудело" – процентов на 10-20, после чего "хэппи энд", ура, проблема перенаселения решена. (Замечу, что не надолго, и сейчас мы опять к ней вернулись ) Пытаясь все это выразить в нескольких словах, я не нахожу лучшего "определения" содержания истории человечества, чем : тупость на тупости и тупостью погоняет Аргумент №2. Человек – это хищник. Хищник убивает свою жертву на том основании, что ему хочется есть (просто потому, что он – хищник). В принципе, то же самое можно сказать о поведении людей, убивающих других людей, ведь оно в большинстве случаев связано с дефицитом элементарных жизненных благ – прямо или косвенно, поэтому сей акт можно тоже интерпретировать (не обязательно в прямом смысле), как убийство ради еды. Убийство, совершенное на любых других основаниях, можно смело отнести к разряду тупости, не связанной с какой-либо жизненной необходимостью. Интересно, какая у человека жизненная необходимость убивать ради "еды" ? На Земле что, ресурсов мало ? С учетом современного уровня технологий это то же самое, что сказать, что на Земле с атомами напряги, а с фотонами в особенности. Поэтому такое понятие, как "материальная проблема", я ложу на одну полку с понятием "проблема безопасности" – даже несмотря на "проблему" перенаселения. И меня несколько коробит использование "Аргумента №2" в качестве "объективного обоснования" социального каннибализма. Дескать, если мы едим мясо "бедных" животных, чего уж удивляться, что мы порой убиваем друг друга. ( Ну и там, воруем друг у друга еду (атомы) , соревнуемся, кто больше их себе присвоит и т.п. Ведь мы же все-таки разумные хищники ) Аргумент №3. Борьба за выживание У животных нет "социальных проблем", понимание "борьбы за выживание" в животном мире обычно утрируется больной человеческой фантазией, переносящей свои социальные болячки на природу. Там в этом смысле все просто. Если ты здоров – значит будешь жить и не будешь особо не париться по поводу пищи, секса и безопасности. Если не очень, то скорее всего тебя съедят. А если не съедят, то вряд ли ты дашь потомство – здесь тоже предусмотрены механизмы естественного отбора, ведь брачные игры не зря "придуманы" природой. Человечеству можно поставить диагноз уже на основании того, как звучит эта формулировка, ведь несложно уловить в ней некий подтекст : выживание – это проблема ( иначе зачем за него бороться ?). Даже диалектическое толкование этого вопроса носит отпечаток это лажи – я о так называемом " законе единства и борьбы противоположностей". Блин, даже противоположности у нас за что-то борются – чего уж там говорить о животных и, тем более, о разумных людях. Таким образом получаем научно обоснованные мегатрупы. Не буду продолжать этот нелепый ряд "обоснований", да и последний аргумент можно считать следствием из двух предыдущих. Действительно, если имеют место проблемы с едой и безопасностью, понятное дело, что и выживание в целом тоже составляет проблему. Приведенные аргументы довольно часто используются для обоснования принципов, на которых базируется поведение человека в обществе. Я как бы не имею ничего против этих принципов – ведь по факту действительно атомов на всех не хватает, да и социальная напряженность находится на "должном" уровне. И ведем себя "адекватно" ситуации – выживаем себе потихоньку и ни о чем особо не паримся. Меня больше смущает сама постановка вопроса : а зачем это как-то аргументировать ? Какой смысл как-то обосновывать социальные проблемы с каких бы то ни было позиций ? Проблему не нужно обосновывать, ее нужно решать – ведь это достаточно банальное утверждение. Я не претендую на знание такого рецепта, но как-то интересно для начала ее сформулировать (вместо того чтобы обосновать с помощью миллиарда ссылок на историю человечества). И для меня очевидно, что не я первый, кто пытается это сделать. Я лишь один из широкого ряда сторонников следующей позиции : Обоснование социальных проблем противоречит здравому смыслу, а их формулировка есть не что иное, как диагноз Ну и, далее "по тексту" : История человечества – это история болезни Религия – это сопли, сопровождающие эту болезнь. ( Оговорюсь во избежание упреков в некорректности. Сопли – это защитный механизм, а потому полезны. "Искоренять" эту " проблему так же глупо, как и сушить сопли при насморке. Настоящая же проблема пока находится в стадии выявления.) По итогу я могу резюмировать следующее: В человеческих проблемах не "виноваты" ни его "противоречивый" разум, ни "враждебная" мать-природа. Все социальные проблемы порождены человеческой тупостью. Эта позиция может показаться слишком жесткой, что дает повод для упреков в ее излишней категоричности, если не утрированности. Но я на это смотрю именно как на повод. Можно посмотреть на это с одной стороны, потом с другой, и с пятой, и с десятой. Я лишь расставляю акценты, отделяя то, что действительно значимо, от всесторонне обоснованной шелухи, которая не даст никакого результата – даже теоретического. Я за то, что если и убивать время, занимаясь каким-то теоретизированием, то уж "убивать его с пользой". Многих подобное времяпрепровождение отталкивает. Понимаю, ведь приятного в этом мало – копаться в общественных болячках, да еще сопоставлять их со своими. А ведь хочется так, чтобы было и полезно и приятно. В крайнем случае – бесполезно, но чтобы все равно приятно. А то, что и неприятно, и бесполезно, совершенно справедливо сливается отсюда в мусор. Я, как альтернативщик, предлагаю четвертый, "вариант на любителя", так сказать, – это когда всем неприятно, зато очень полезно. А чтобы было не очень неприятно, я стараюсь как-то смягчать это дело черным юмором (Шутил бы "белым", если бы это позволяла специфика задачи. Это для тех, кому в моих высказываниях может померещиться цинизм или оскорбления в адрес всего человечества). То есть, я делаю акцент на втором приоритете сознания – значимости, при этом совершенно не претендуя на новизну. К тем местам, где я типа пытаюсь дать какие-то строгие обоснования, не обязательно относиться слишком серьезно. Формализация – это как раз и есть та доля "шутки", исключив которую мы получим "правду", а точнее – смысл сказанного, который, как известно, всегда находится за пределами буквального понимания каких бы то ни было утверждений. Только теперь я могу перевести дыхание, рассчитывая на более четкое понимание моей позиции. И сопоставить ее с присутствующими здесь мнениями. |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Нaн :
В соответствии с твоим же "более полным" определением, понятие "власть" применимо к стае. Я просто постеснялся назвать людей животными, поэтому предпочел слово "инвалиды".
