Короткий адрес страницы: fornit.ru/3958
На форум
  Автор

Улей Хелльстрома

(Просмотров: 10742)
Род: Мужской
Gylgyrot
УДАЛЕН

Сообщений: 23


ICQ: 483-927-241
1. « Сообщение №14108, от Май 23, 2009, 01:35:21 AM»

У меня возникло непреодолимое желание оформить суждение относительно одной из тенденций эволюционного развития. Эта тенденция, в некоторой степени перекликается с темами, поднятыми в последнее время на форуме. Понятие сознания (хотя здесь скорее тема была не поднята, а заново разворошена, с приведением цитат более ранних разбирательств) в контексте самоорганизации сложных динамичных систем и их процессов адаптации. И темой, посвященной свободе, понятию, которое, собственно-то, неопределено. Конечно, в общем, о свободе можно говорить, как о возможности действия вне явлений, препятствующих этому действию. Однако в личностном понимании, описать понятие "свобода", с моей точки зрения, не представляется возможным. Потому что это - лишь крайне субъективное следствие индивидуального восприятия. Оно динамично, и в разные моменты времени совпадать не будет...
Если предположить, что многоклеточные формы жизни возникли на основе колоний одноклеточных, то становиться возможным проследить, периодические качественные эволюционные скачки, с все большим и большим интегрированием. Возникновение одноклеточных и выделение их органических функций -> переход от колоний одноклеточных к многоклеточному организму, со строгой деференциацией клеток по функциональной нагрузке -> возникновение нервной системы, как хорошо энергетически-обеспеченной системы клеток, с высокой степенью взаимной интеграции->
возникновение колоний насекомых, с жесткой иерархией функционала особей, ограниченного на физиологическом уровне -> (не как следствие из предыдущего) возникновение высших млекопитающих с развитой мозговой структурой, явившейся следствием сложных социальных отношений (ну и человек, где-то здесь)...

Возможно у меня сложилось ложное представление, однако, оно таково. На данном сайте придерживаются ответов "почему так" и избегают "что делать". Я понимаю, что синтезировать модели - дело фантастов и социологов, а не серьезных людей. Ведь облекая предположение в слова, тем самым обрекаешь его на несостоятельность. При всем при этом, пусть это мои личные тараканы, я не представляю возможность формирования мировоззрения без рассмотрения конкретных примеров и прогнозирования развития различных процессов. Исходя из этого у меня возникает вопрос. Какова вероятность интеграции человечества в сверх улей? Реальность такова, что роль государства, какие бы люди во главе не стояли - интегрировать общество. И степень интеграции никого не интересует, ни в теории, ни, тем более, на практике. Изучаются экономические показатели, степень влияния государства на международной арене, уровень жизни людей. Хотя последнее вызывает недоумение - небольшая группа людей выбрала те показатели, которые ОНИ считают главенствующими в том, насколько человек высоко оценивает качественность своего жития. При этом государства ратуют за ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ трудоутсроенность населения. Чем более человек полно включен в систему государства, тем больше пользы он приносит, и тем меньше хлопот он доставляет. В свою очередь, развитие глобальной культуры и средств коммуникации приводит к формированию ситуации, когда человек лишается необходимости формировать внутрисоцальную систему значимости. Моральные ценности и модели поведения не оттачиваются на протяжении всей жизни, а формируются в очень сжатые сроки и закрепляются как автоматизмы. В последующем человек даже не возвращает свой фокус внимания на них. Если корректировка и требуется, то только по прошествии очень большого периода времени и осуществляется теми же механизмами. Происходит тотатальное усреднение человеческих масс с заполнением всех требуемых мега социуму ниш. Чем не модель улья? Тем более, что не возможно достоверно описать, как в ходе уже прошедших периодов эволюции шло формирование колониальных типов организмов. Организмов, потому что улий - это уже скорее организм, нежели сообщество.
И как оценивать такое возможное будущее? Я не могу согласиться с утверждениями, об отсутствии необходимости подобных оценок, связанной со способностью человека по средствам нервной системы отражать лишь часть действительности, и поэтому неспособного принимать адекватные решения о своем дальнешейм развитии. Не имея возможности конкурировать с саморазвивающейся природой, человек должен принять участь приспособленца и адаптироваться к подаркам судьбы (точнее не должен, а просто более ни на что не способен). Так вот, не соглашаюсь с ранее приведенными мыслями, потому что не могу разрешить дилему между возможностью что-то изменить и отсутствием в этом всякого смысла.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1132

