Короткий адрес страницы: fornit.ru/3048
На форум
  Автор

Мерность Времени

(Просмотров: 15818)
Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
1. « Сообщение №13078, от Февраль 04, 2009, 03:58:46 PM»

Мерность Времени
Так случается, что некоторые, казалось бы совершенно между собой не
связанные, сведения оказавшиеся рядом вдруг словно отсутствовавшие кусочки
мозаики позволяют увидеть полную картину до того совершенно непонятную. Такими
вот сведениями оказались следующие два эпизода:
1. Бич А. в своей книге "Природа времени" приводит описание случая когда
один английский извозчик из 18 века на несколько минут оказывается в 20
веке и потом возвращается обратно в свое время (Бич А. Природа времени.
- М.: ООО "Издательство АСТ", 2002. - С. 208-209).
2. Пригожин И. в статье "Философия нестабильности" опубликованной в
журнале "Вопросы философии" описывает маятник на жесткой подвеске в
верхнем (нестабильном) положении (Пригожин И. Философия
нестабильности. - Вопросы философии № 6, 1991. - С. 46-57).
Начнем, пожалуй, с маятника, только опишем этот опыт полностью. В этом случае
мы можем определить на мировой линии маятника три точки:
* точка A - соответствует нижнему (стабильному) положению маятника;
* точка B - соответствует верхнему (нестабильному) положению маятника;
* точка C - соответствует нижнему (стабильному) положению маятника после
прекращения колебаний.
Схематически можно представить этот опыт следующим образом:

A ----- B ----- C

Если мы находимся в точке B (как это описано в статье), то точки A и C - это
соответственно прошлое и будущее нашего маятника. Причем жестко, стопроцентно
определенное прошлое и будущее.
Естественно, это утверждение верно только до тех пор, пока мы можем
рассматривать данную систему как маятник. Иначе говоря, мы можем либо сломать его,
либо каким-либо образом закрепить в верхнем положении. Однако эти случаи нас
совершенно не интересуют, и мы их рассматривать не будем.
А вот что нас действительно интересует, так это существуют ли в реальности точки
A и C или это всего-навсего тенденция таких жестко детерминированных систем как
маятник.
И вот здесь нам поможет случай описанный в книге "Природа времени". Мы,
конечно, можем каким-либо образом отправить человека в будущее так, чтобы он этого
не заметил: летаргический или гипнотический сон, наркоз и так далее.
Однако для возвращения его обратно необходимо, как минимум, чтобы реально
существовали мировые точки соответствующие этому прошлому и этому будущему.
В теории относительности такое утверждение о реальности существования
мировых точек получило название "пространственно-временных червяков".
Об этом же говорит и профессор Козырев Н. А. при описании своих астро-
физических опытов.
Итак, примем как данность, что точки A и C реально существующие мировые точки
нашего маятника. Отсюда сразу же следует вывод о том, что чтобы мы ни делали с
маятником в промежутке между точками A и C на конечном результате это не отразится.
Рассмотрим возможные варианты наших действий:
* мы вообще ничего не делаем - в этом случае маятник просто попадает в
точку C. Время, за которое он попадет из мировой точки A в мировую точку
C, назовем "пассивным" временем и обозначим как tp;
* если мы, каким либо образом выведем маятник из состояния
стабильности то ему понадобится какое-то время чтобы вернуться в это
состояние, однако мировое время (положение точки C) изменится не
может, следовательно, время, затраченное на эту компенсацию будет
"перпендикулярно" времени tp. Назовем его "реактивным" временем и
обозначим как - tr;
* и, наконец, мы можем сместить наш маятник на очень маленькую
величину от состояния стабильности, но удерживать его в этом положении
достаточно долго; в этом случае время tr будет практически равно нулю,
но все равно нужно время для компенсации нашего воздействия; вполне
очевидно, что оно будет "перпендикулярно" и tp и tr. Назовем его
"активным" временем и обозначим как ta.
Таким образом, кроме "мирового" времени - Tm мы имеем еще и "локальное"
время системы - Tl, которое равно - Tl = |ta| + |tr| + |tp|. При этом "мировое" время
представляется как вектор в "трех мерном" Времени. Точнее, как проекция "вектора"
Tm на оси ta, tr и tp.
Возвращаясь к состоянию "нестабильности" при верхнем положении маятника
мы можем сделать следующий вывод: если будущее определено, то настоящее
развивается таким образом, чтобы оптимальным образом реализовать это будущее.
Причем оптимальным не с точки зрения наблюдателя, а сточки зрения внутреннего
состояния системы. Следовательно, направление падения маятника зависит от того
насколько оно оптимально для достижения мировой точки C.
Итак, как только мы соглашаемся с тем, что Вселенная - это цельное образование
в Пространстве и во Времени, то поневоле получаем кроме трехмерного Пространства
еще и "трехмерное" Время. Однако такое допущение более логично, чем трехмерное
Пространство и "одномерное" Время.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nudnyj