Зачем нужно это умение ? Для того, чтобы толпой завалить мамонта, обязательно нужна власть над этой толпой ? Или тренеру футбольной команды необходимо умение подчинять себе игроков ? Это умение необходимо в единственном случае : чтобы воевать. А война и опасность – это, конечно, вещи несовместимые Предлагаю поиграть в ассоциации. Нож ? Мой ответ : острый. У вас, возможно, другая версия, но согласитесь, что быть острым – это для ножа довольно типично. Власть ? Мой ответ : угроза, опасность. Опять же, ваше дело, с чем ее ассоциировать. Но согласно моей позиции, если у человека не возникает этой ассоциативной связи, значит он несколько недооценивает ситуацию.
Нан, я вижу главный недостаток твоих суждений в том, что в них не хватает категоричности, которую ты критикуешь во мне. Ты обосновываешь более красивую версию, меня же интересует более полезная. "Не обязательно", "может и не быть" – это смягчения формулировки, которые излишни, если речь идет о ее применении к реальной жизни. Проиллюстрирую эту мысль на простых примерах. Возьмем, скажем, хулиганов, которые могут представлять собой опасность. Можно, конечно, говорить о том, что их мотивы связаны со стремлением к власти – типа хотят всем доказать, что они на районе главные. Но так мы слишком уходим в сторону, да и нет особых оснований относить их к людям, реализующим власть – это слишком громко сказано. Более того, я не ощущаю с их стороны особой угрозы, поскольку понимаю, что если я не хочу, чтобы хулиганы набили мне морду, мне достаточно ее не подставлять. Прецедентов хватает – люблю гулять по улицам родного города, особенно в позднее время. Просто игнорируешь – и все, они себе гавкают вслед – да и ладно, их словесный понос мне как-то не ранит больно душу. А теперь возьмем такой контингент людей, как представители власти. И аналогичную ситуацию : я гуляю, никого не трогаю, и тут ко мне подходят представители правоохранительных органов и начинают набиваться мне в собеседники. Игнорировать их, как хулиганов, я уже не могу. Пистолет в таких случаях - это не аргумент. То есть, как бы, никакого выбора у меня нет, и сослаться на плохое самочувствие я не смогу. И если этим господам будет угодно впарить мне, скажем, наркоту, якобы найденную у меня при обыске, то я знаю, что у меня нет никаких аргументов, по которым я бы смог избежать последующих неприятных процедур. Объективных причин для таких опасений у меня нет – с уголовно-процессуальным кодексом нахожусь в самых теплых и дружественных отношениях. Однако есть реальный пример среди знакомых, с одним из которых произошел именно такой случай. Шел, никого не трогал, а тут тебе героин суют со всеми вытекающими. Правда, по итогу все обошлось благополучно – отдал им все деньги, после чего они тепло и дружественно расстались. Выходит, что хулиганы особой опасности не представляют, а менты, которые типа должны защищать меня от этих хулиганов, создают для меня опасность реальную. Власть, призванная решить проблемы, которых на самом деле нет, создает эти проблемы – именно с этих позиций я рассматриваю историю. Подходя к этому философски, типа что было раньше – власть или проблемы, я бы, все-таки, выбрал власть.
Можно ли целенаправленно подчинять своей мотивации во благо "подчиняемому" ? В принципе, можно – например, экстрасенс лечит кого-то гипнозом. Можно даже сказать, что гипнотизируемый находится в это время во власти гипнотизера. Но это уже отклонение от темы – если постараться, то можно много чего придумать. Выражение "безопасная власть" звучит для меня как фраза "тупой нож". Нож, как бы, может быть тупым, но в таком случае о плохо выполняет свои функции, предназначение. Чем сильнее власть, тем с большей эффективностью она способна уметь подчинять своей мотивации остальных, и тем большую угрозу она представляет для общества. Мне вообще трудно понять, как могут возникать какие-то разногласия относительно мотивов власти, если мы все живем в одном и том же обществе ? Гостья :
А за окном что, не каждый из нас ? STR :
… а следовательно, она опасна для обладателя "чужой воли". Экстрасенсы не в счет ( и то, при условии, что это добрые экстрасенсы, а не злые).
Ценное замечание. Приведенный мною пример с ментами не подразумевает, что их можно причислить к представителям реальной власти. Их даже можно понять как людей – наверное, у них есть жены, дети, которые хотят кушать, и в соответствии с принятой в нашем обществе концепцией им приходится отбирать еду у моих знакомых. Как-то неубедительно смотрятся эти " власть имущие ". Когда же речь заходит о представителях реальной власти, то я обычно слышу упоминания о каких-то жидо-массонах, ордене Тамплиеров, и прочие сказки в стиле "фэнтези". Опуская эту риторику, я бы отметил тот аспект, что реальная власть управляет людьми бесструктурным способом (в обход их сознания) , в отличии от структурного способа, типа "иди копай", "иди не копай".