2. « Сообщение №14111, от Май 23, 2009, 09:11:35 AM»

У пчел обнаружены "социальные гены" http://www.scorcher.ru/journal/art/art140.php

Для поиска «генов социального поведения» у пчел, ученые сканировали их геном в поисках транскрипционных факторов. Для этого использовалась оригинальный компьютерный алгоритм, при помощи которого статистически рассчитывали, коррелирует ли данный фактор транскрипции с генами, экспрессия которых включается или выключается при изменении социальной роли пчел (переход от роли «нянек» к роли «фуражиров»).
В результате было обнаружено пять различных транскрипционных факторов, для которых выявлена статистически значимая корреляция с генами, имеющими отношение к социальному поведению индивидуальных особей. По-видимому, те же самые генные последовательности, которые вовлечены в развитие нервной системы у мушек-дрозофил, были использованы природой снова, но уже для регулирования поведенческих функций у пчел.
Это говорит не только об «экономности» природы, но и указывает на пути эволюции функций генных аппаратов живых существ. Соответственно, можно предположить, что и у людей генная регуляция общественного поведения строится на аналогичных принципах, которые еще предстоит исследовать.


Человек и высш. животные - мгновенно реагируют и меняют свое поведение в окружающей среде(переключатели эмоциональных контекстов поведения - отработанные при помощи механизмов сознания) У пчел этот процесс в зачаточном состоянии.
Улей совершенно отличается от социума человека и высш. животных - кроме внешнего сходства при наблюдении за пчелами.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
3. « Сообщение №14121, от Май 23, 2009, 01:56:42 PM»

ну, конечно, напрямую соответствие организации улью и не имелось в виду, скорее всего :) так что, думаю, на вопрос темы мог бы ответить уже имеющейся статьей об объединенной психической деятельности в рамках социального организма по принципу организации подличностей в мозге: Фасеточный разум




Род: Мужской
Gylgyrot
УДАЛЕН

Сообщений: 23


ICQ: 483-927-241
4. « Сообщение №14130, от Май 24, 2009, 12:44:53 AM»

Очень жаль, что так мало ответов. Складывается впечатление, что фраза
так что, думаю, на вопрос темы мог бы ответить уже имеющейся статьей об объединенной психической деятельности в рамках социального организма по принципу организации подличностей в мозге: Фасеточный разум
без моих дальнейших рассуждений ставит точку на этом вопросе. Наверное все реально полезли читать статью. Хотя отмечу, что в ней нет ответа на поставленный вопрос. Более к этой теме преближена статья "Совершенствуем природную реализацию адаптивных механизмов" По изучение оной изложу дальнейшие рассуждения.


evg
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 139
5. « Сообщение №14134, от Май 24, 2009, 02:29:25 PM»

Какова вероятность интеграции человечества в сверхулей?вероятность объединения-99%,на мой взгляд.но не в улей,примитивен он,по сравнению с будущей организацией социума.вся история развития человечества показывает нам примеры локальной интеграции людей от разрозненных родовых племен до мощных развитых государств нашего времени.в свою очередь созданы предпосылки для общемирового объединения.и эти процессы непосредственно можно наблюдать на разных уровнях деятельности человека


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
6. « Сообщение №14138, от Май 24, 2009, 03:16:35 PM»

не стоит так поспешно судить :) Вот из первого твоего сообщения:

"о свободе можно говорить, как о возможности действия вне явлений, препятствующих этому действию. Однако в личностном понимании, описать понятие "свобода", с моей точки зрения, не представляется возможным. Потому что это - лишь крайне субъективное следствие индивидуального восприятия."

как это в личном плане нельзя описать, но при этом это - субъективное восприятие? Ладно, не важно. О свободе в контексте мотивации была статья Мотивация или про свободу воли. Там этот вопрос разбирается очень обстоятельно и если у тебя есть возражения-замечания, то, плиз, выскажись. И потом пристегни к пониманию в контексте человейника.