Кто контролирует соблюдение этих обязательств ? Если это реальная власть, то никто, а если формальная – то она управляема в обход сознания властью реальной. Формальную власть, то есть тех актеров, которые играют в уже изрядно приевшемся телесериале под названием "политика", можно назвать властью лишь условно, как и ментов с хулиганами . У меня нет оснований видеть в них реальную угрозу. Одно дело – просто безответственность, совсем другое – целенаправленное подчинение кого-то с целью создания реальной угрозы (а других целей подчинения быть не может). Когда "взятые на себя обязательства" – это обязательства создавать угрозу, причем это не контролируемо со стороны формальной власти – то это уже качественно иная мера безответственности. И если пытаться как-то персонифицировать реальную (в моем понимании) власть, то ее следует отнести к категории власти надгосударственной. У этих людей есть необходимые рычаги воздействия на объект своей власти (т.е. – на мир в целом), и как положено хорошей власти, она умеет целенаправленно подчинять своей мотивации действия формальной власти, не способной выйти за рамки формализма, а потому - легко предсказуемой, а следовательно - управляемой (опять же, в обход сознания, если вообще можно говорить о наличии сознания у этих клоунов). Нан :
Это уже устаревшие данные, специфика современной власти изменила смысл этого "сообща" на противоположный. В наше время власть способствует тому, что люди начинают сообща тупить, решая свои проблемы за счет друг друга. Лидеров можно отнести к формальной власти, поскольку они светятся в СМИ и ничем не управляют. Реальная же власть, как "режиссер постановщик", не играет никаких ролей в ей же придуманном спектакле. Поэтому она всегда остается в тени, "за сценой" и поэтому понятие лидерства к ней не применимо. С этих позиций я вижу основания для разделения власти на формальную и реальную. Формальная - это та, которая на бумаге, а реальная – это та, которая пишет (рисует) эти бумаги. Пишет на бумаге то, что считает нужным, и рисует бумаги столько, сколько считает нужным. Ну что ж, будем надеяться на то, что эти ребята не такие уж плохие и хоть как-то с нами считаются при принятии своих решений. Моя же категоричная позиция исключает вариант, что их замучат угрызения совести и власть перестанет заниматься тем, чем она занимается последние несколько тысяч лет. В моем представлении количество людей, попадающих под категорию представителей реальной власти, достаточно мало, и его можно округлить до нуля, что позволяет "округлить" власть до некой абстракции. Народная мудрость гласит : "разделяй и властвуй". Это единственный принцип, которым руководствуется эта абстакция, иначе реализовывать ее было бы невозможно. Я бы даже несколько приукрасил этот девиз - "разделяй и стравливай". Дальше мы уже знаем, как себя вести, и начинаем согласованно тупить, создавая себе на ровном месте проблемы с едой и безопасностью, а власть нас к этому просто ненавязчиво подталкивает. И то, что делается это в обход нашего сознания, еще не повод для того, чтобы это не осознавать. Как-то так. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
Цитата: "В принципе, можно – например, экстрасенс лечит кого-то гипнозом. Можно даже сказать, что гипнотизируемый находится в это время во власти гипнотизера." Цитата: "Экстрасенсы не в счет ( и то, при условии, что это добрые экстрасенсы, а не злые)." Вот зря ты это сказал |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
А что мне остается делать ? Если "нормальные" методы не проходят, остается по-доброму вас гипнотизировать. А там, глядишь, стану властелином мира. Синь, а что ты видишь плохого в том, чтобы стать властелином мира ? |
Род:  Рита Sr. PosterСообщений: 141 |
ладно, оставим пока экстрасенсов В человеческих проблемах не "виноваты" ни его "противоречивый" разум, ни "враждебная" мать-природа. Все социальные проблемы порождены человеческой тупостью. вообще-то, Аxby, я не согласна со многими высказываниями , но не буду за все цепляться, только хочу уточнить: 1. что ты понимаешь под человеческой тупостью? может оказаться, что это очень емкое и не простое понятие и даже, если каждый из нас прочувствует всю глубину своей тупости, это не решит проблем, поэтому 2. что ты, собственно, предлагаешь? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Рита: "вообще-то, Аxby, я не согласна со многими высказываниями , но не буду за все цепляться " вот :) я тоже! и, конечно, если за все зацепиться то разгребать нам не посчасливется :) Ты, Axby, построил большую такую пирамиду, основывающуюся на некоторых утверждениях в основании, так что все и не нужно разгребать, достаточно поуточнять основное. "Я просто постеснялся назвать людей животными, поэтому предпочел слово "инвалиды"." Замечу, что человек по биологической классификации - тоже животное, а не ангел :) со всеми вытекаюми выводами. "В первую очередь отметим, что человек – существо разумное, и это обстоятельство предполагает некие принципиальные различия в социальном поведении людей и животных... "теоретическое" превосходство разумного существа перед неразумным... принципиальными различиями между человеком и животными" Тут - самое главное - четко определить: что такое существо разумное и почему животные - неразумные. Что есть такого у человека, чего нет у других животных. Иначе о чем мы говорим - повисает в неопределенке. "все звери боятся огня. " но запросто прыгают в цирке через пылающий обруч :) утверждение явно построено на личных, не исследованных хотя бы по литературе, представлениях или сказках про маугли :) "это событие дало человеку все объективные основания считать слово "опасность" атавизмом. Это значит, что такое понятие, как "опасность", для разумного существа не имеет под собой никаких объективных оснований, то есть эти "основания" всегда субъективны. " Здесь вообще не понятно: опасность подстерегает нас с младенчества и весь жизненный опыт это - навыки достижения желаемого и избегания опасного. Это - основной принцип механизмов адаптивного поведения. "поскольку никто из людей не заинтересован испытывать чувство опасности, то любую ситуацию, в которой оно проявляется, нельзя интерпретировать иначе, как некий глюк, противоречие. " почему глюк? Опасность прогнозируется на основе жизненного опыта и избегается. Это - адекватность, а не глюк. "животному вообще не свойственно убивать ( в т.ч. насиловать ) представителя своего вида. Просто на том основании, что тот нарушил его территорию. " Опять явно субъективное, не доисследованное утверждение. Легко можно насобирать фактов, противоречащих этому утверждению. По-любому сказанное не обосновано. "Неадекватность заложена в природе человека ? " что конкретно подразумевается под неадекватность такое, что это - заложено в природе человека? Ну и т.д., но самое главное - первый пунктик. |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Рита :
Это когда люди сами создают себе проблемы, причем на ровном месте.
Согласен, и именно это обстоятельство сказалось на объеме написанного.
Собственно, не тупить. |
|
Род: Рита Sr. PosterСообщений: 141 |
Понимаешь, для меня весь объем написанного тобой сводится примерно к следующему: "Народ, смотри какие просторы и много вокруг вкусного, на всех хватит! А мы позволяем собой командовать..., народ, мы тупим! "и напоминает вот это: "Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил: - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков. - Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить? - Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить... - Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал. - Вы и способ знаете? - Спросил заинтересованный Борменталь. - Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, объяснил Шариков, - дело не хитрое. А то что же: один в семи комнатах расселился штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет. … - Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить... А в то же время вы наглотались зубного порошку... - Третьего дня, - подтвердил Борменталь. - Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу, кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества." |
|
Род: mitry Sr. Poster Сообщений: 104 |
"В первую очередь отметим, что человек – существо разумное, и это обстоятельство предполагает некие принципиальные различия в социальном поведении людей и животных... "теоретическое" превосходство разумного существа перед неразумным... принципиальными различиями между человеком и животными" Тут - самое главное - четко определить: что такое существо разумное и почему животные - неразумные. Что есть такого у человека, чего нет у других животных. Иначе о чем мы говорим - повисает в неопределенке. Можно взять линейку и на одном конце поставить поведение чисто инстинктивное а на другом разумное (без влияние на поведение инстинктов). Тогда все мы окажемся гдето между двумя концами. Животные ближе к инстинктивному. Что у людей есть чего нет у животных? - Образование. Оно и должно приближать людей к другому концу линейки - разумному. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
Каковы критерии разумности? |
|
Род: mitry Sr. Poster Сообщений: 104 |
Каковы критерии разумности? Я бы и сам хотел знать точный ответ на этот вопрос.!!! Чем померить разум и на основании чего вынести вердикт? Тесты IQ, рациональное поведение,... я не знаю, это все расплывчато... Полностью инстинктивное поведение я разумным назвать не могу. Разумный человек не должен основывать свое поведение на инстинктах. Есть две фразы: Я человек, все животное мне не чуждо (хз откуда, наверно народная мудрость) Я человек, все животное мне чуждо (Стругацкие) Можно ими себя проверять, сапиенс или нет, что ближе к сердцу)))) |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Давайте не побудем антропоцентристами :) человеческая психика организована в точности как и у всех высших животных и не обнаружено никаких качественных отличий в механизмах ее организации. Так что на пресловутой линейке откладывать нечего. "Образование" или передача опыта в течение одного поколения - древнее достижение эволюции, отраженное на ранних этапах развития в предопределенном периоде доверчивого обучения. Нет никаких качеств, кроме, конечно, специфичных сугубо человечьей культуре, которых бы не было у высших животных: Человек среди животных. И к вопросу такого психического явления как власть стоит подходить с учетом этого. Конечно же, власть в человеческой культуре специфична. Она специфична даже в любой субкультуре в проявлениях от бездумного подчинения лидеру (властной структуре, даже если она не представлена кем-то конкретным) когда все стадо - один организм с централизованным управлением, до децентрализованных образований со множеством лидеров, выходящих на передний план по мере наибольшей своей востребованности (- намного более прогрессивная и эффективная форма для человеческого социума). Вообще это - очень непростая тема, чтобы вот так поспешно говорить. По-хорошему стоило бы - собрать тщательно материалы уже имеющихся исследований и обобщить хотя бы в грубом приближении. |
|
Род: mitry Sr. Poster Сообщений: 104 |
А причем здесь антропоцентризм? Это констотация факта. Человек меньше основополагается на инстинкты нежели любое животное. Nan правильно ли я понял что ты отрицаешь существование разума как такового? |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Нан :
Почему ты считаешь это самым главным ? Это может говорить лишь о неверном истолковании смысла сказанного, который, как известно, всегда находится за пределами буквального понимания каких бы то ни было утверждений . Смысл "ключевого аспекта", от которого я отталкиваюсь в своих суждениях, как раз в том и состоит, чтобы избежать отвлеченных рассуждений от том, что такое разум. Поэтому я привязал его появление к некому реальному событию, в результате которого "теоретическое" превосходство разумного существа перед неразумным дало некий ощутимый практический результат… вы, возможно предпочли бы другой вариант – не суть …
А ты говоришь, суть. Ссылка на животных, которые умеют разводить костер и жарить на нем других животных – это я бы еще понял. А ты, говоришь, что мне нужно перечитать гору литературы для того, чтобы иметь основания утверждать о том, что на планете Земля, кроме человека, нет других разумных существ, которые умеют разводить костер .
При чем здесь адаптивное поведение ? Речь ведь идет о разуме, которому я здесь даю четкую и недвусмысленную интерпретацию : это то, дает человеку некие преимущества перед животными. Я конкретно оговариваю граничные условия применения этого понятия и нигде не выхожу за их рамки. Чтобы не быть голословным, берем мое высказывание, и задаемся целью найти в нем какую-ту "неопределенку" : такое понятие, как "опасность", для разумного существа не имеет под собой никаких объективных оснований Применяя к нему мое определение разума, получаем следующее : Если это существо разумное, значит оно имеет некоторые преимущества перед животными, исключающие объективные основания для опасности. Остаются субъективные – те, которыми человек руководствуется при создании опасности. Ведь если ее не создавать окружающим из каких-то субъективных соображений, то откуда ей взяться ? ( Даже уточнил на всякий случай : марсианами, цунамями и прочими "кирпичами на голову" пренебрегаем). А ты говоришь, вообще не понятно А я всего лишь о том, что на фиг человеку разум, если проблемы с выживанием стоят перед нами острее, чем перед животными ? И предлагаю использовать это "теоретическое" преимущество для решения вопросов, достаточно недвусмысленно здесь сформулированных.