"Какова вероятность интеграции человечества в сверх улей?... Происходит тотатальное усреднение человеческих масс с заполнением всех требуемых мега социуму ниш. Чем не модель улья?... улий - это уже скорее организм, нежели сообщество"

именно в плане такого рассмотрения: скорее организм, чем общество, я предложил концовку цикла татей:  Эго,  Базовое самоощущение или Эго-2, Сознание, интеллект, Общество будущего, Фасеточный разум. И в последней статье есть обоснованный ответ на твой вопрос :)




Род: Мужской
Gylgyrot
УДАЛЕН

Сообщений: 23


ICQ: 483-927-241
7. « Сообщение №14141, от Май 25, 2009, 12:14:36 AM»

автор: evg сообщение №14134
Какова вероятность интеграции человечества в сверхулей?вероятность объединения-99%,на мой взгляд.но не в улей,примитивен он,по сравнению с будущей организацией социума.вся история развития человечества показывает нам примеры локальной интеграции людей от разрозненных родовых племен до мощных развитых государств нашего времени.в свою очередь созданы предпосылки для общемирового объединения.и эти процессы непосредственно можно наблюдать на разных уровнях деятельности человека


Глупо было бы отрицать факт развития социальных отношений. Однако устранение культурных и дистанционных барьеров в сравнении с жесткой психической регламентацией, на мой взгляд, несколько различные итоги такого развития.

автор: nan сообщение №14138
как это в личном плане нельзя описать, но при этом это - субъективное восприятие?


Поясню. Во первых, я имел ввиду именно то употребление слова "свобода", которое возникает по отношению к самоощущению, а не в юридической области, области естественных наук или какой-либо иной области знаний. Во вторых, если какой-нибудь человек и почувствовал, как ему свободно живется и легко дышется, то попытка ответить на вопрос, (строгим языком, а не "красным слогом") чем же характерезуется это состояние, приведет в тупик. На мой взгляд не существует соответствия между понятием "неограниченность действия" и ощущением свободы.

автор: nan сообщение №14138
О свободе в контексте мотивации была статья Мотивация или про свободу воли. Там этот вопрос разбирается очень обстоятельно и если у тебя есть возражения-замечания, то, плиз, выскажись


Признаюсь, что не возобновлял в памяти все содержание статьи. Но насколько у меня сложилось суждение, статья рассматривает отсутствие детерминированности в принятии решений индивидом, опираясь на факт крайне динамичного адаптивного поведения.
Т. е. невозможность предсказания вытекает из постоянного изменения фокуса сканирования системы значимости. И как частный случай - стохастическое воздействие внешней среды приводит к очередному смещению равновесия между двумя точками значимости...
Если я, хотя бы приближенно верно, понял суть процесса, описанного в статье, то возражений по данной теме не имею.
Вопрос свободы был мной поднят, скорее в отношении противоборства мотивации особи с целями организма-общества при отсутствии глубокой и гармоничной интеграции этих двух сущностей.

автор: Gylgyrot сообщение №14130
Хотя отмечу, что в ней нет ответа на поставленный вопрос.


Нет ответа на вторую-последнюю часть вопроса. Да, модель человеческого общества с единой психической системой была представлена и детально рассмотрена. Довольно завораживающая картина получилась. Меня захлестнула волна оптимизма. Прада, не смотря на то, что модель последовательна и логична (я, на основании своего небогатого опыта, не могу представить никакой критики), оптимизм оказался нездоровым.
В современном обществе я наблюдаю шаги в сторону построенной модели, но не вижу тенденций продвижения в этом направлении. Вся мощь социальной организации направлена на экономическую сферу, на экономическое противостояние. Поведение слоев населения ближе к брауновскому движению, нежели к самоорганизационным процессам. Роль государств главенствующая. А задачи - экономическое господство либо же экономическое процветание. И зачастую - не за счет внутренних ресурсов... Перечислять можно очень долго, но лучше просто оглянуться вокруг. В данный исторический момент существует серьезный конфликт между массовостью и личностью, традицией и развитием, личной свободой и чей-то необходимостью. Древние средства организации, такие как управление массами по средствам религии остаються на удивление эффективными и сегодня. Хотя их разнообразие увеличивается, тенденция сохраняется. Вопрос в том, во что эволюционирует эта тенденция? И стоит ли принять такую форму саморганизации, ибо она все же сложнее (знаю придеретесь) чем человек в отдельности?