Адаптироваться все умеют, а разум позволяет работать на опережение и избегать опасности до того, как она станет актуальной. Я именно об этом виде адекватности. А обосновывать необходимость опасности – это уже глюк.
И чего же это я там, интересно, недоисследовал ? Предлагаешь провести статистику причин убийств и изнасилований среди людей и животных ? Потом выбрать из этой статистики случаи, относящиеся к убийствам "за территорию" и привести сравнительные показатели в "мегатрупах в год" ? Типа и так не понятно, что миллионы "не своих" смертей за несколько лет – это перебор, и обосновывать обратное…
Я ведь о том, что этого –то, как раз, и нет. Ты хочешь, чтобы я ответил, что конкретно подразумевается под тем, чего нет ?
А это уже пугает. Нан, если ты настроен и дальше "палить вхолостую", то это лишь наводит меня на мысль о том, что ты видишь препятствия для продолжения дискуссии в том русле, в которое мне бы хотелось ее направить. Может, ты просто хочешь вежливо сказать что-то вроде : " Axby, пиши-ка ты лучше о крестиках-ноликах, на этот раз тебя слишком далеко занесло " ? Если что, я все пойму. |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Рита :
Если бы ты читала внимательнее, то обратила бы внимание на то, что между "одним" и "другим" я не вижу никаких принципиальных различий. Что делает твой комментарий излишним. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
Axby, Понимаешь, тут такое дело, ты во многом склонен рассуждать в стиле "голопом по европам". При этом, когда пробуешь тебя притормозить, ты набрасываешься с кувалдой на перевес. Кувалда у тебя никакая, но ощущения остаются неприятные. Такого рода стиль приемлем для политической речи, убеждения масс, разговоров на кухне: по средством вроде как верных рассуждений, на основании вроде как верных положений, ты приходишь к вроде как верным выводам... Проблема тут состоит в том, что если рассуждать "вроде как", то можно прийти к абсолютно любым устраивающим оратора выводам. С моей точки зрения, тебе нужно менять стиль своих рассуждений, тогда появится возможность для их критики. Сейчас, на всякую доброжелательную попытку критики, ты отзываешься в стиле "это не имеет значения", "вы не видите за деревьями леса" и так далее. При этом ты свято уверен, что ты то его видишь. Это неправильно. О другом Совершенно случайно попалась забавная лекция А.Р. Лурия "Границы поведения животных и психологическая деятельность человека". Возможно, некоторые рассуждения в этой лекции неверны или спорны, но всё-таки, лекция по-моему замечательная: http://www.psychology-online.net/articles/doc-506.html |
|
Род: Рита Sr. PosterСообщений: 141 |
автор: Axby сообщение №14867
я и обратила внимание, но решила уточнить, потому что мне это показалось, мягко говоря, забавным... Axby, ты действительно считаешь, что мы все равны?! (Видимо, как только огонь научились добывать) |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Синь, ты лучше помоги Нан-у залатать те дыры, которых он тут наделал, вместо того, чтобы отвлекать людей левыми ссылками.
Я бы предпочел злую и жестокую критику, ну это когда хотя бы по части формальной логики накладок не возникает.
Я как мог старался избегать проявления подобных фобий : смягчать, юморить и т.п. Если тебе это не нравится, зачем в этом участвовать ? " Многих подобное времяпрепровождение отталкивает. Понимаю, ведь приятного в этом мало – копаться в общественных болячках, да еще сопоставлять их со своими. А ведь хочется так, чтобы было и полезно и приятно. В крайнем случае – бесполезно, но чтобы все равно приятно." Как видишь, тема "не для брезгливых".
Это я могу решить только за себя. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Axby, нет, я не одергиваю тебя, видно же, что ты честно пытаешься разобраться. Но, точно, торопиться не стоит. Чем сложнее вопрос, тем большей тщательности он требует именно в основе. Если ты хочешь проговорить целостно свое понимание, то напиши статью, как о крестиках-ноликах. Но " для продолжения дискуссии в том русле, в которое мне бы хотелось ее направить " - не навязывать же свое мнение? Каждый старается реагировать адекватно, а не так как ты замыслил. Изменить тему - одно, а развивать ее в заданном направлении - другое. Короче, сказанное раньше мной так и осталось в силе... Только отвечу на некоторые твои возражения. " Ссылка на животных, которые умеют разводить костер и жарить на нем других животных – это я бы еще понял. " мое замечание касалось вовсе не этого, а "все звери боятся огня. ". У других животных нет еще и процессоров, а мы не умеем делать осинники и лазить по тонким высоким перилам и очень многое другое. Ты на необитаемом острове может и не суметь разжечь огонь. А моя собака садилась рядом со мной у костра и с интересом смотрела на огонь. Волки легко обманывают пастухов, так изощренно, что те легенды складывают. Они прекрасно знают, что такое ружье, на каком расстоянии оно безопасно. Это - навык использования чего-то, а не "разумность". " Речь ведь идет о разуме, которому я здесь даю четкую и недвусмысленную интерпретацию : это то, дает человеку некие преимущества перед животными. Я конкретно оговариваю граничные условия применения этого понятия и нигде не выхожу за их рамки. " Навык в какой-то области дает решающие преимущества. Ты не имеешь преимуществ в выживании в лесу перед лесными тварями. Вирусы могут иметь преимущество, и ты перестанешь существовать. Тебя сметет селем, но в нем останутся копошиться довольные жуки, которые найдут много корма. Насчет опасности у тебя вообще затянувшаяся непонятка... Ее нужно раскрывать еще более тщательно. Основы механизмов адаптации никто не отменял, а ты просто не видишь им место. |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Нан :
Даже здесь ты меня не правильно понял. Я не "пытаюсь", как ты выразился, а уже давно разобрался, и предоставил вашему вниманию результаты "внутренних разборок" моего "противоречивого разума".
Ну, извини, действительно, как-то уж слишком лаконично получилось.
То есть я замыслил, чтобы каждый реагировал неадекватно ?
То есть, другое, таки, нежелательно ?
И это дает разумному человеку некоторые преимущества. А те звери, которые не боятся огня ( что является довольно редким исключением ) не умеют пугать огнем человека, то есть на них это "некоторое преимущество разума" не распространяется. Остальное нам не интересно, поскольку не относится к дальнейшим рассуждениям. Более того, оно вредно, поскольку дает повод для неверного их истолкования.
Ну, не нравится тебе слово "разум", давай будем использовать слово "навык", но говорить не о навыках вообще, а выработке тех навыков, которые могут как-то способствовать решению социальных проблем. Вместо того, чтобы уходить в сторону о темы.
А пока что ты не залатал логические дыры в своих предыдущих высказываниях. И я даже могу назвать тебе причину, по которой у тебя возникла "затянувшаяся непонятка". Пытаясь найти дырки в моем толковании слова "опасность", тебе никак не удается избежать противоречия : "опасность – это хорошо". Поэтому ты и отделываешься "сказками про маугли".
Адаптироваться все умеют, а разум позволяет работать на опережение и избегать опасности до того, как она станет актуальной. Я именно об этом виде адекватности. Это ты верно подметил – адаптация тут ни при чем. Я больше о социальных проблемах. Нан, у меня, как бы, время терпит, но может быть ты обратишь внимание на то, что мы немного не о том дискутируем ? Думаю, что топикстартер во избежание хаоса может и даже, я бы сказал, обязан, как-то задавать направление обсуждения. Выходит, недобросовестно отношусь к своим обязанностям. Постараюсь исправиться и надеюсь на адекватную реакцию. Нан, я ведь не навязываю никому свою позицию. И я понимаю, что ты, как и я, как-то обосновываешь свою. Но ведь я свою тоже, как бы, не на голом месте выстраиваю. Меня несколько смущает то, что со своей субъективной позиции ты неверно истолковываешь мою субъективную позицию, что может отразиться на ее субъективном истолковании другими. Я ведь никому ничего не навязываю. И не надо искать в моих словах какой-то скрытый смысл . Метафоры я использую исключительно из соображений компактности изложения. Если не выхватывать фразы из контекста и не отвлекаться на лирические отступления, то не должно возникнуть никаких неопределенок. У каждого есть своя жизненная позиция, с которой он смотрит на вещи. И он может сравнить ее с моей, и сделать для себя выводы, насколько она соответствует его взгляду на жизнь. Очевидно, что наши позиции, Нан, расходятся. Но у меня не возникает никаких неопределенок относительно того, в чем состоит эта разница. Здесь неуместно приводить какие-то теоретические обоснования, я могу лишь проиллюстрировать эту разницу на простых жизненных примерах. Которые относятся ко мне так же косвенно, как и к тебе. А ты, наверное, из этих примеров ты делаешь вывод, что я обижен на хулиганов, ментов, правительство и человечество в целом. А в особенности на такое абстрактное понятие, как власть. Глубоко копаешь, Нан, постарайся к этому относиться как-то проще. В общем, с вашего позволения, я останусь на своей позиции, да и тему менять неохота. И хотел бы рассчитывать хотя бы на адекватное восприятие юмора. Раз уж не получается говорить серьезно, хоть приколитесь надо мной так чтобы смешно было ( ну там – диагноз мне поставьте и еще что-то в этом духе. Если что, я не обижусь. ) |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
Axby, Ты можешь как-то суммировать всё выше сказанное и подвести некоторый итог о том, что такое власть в твоём понимании? Цитата: "Власть - это управление людьми, исключаещее какую-либо ответственность перед ними а следовательно, это всегда управление во вред тем, над кем эта власть реализуется." Тебе показали, что помимо грамматических ошибок твоё определение не соответствует действительности. По всей видимости, культура власти в обществе вырабатывалась, как форма адаптивного поведения, которое обеспечивало выживание рода. Ныне во многих развитых странах государственная власть является социально ответственной, в её задачи входит лишь реализация программ выбранных обществом для себя любимых. То есть источником власти выступает само общество. Одним из ужасающих примеров, когда отсутствие власти является смертельным, являются боевые действия. В этих случаях только правильное распределение властных полномочий способно организовать эффективное выполнение армией своих задач. Для чего для простых служащих разработали специальные упражнения и форму общения, которая способствует укреплению власти вышестоящих по званию. Почему власть неслучайна? Каждый из нас видит только часть проблемы. Руководить и властвовать над другими, не означает унижать их, просто в твои задачи входит более общий анализ результата. Власть над группой лиц не даёт в итоге никаких очевидных преимуществ, поскольку всё действо в итоге остаётся подчинено одной общей цели, будь то выживание рода или повышение уровней дохода компании. Как справедливо заметила Гостья, в нынешних условиях источником власти над тобой являешься ты сам. Ты даёшь властвовать над собой только до тех пор, пока считаешь, что это соответствует тем или иным твоим целям. Некоторые из этих целей ты впитываешь ещё с детства, другие являются врождёнными, третьи выискиваешь сам по средством изучения среды обитания Над тобой нельзя властвовать, есть ты будешь