Род: Мужской
Gylgyrot
УДАЛЕН

Сообщений: 23


ICQ: 483-927-241
8. « Сообщение №14142, от Май 25, 2009, 12:27:37 AM»

Только существование этого сайта, уже ответ, в некотором смысле )


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1132

9. « Сообщение №14143, от Май 25, 2009, 06:57:05 AM»

Древние средства организации, такие как управление массами по средствам религии остаються на удивление эффективными и сегодня


На мой взгляд - не стоит удивляться. Этапы психического развития (период доверчивого обучения) это предпосылки для возможности управления посредством религии. Попы с благославления государства уже поджидают малолетних будующих прихожан.

Предлагаем вашему вниманию одну из самых классических и, на наш взгляд, удачных (с точки зрения использования в практической психологии) периодизацию детского развития. Ее автор – Эрик Эриксон, известный ученый, психолог. Эта периодизация интересна прежде всего тем, что не только дает описание отдельных периодов в жизни ребенка, но и указывает на те возможные ошибки в воспитании, которые неизбежно скажутся на развитии личности в целом.

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith3.php


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3760
10. « Сообщение №14147, от Май 25, 2009, 10:58:44 AM»

Часть I.

Из работы Грегори Бейтсона "Разум и природа":

КРИТЕРИИ МЕНТАЛЬНОГО ПРОЦЕССА

Критерий 1. Разум есть совокупность взаимодействующих частей или компонентов
Критерий 2. Взаимодействие между частями разума инициируется различием
Критерий 3. Ментальный процесс требует сопутствующей энергии
Критерий 4. Ментальный процесс требует циркулярных — или еще более сложных — детерминирующих (каузальных) цепей
Критерий 5. В ходе ментального процесса результаты воздействия различий следует рассматривать как трансформанты (т.е. закодированные версии) предшествующих событий
Критерий 6. Описание и классификация процессов трансформации вскрывает иерархию логических типов, внутренне присущую феномену

Это список критериев такого рода, что если некая совокупность феноменов или некая система система удовлетворяет всем перечисленным критериям, то нам следует без колебаний сказать, что эта система есть разум ( автор уточняет, что список не окончательный и может быть частично или полностью заменён или оспорен ).

Для нас сей список важен прежде всего возможностью предположить, есть ли уже сейчас зачатки общесоциального разумного поведения или нет.

Часть II

Вспомнился Тьюринг, когда-то он искусственно смоделировал машину Тьюринга из огромного количества людей для дешифровки нацистких посланий. Так что при большом желании и хорошо развитых организаторских способностях можно даже компьютер из людей сделать.

Часть III

В последнее время мне довелось читать две работы постпостмодернистких философов, где рассказывалось о прямо противоположной тенденции: непреодолимой тенденции движения в сторону индивидуальной свободы. Названия работ:

"Грядущее сообщество." Джорджо Агамбен.
"Эволюция разума человека, как эпистемологическая проблема." Л.Г. Пугачёва


Вывод из всей выше написанной писанины: скорее всего на каждом этапе развития человека можно выделить ряд процессов происходящих на уровне сообщества, которые можно было бы назвать ментальными. При этом, они скорее всего могут организовываться, как спонтанно, так и целенаправленно по волеизъявлению государственных лидеров. Однако, в этом нет ничего страшного: оснований говорить, что из-за этого мы теряем свою индивидуальную свободу не так уж много.

Просто есть две разные проблемы: проблема выживания рода / проблема выживания индивида. Каждый индивид вносит свой вклад в выживание рода, так есть и так будет, иначе мы просто вымрем, как вид.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Gylgyrot

синоби-но-моно
Newbie


Сообщений: 5
11. « Сообщение №23974, от Июль 11, 2011, 08:21:47 PM»

А я считаю,что автор прав. Человечество и правда,перешло к системе управления по системе "улей". И автор начал правильные доводы приводить. Но есть такое понятие,как осознание системой себя. Вот это следующий этап развития.Который более интересен. А это произойдет при определенном уровне накоплении информации, в данном случае при достаточном количестве единиц улья.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
12. « Сообщение №23979, от Июль 12, 2011, 08:38:17 AM»

>> есть такое понятие,как осознание системой себя. Вот это следующий этап развития.Который более интересен. А это произойдет при определенном уровне накоплении информации, в данном случае при достаточном количестве единиц улья.