понимать, что в этом нет твоего интереса. Опять-таки, не надо путать власть с манипулированием. Манипуляция может использоваться, как инструмент для укрепления власти - да. Однако, в отличии от власти, манипулирование исходит не из человека, над которым властвуют, а от того, кто манипулирует. Так, например, часто можно встретить манипулирование общественным мнением через СМИ, так чтобы некоторый контингент общества давал право властвовать над собой определённым образом. Однако, растущая образованность современного человека в плане манипуляций, культура self-awareness (самоосознание/рефлексия) и доступ к разносторонним источникам информации делает эту задачу всё более и более сложной. В конечном итоге, правильная иерархия (читай: распределение власти), соответствующая времени, условиям жизни и окружению страны часто выступает, как решающий фактор в выживании государства (то есть людей объединённых схожими жизненными интересами, ценностями, возможно, языком, генами, культурой и богатством (например, нефть, газ, знания и тд ) ).ПС: под целями здесь следует понимать не социальные цели, а скорее удовлетворение каких-либо своих собственных потребностей (в этом смысле потребность в неком ощущении, состоянии тоже может выступать, как цель). |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Axby: "Я не "пытаюсь", как ты выразился, а уже давно разобрался " В этом случае нужно было не начинать мутить обсуждение, что подразумевает развитие мнений всех сторон, а сначала выложить целостную картину в виде статьи. Предлагаю тебе это сделать, учитывая, что это было предметом твоего интереса, то, желательно, воспользоваться инструментом "редактор аксиоматики" для составления реестра источников, если только ты не претендуешь на описание с нуля? Ну или в статье сделать необходимое реферирование источников. Это может быть выходом, альтернативным бесконечным разборкам на форуме при условии слишком разных представлений. Я придерживаюсь мнения, что описание социально-психического явления требует хорошего понимания механизмов психики, иначе никакой логики и интуиции не хватит, чтобы угадать верно. Так, в нескольких утверждениях ты демонстрируешь очень смутные и даже неверные представлениях об этом: "Адаптироваться все умеют, а разум позволяет работать на опережение и избегать опасности до того, как она станет актуальной.... адаптация тут ни при чем. " "такое понятие, как "опасность", для разумного существа не имеет под собой никаких объективных оснований " "Речь ведь идет о разуме, которому я здесь даю четкую и недвусмысленную интерпретацию : это то, дает человеку некие преимущества перед животными. " Можно показать подробно: почему это очень далеко от реальности, но это уведет далеко в сторону. Изучать механизмы психики - очень непростая и занимающая много времени работа. Но если интересно, то могу. |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Нан, никаких замуток, честное слово. Изначально это задумывалось, как обсуждение интересующей меня темы. Не поверишь, даже сам не заметил, как получилась целая статья - на одном дыхании написал. И тут Остапа понесло, так сказать. " Дебют, братья, это вам не цацки-пецки, а квази-уно-фантазия. Ну, это, надеюсь, всем понятно ? ". И ты, конечно, считаешь своим долгом объяснить тем людям, которым действительно кажется, что они в этом что-то понимают, что это полный бред и нужно быть человеком недалеким, чтобы на это "повестись". Ну что ж, Нан, тебе ведь к этому не привыкать - здесь ведь хватает подобного бреда, который тебе приходится разгребать, вежливо отвечать на глупые вопросы и т.п. Я тебя понимаю, даже представляю, как ты сидишь и, позевывая, читаешь мои бредни, думая при этом : " Блин, как мне это все надоело. А тут еще этот Axby со своей очередной охинеей ..." Потом начинаешь вяло отписываться методом "copy-past" (я не о словах, а о мыслях). А представь себе, мне каково ? Думаю, вот кому в этой жизни можно позавидовать ? Ну, наверное, Нану - человек по жизни занимается своим любимым делом, да и в общении недостатка не испытывает. А тут, как представил тебя зевающим, так чуть не растерял остатки своей веры в человечество. Нан, ты допускаешь вариант, что "в природе" существуют такие области естествознания, в которых ты можешь не совсем разбираться ? Согласись, что тебе было смешно читать мой опус, где я типа пытаюсь решить все проблемы физики, в которой, мягко говоря, не спец. Вот примерно те же чувства я испытываю, дискутируя с тобой о социальных проблемах. Рад бы увидеть "развитие мнений всех сторон", но пока что я даже мнений не наблюдаю, не то что их развития. Да и "сторон" маловато. Спасибо, что одернул, а то, действительно, туплю - надо это дело скомпоновать и поместить в статью. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
*философски рассуждает* Помню через день-два после пришествия Богини (Гостьи) на форуме появился молодой человек и разглядел я в нём пророка её, исполняющего волю всевышней. *делает движение руками в форме рогов* Но разум мой усомнился *снова делает руками движение в форме рогов* Однако, теперь я вижу ясно и чётко, что излучается тобою свет благочестивый и достоин ты подобострастного поклонения моего, как отец просветитель наш. *движение в форме рогов* И всё таки она движется! Черепаха движется! Благодарность от: домовик |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Синь :
Зачем, ты ведь уже все просуммировал и сделал обоснованный вывод.
Бывают,конечно, злые люди, которые подчиняют человека своим плохим целям, но ведь мир не без добрых людей, и нужно быть закоренелым пессимистом, чтобы считать, что власть - это всегда плохо. Всякое бывает, я, конечно, слишком все утрирую. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
" примерно те же чувства я испытываю, дискутируя с тобой о социальных проблемах. " т.е. ты - крутой спец в этом? " Я тебя понимаю, даже представляю, как ты сидишь и, позевывая, читаешь мои бредни, думая при этом... " спец, а прокололся :) Если бы ты меня знал в натуре, тебе бы и в голову не пришел такой образ. Ты просто навязываешь сам себе то, что тебе вдруг показалось в данную минуту. Ты - обманываешь сам себя. Мало того, делать такие предположения открыто о других - довольно неприлично. Ну, какой же ты нафиг спец?.. :) Но мне уже и в самом деле становится не интересно и как-то бесперспективно что-то с тобой обсуждать. Так что зеваю (блин, рановато встал сегодня) и решаю, что сам напишу статью о власти. Что, впрочем, не вовсе не мешает тебе сделать то же самое. никакой такой крамолы в этом нет: каждый имеет право на свое мнение, но чтобы оно оказалось полезным и другим, нужно постараться показать, откуда оно произрастает, почему ты так думаешь. |
|
Род: Рита Sr. PosterСообщений: 141 |
Axby, как ты правильно заметил мы «все в одной каше варимся» и у каждого из нас есть свой взгляд на такие вопросы, как «власть» и «социальные проблемы». И в качестве просто отличного от твоего, могу предложить свое мнение, без особых заморочек, хотя есть потребность объясниться под каждой фразой. Вот, если вычленить из человеческой психики разум и эмоции, то я вижу нашу проблему не в разуме, который, по-твоему, тупит, а в довольно низком уровне развития этических эмоций. Взять твой пример с милицией: им вполне хватило разума, в т.ч. логики, рассудка подбросить компромат, чтобы срубить денежку (чисто человечий ход по-моему?), но не хватило особых эмоций, которые называют совестью. Но эмоции такой же атрибут приспособления, закрепленный естественным отбором, и находятся они на определенном этапе развития, который не перепрыгнешь. Вопрос о «выработке навыков, способствующих решению социальных проблем» вроде бы остается, но лично я делаю ставку на «правильные» реакции со стороны каждого человека в условиях, к примеру, власти самодуров и пр. У Эфроимсона В.П. об этом хорошо написано: «Человек, сознательно или подсознательно этичный, оказывается особой системой, зачатки которой, зародившись на примитивных ступенях, становятся высоким активным началом, катализатором бесчисленных реакций внутри индивида и вне его, началом, порождающим бесконечно сложную, непредсказуемую систему социальной преемственности.» В общем, если ты, Axby, человек с активной жизненной позицией, способный не только преодолевать, например, социальные стереотипы, но и выразить свои размышления и достижения для других, то это и есть выработка навыков. И почему бы для начала грамотно не обосновать социальные проблемы не в качестве оправдания, а лучшего понимания? И, кстати, я совершенно не упираюсь в своем мнении, могу и поменять, если укажут в чем ошибаюсь автор: Ñèíü сообщение №14901
мне тоже так показалось ..., но за тему спасибо. |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Ну вот вам и пример практического применения моей теории. Опасность изменяет социальное поведение людей, что ведет к их объединению. То есть для того, чтобы люди были дружнее, им необходим внешний враг. Таким образом, настроив социум против себя, я сделал его более сплоченным. Результат, конечно, так себе, но хоть теория работает.
Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Да, тут конечно, не без Гостьи - раззадорила. Источник опасности еще тот - это вы правильно подметили.
Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
" Если бы ты меня знал в натуре, тебе бы и в голову не пришел такой образ." Нан, я понимаю, что мы с тобой не друзья, чтобы я мог вольно разбрасываться шутками в твой адрес. Я больше рассчитываю на то, что прежде чем ты сочтешь мои "реплики" некорректными, ты сначала подумаешь о том, что, может быть, я это говорю не потому, что решил тебя оскорбить, а потому, что хочу тебе этим нечто сказать. А "подколоть" - это не цель, а лишь способ "упаковки информации". Как ты мог заметить, у меня с грамматикой проблемы. Может не стоит принимать на свой счет те "опечатки", которые я иногда делаю ? Ну что мне, перед каждым своим сообщением вывешивать плакат : Юмор желательно понимать адекватно, но не следует впадать и в другие крайности – типа глубоких копаний и поисков скрытого смысла. Метафоры я использую исключительно из соображений компактности изложения. Если не вырывать фразы из контекста и не отвлекаться на лирические отступления, то не должно возникнуть никаких неопределенок. Я не беру на себя ответственности за все галлюцинации, которые могут быть вызваны неверным пониманием задач, стоящих перед социологией." Я ведь ничего не "мучу", а говорю тебе прямо (хоть и не без метафор) : Нан, меня несколько разочаровала твоя реакция. Неужели тебе это совсем не понравилось ? Применяем выделенный красным бред к данному конкретному случаю. Ты либо "вырвал фразу из контекста", и потому счел мою шутку оскорбительной, либо "отвлекся на лирические отступления", и тогда сложно предугадать, что ты там вообще увидел. Отсюда просьба : давай будем верно понимать задачи, стоящие перед социологией, и стремиться к тому, чтобы друг друга понять, а не наоборот.
Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
твоя теория - говно, а ты - дурак, ха-ха, но я пошутил, так что воспринимай шутку адекватно :) Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Описываются основы механизмов психики, проявляющиеся внешне как власть: Благодарность от: Синь, Рита, домовик |
|
Род: Axby Full Poster Сообщений: 51 |
Нан, это самое приятное из того, что я от тебя здесь услышал. Просто потому, что я в нем не наблюдаю никакой фальши.
Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Данко2012 Full Poster Сообщений: 40 |
Наиболее общее определение явления власти, на мой взгляд, следующее: Власть - реализуемая на практике способность управлять. (Управление, помимо всего прочего и прежде всего, - это целесообразное воздействие субъекта управления на объект) |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
как наивно... :) |
|
Данко2012 Full Poster Сообщений: 40 |
автор: nan сообщение 30985
Наивно = простодушно, бесхитростно (Викисловарь). Да, Вы совершенно правы. Я тоже полагаю, что это - предельно простое и точное определение понятия "власть", без каких бы то ни было хитростей. Спасибо за оценку. Мною были исправлены замеченные нарушения Правил обсуждений и в настоящий момент сообщение не противоречит Правилам. Прошу снять отметку о нарушении.
|