Предположения о том, что простое усложнение системы способно привести к появлению осознания возникли на почве полного непонимания того, что же такое осознание и какими механизмами определяется. Делать из столь необоснованного предположения уверенное утверждение - не корректно.

Это сообщение отмечено как мусор



синоби-но-моно
Newbie


Сообщений: 5
13. « Сообщение №23987, от Июль 12, 2011, 01:46:56 PM»

автор: nan сообщение 23979
считаю Ваше замечание не корректно, т.к. я не говорил об усложнении системы. Я считаю, осознание системы самой себя происходит именно в обратном случае.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
14. « Сообщение №23991, от Июль 12, 2011, 06:15:48 PM»

>> я не говорил об усложнении системы

А это о чем? А это произойдет при определенном уровне накоплении информации, в данном случае при достаточном количестве единиц улья.

Повторюсь, осознание возможно только если есть соответствующие его механизмы, а не какое-то накопление информации или количество единиц чего-то.

Это сообщение отмечено как мусор



синоби-но-моно
Newbie


Сообщений: 5
15. « Сообщение №23992, от Июль 12, 2011, 07:49:22 PM»

А это говорит лишь о увеличении числа элементов системы.И ни в коем случае увеличение количества не говорит, о усложнении системы. Особенно если элементы однотипны, с ограниченным количеством степеней свободы.Это раз.
Второе, я высказался о вероятном качественном скачке, при наличии достаточного уровня информации. Механизм входит в это понятие,которое может быть приобретен либо внешним, либо внутренним путем. Во внутренний я не верю,поэтому остается внешняя встройка. Просто мне кажется Вы путаете коллективное сознание и индивидуальное, разные уровни этих видов. И пути управления множественными системами.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
16. « Сообщение №23993, от Июль 12, 2011, 08:11:15 PM»

Не нужно так безудержно фантазировать. Говорить о механизме можно, имея достаточно четкое представление о его принципе действия. Смешно говорить о самосознании, не представляя, что это такое.

Это сообщение отмечено как мусор



синоби-но-моно
Newbie


Сообщений: 5
17. « Сообщение №23994, от Июль 12, 2011, 08:23:54 PM»

не соглашусь с Вами,например не имея четкого представления механизма формирования генома,не мешает мне об этом говорить. Вы уцепились за одно понятие и стараетесь всех убедить в своей точке зрения. Мне кажется Вам следует согласится,что есть точки зрения отличные от Вашей. И они имеют право на существование,даже если Вам этого не хочется.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
18. « Сообщение №23995, от Июль 12, 2011, 08:46:39 PM»

Да, звуки издавать можно по любому, но какой толк? Кому такие звуки интересны?..

Ну какая точка зрения? Что хоть было-то сказано? Та фраза ничего по сути не значит, не только ничем не обоснованная, но просто не говорящая ни о чем конкретно. Пожалуйста, не нужно больше здесь так флудить. Такие утверждения без обоснований просто запрещены местными Правилами.

Это сообщение отмечено как мусор



синоби-но-моно
Newbie


Сообщений: 5
19. « Сообщение №23999, от Июль 12, 2011, 09:24:45 PM»

Толк есть в насыщение единиц информацией.Если Вам,что то было не понятно, можно было дискутировать. Я вижу на этой площадке это не могут или не хотят делать. За сим откланиваюсь.
P.S.
Один неплохой человек говорил:"каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности." Надеюсь с этим Вы спорить не будете и комментировать.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
20. « Сообщение №24000, от Июль 12, 2011, 09:40:16 PM»

Утверждающий должен в первую очередь позаботиться о корректности и обоснованности своих утверждений. Здесь же были фантазии на тему "информации" и "осознания" без малейшей попытки определить это. Но, судя по сказанному, вы так далеки вообще от понимания этих вещей, что, в самом деле, эти пререкания - чистый и пустой флуд, никому не интересный, который весь и сливаю в мусор.

Это сообщение отмечено как мусор