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
2. « Сообщение №13079, от Февраль 04, 2009, 07:28:12 PM»

Стоит только сделать произвольно-необоснованное допущение, как становится возможно все, что угодно :) Здесь- как раз такой случай: с какой это стати мы вправе допустить "точки A и C - это
соответственно прошлое и будущее нашего маятника...примем как данность"? Пока не показана правомерность этого, все последующие рассуждения - просто вольный полет фэнтази. Даже не научной фантастики :)

"В теории относительности такое утверждение о реальности существования
мировых точек получило название "пространственно-временных червяков"...Об этом же говорит и профессор Козырев Н. А.
" Нет такого в "теории относительности". А Козырев - фальсификатор науки (доказано в другом месте, любому кто склонен верить Козыреву, сначала стоит хорошо прикинуть, не будет ли это излишне лоховским актом).

Если есть желание дальше развивать явно понравившуюся Идею, то, плиз, обязательно и в первую очередь, нужно сначала строить достоверное основание для нее.




Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
3. « Сообщение №13080, от Февраль 04, 2009, 10:03:16 PM»

В противном случае это будет уже не маятник. Мы можем каким-нибудь способом вывести его из равновесия. Но предполагать, что он никогда не был в этом состянии или, что он никогда не сможет вернуться в него можно только при условии того, что данная система перестала быть маятником. Вопрос только в том: жестко определена точка С в будущем или нет.
На счет проф. Козырева спорить не буду.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
4. « Сообщение №13081, от Февраль 05, 2009, 03:32:18 AM»

2 nan

Вот мне любопытно, а ты в принципе не готов рассматривать построения основанные на недоказанных посылках? Логика цитаты ведь и заключается в том что "если" взять существование точек как данность, то это приводит нас не к одномерному а к трехмерному времени. Заявлений о "реальном существовании" вроде бы не прозвучало

По-моему любопытное рассуждение, раньше я ни с чем подобным не сталкивался. Спасибо Wlad2009 за цитату!


Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
5. « Сообщение №13082, от Февраль 05, 2009, 04:21:45 AM»

Одним из главных выводов синергетики является следующий: Система обладает "памятью о будущем"

Отсюда:
1 Этот механизм должен быть как-то реализован;
2 Мы привыкли рассматривать все только с одной стороны - со стороны Прошлого. Что если пробовать с двух сторон?
3 Я думаю, что наш Мир не настолько неустойчив как у Рея Бредбери с его бабочкой. В противном случае мы получаем статистическую Вселенную в которой вообще никакие законы не возможны.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 759

Телефон: +79217162023
6. « Сообщение №13084, от Февраль 05, 2009, 08:34:28 AM»

Для Wlad2009:
«Одним из главных выводов синергетики является следующий: Система обладает "памятью о будущем"»
Нельзя ли обосновать столь неожиданный вывод или хотя бы сослаться на такое доказательство?
Справка:
ПАМЯТЬ ж. (мнить, мнети) способность помнить, не забывать прошлого; свойство души хранить, помнить сознанье о былом… (Даль)
ПАМЯТЬ , способность к воспроизведению прошлого опыта, одно из основных свойств нервной системы, выражающееся в способности длительно хранить информацию и многократно вводить ее в сферу сознания и поведения.(Большой орфографический словарь)
ПАМЯТЬ, -и, женский род 1. Способность сохранять и воспроизводить в сознании прежние впечатления, опыт, а также самый запас хранящихся в сознании впечатлений, опыта… (Ожегов)
СИНЕРГЕТИКА (от греч . synergetikos - совместный, согласованно действующий), научное направление, изучающее связи между элементами структуры (подсистемами), которые образуются в открытых системах (биологической, физико-химической и др.) благодаря интенсивному (потоковому) обмену веществом и энергией с окружающей средой в неравновесных условиях. (Большой орфографический словарь)

Для Nudnyj:
«По-моему любопытное рассуждение, раньше я ни с чем подобным не сталкивался.»
Есть такая замечательная игрушка «Калейдоскоп», когда ее вращаешь, иногда образуются удивительные картинки. Конечно, можно просто надергать различных умозаключений и обозначит сей список как новое явление.


Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
7. « Сообщение №13088, от Февраль 05, 2009, 01:39:31 PM»

"Память о будущем"
1. Будущее состояние системы как бы организует, формирует, изменяет наличное ее
состояние. Причем в точках бифуркации зависимость настоящего, а, следовательно, и
будущего от прошлого практически исчезает. (Кохановский В. П. и др. Философия.
Ростов-на-Дону, "Феникс", 2003 г., с. 495)
2. Более того, в живых организмах сформировались механизмы опережающего отражения
будущих внешних изменений, как бы их "предчувствие". Например, все растения и
насекомые, предчувствуя дождь, начинают заранее к нему готовиться: закрывают
лепестками пестики и тычинки, замуровывают вход в свои "жилища" и т. д.
Опережающее отражение - один из важных приспособительных механизмов,
способствующих выживанию видов растений и животных. Но что такое опережающее
отражение? Это отражение будущего, т. е. того, чего еще нет. Тогда можно сделать
интересный вывод: живая природа "научилась", в целях выживания, жить
одновременно в прошлом (которое как бы сворачивается в пространственно-временной
структуре организма), настоящем и будущем. (Кохановский В. П. и др. Философия.
Ростов-на-Дону, "Феникс", 2003 г., с. 122)

Эти две цитаты, по-моему, достаточно ясно определяют, что я имею в виду под
термином "память о будущем". С моей точки зрения, не так уж важно определено будущее или
нет, поскольку мы все равно этого не знаем. Намного важнее - есть ли там для нас место. Хочу
привести одну интересную надпись в Нью-Йоркском метро:
"Бог умер - сказал Ницше.
Ницше умер - сказал Бог".

Как то Н. Бухарин высказал такую мысль: "Экономическими законами при социализме
являются решения партии".

Однако оказалось, что Человечество прекрасно обходится и без Бухарина и без социализма.

То, что у Вселенной есть Будущее - это ясно. Но вот есть ли там Мы - это вопрос.

Поэтому мое предположение о многомерности Времени - это попытка взглянуть на Мир
с другой стороны.

Еще не давно один ученый (не помню кто) сказал: "Не вижу причин по которым кому-
нибудь дома может понадобиться компьютер".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
8. « Сообщение №13092, от Февраль 05, 2009, 06:20:39 PM»

Nudnyj: "а ты в принципе не готов рассматривать построения основанные на недоказанных посылках?"

готов, но нужно определиться: фантастика это или нечто, претендующее на понимание действителньости. Построения в последнем случае ДОЛЖНЫ основываться на системе аксиом или постулатах. Если основа постулируется, то это должно базироваться на строго определенных понятиях. А в нашем случае не понятно, что имеется в виду под словом "время". И с какой стати к этому слову вдруг стало возможно применять понятие "маятник". Ну и еще в том же духе, о чем очень резонно спросил kak :) Без этого все сразу делается мистически неопределенным и всевозможным, о чем я уже и говорил.

Если же это - художественная фантастика, то стоит блюсти соответствующий литературный  стиль, а не использовать наукообразие в изложении. Ну или просто честно предупредить типа: мужики, у меня вот возникла клевая идейка, просто безотносительно чего бы то ни было, для свободных ассоциаций :)

Wlad2009: " в живых организмах сформировались механизмы опережающего отражения
будущих внешних изменений, как бы их "предчувствие".... Но что такое опережающее
отражение? Это отражение будущего, т. е. того, чего еще нет. Тогда можно сделать
интересный вывод...
"

а вот если точно знать, что такое опережающее возбуждение и его механизмы, то такая попсовая постановка вопроса снимается:  Опережающее возбуждение или сущность прогноза

" Эти две цитаты, по-моему, достаточно ясно определяют, что я имею в виду под
термином "память о будущем".
"

вовсе нет. Память - это всегда формализации чего-то на каком-то носителе. Кроме тех процессов, что происходят во вселенной и текущее состояние которых определяет "настоящее" , никакой фиксации ни прошедшего и будущего никто не находил.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 759

Телефон: +79217162023
9. « Сообщение №13094, от Февраль 05, 2009, 06:50:53 PM»

Для Wlad2009:
«…живая природа "научилась", в целях выживания, жить одновременно в прошлом (которое как бы сворачивается в пространственно-временной структуре организма), настоящем и будущем.». Природа (жизнь) это только настоящее, меняющееся за счет прошлого, то есть процессы, изменяя состояние мира (траектории событий), формируют оценку субъектом настоящего. Прогноз не более чем одна из формализаций (семантизаций) этих процессов, но тоже только в настоящем. Через некоторое количество событий (когда настоящее зафиксировалось, превратившись в «память»), прогноз изменится, так как изменится состояние мира, а значит оценка его субъектом. Да и сам субъект, естественно, изменится. А потому, все (субъекты) живут только настоящим.


Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
10. « Сообщение №13095, от Февраль 05, 2009, 09:55:05 PM»

Ну или просто честно предупредить типа: мужики, у меня вот возникла клевая идейка, просто безотносительно чего бы то ни было, для свободных ассоциаций

Но ведь я по-моему это и сказал в самом начале.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
11. « Сообщение №13098, от Февраль 06, 2009, 02:57:32 AM»

Не, калейдоскоп не вставляет

А идея действительно, клёвая. Я до этого момента только у Головачева, по-моему, видел двумерное время, но там просто к слову было, мол столько-то пространственных измерений и два временных. А тут, опаньки, и трехмерное время И даже обоснование. Приятно отличается от стандартных сюжетов. Народу (в моем лице) нравится А то что фантастика, так это итак очевидно, ибо произвольно с мировой линии выдираются некие "опорные" точки A,B,C. Но ведь красиво, черт возьми! Так что мои благодарности господину Wlad2009у за свежую идею.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
12. « Сообщение №13099, от Февраль 06, 2009, 03:05:20 AM»

Надо кстати nederof'у предложить, он там все страдал от того что настоящее замерить по секундомеру не может, пускай замеряет в "перпендикулярных" временах


Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
13. « Сообщение №13101, от Февраль 06, 2009, 06:25:45 AM»

Мужики! Я же не с Марса прилетел! Вот смотрите.

Есть два произведения.

ПЕРВОЕ.

Бич А. Природа времени. - М.: ООО "Издательство АСТ", 2002.

Автор совершенно научно (в отличии от меня) доказывает, что Времени нет
вообще. И в качестве доказательства приводит пример перемещения человека во
Времени (С. 208-209). Причем (по утверждению автора) этот случай документально
зафиксирован и в 18 и в 20 веках.
Нет уж! Умерла так умерла!
Либо Времени нет - значит в нем невозможно перемещаться. Либо оно есть,
причем есть "одномоментно" и Прошлое, и Настоящее и Будущее.
Дальше я говорю, что у проф. Н. Козырева есть утверждение, что ему удалось
сделать снимки звезды в положениях соответствующих ее Прошлому, Настоящему и
Будущему.
Мне говорят: Козырев - шарлатан!
Согласен. И даже больше - все это вообще заговор массонов!

ВТОРОЕ

Пригожин И. Философия нестабильности. - Вопросы философии № 6, 1991.

Уважаемый "отец создатель" синергетики приводит описание маятника на
жесткой подвеске в верхнем нестабильном положении (С. 46-57). Иначе говоря, в точке
бифуркации.
При этом он забывает добавить, что сам по себе маятник в это положение ну
никак попасть не может!

ВЫВОД ПЕРВЫЙ

Возникновение точки бифуркации - это реакция Системы на внешнее
воздействие.

ВЫВОД ВТОРОЙ

А вот вывод второй зависит от того, что мы выбираем в качестве аксиомы:
* есть только Настоящее; ни Прошлого ни Будущего не существует
* Вселенная - это цельное образование в Пространстве и во Времени
Поскольку оба этих утверждения в равной мере недоказуемы, то оба имеют
равное право на существование.
Более того, если действительно случай описанный у А. Бича имеет место, то
второе предположение более соответствует действительности.

Итак:
1. Точка бифуркации - это состояние Системы, когда ее дальнейшее
поведение практически непредсказуемо
2. Точка бифуркации (а тем более последовательность точек бифуркации) -
это реакция Системы на внешнее воздействие с "целью" его
нейтрализации
"Цель" в данном случае определяется не "разумностью" Системы, а ее будущим
состоянием.

Таким образом, все мои рассуждения - это результат выбора альтернативной
аксиомы. Я просто пытался представить возможный механизм такой нейтрализации.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 759

Телефон: +79217162023
14. « Сообщение №13103, от Февраль 06, 2009, 09:39:18 AM»

Для Wlad2009:
«…сам по себе маятник в это положение ну никак попасть не может!» Конечно, не может, так как это ты определяешь систему координат и масштаб, а так же выделяешь (вычленяешь из цельного мира) объект с названием «маятник».
Если ты согласен с детерминизмом, то есть все подчинено причинно-следственным связям, то доказательства «…есть только Настоящее; ни Прошлого ни Будущего не существует» особого не требуется, а значит и время как дополнительная координата (объективная сущность) нет, есть только зафиксированная (память) последовательность событий и их отношения.


Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
15. « Сообщение №13104, от Февраль 06, 2009, 01:05:05 PM»

Но ведь точки бифуркации и рассматриваются как точки где нарушаются причинно-следственные связи: будущее практически не зависит от прошлого.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
16. « Сообщение №13107, от Февраль 06, 2009, 06:53:34 PM»

я всегда увлеченно внимаю научной фантастике, чистой фэнтази и даже просто классно скроенной идее, НО :)

Wlad2009: " Но ведь я по-моему это и сказал в самом начале."

нет, просто перечитай: ты сразу принялся излагать в стиле фальсификаторов науки. И тот, кто имеет приземистый уровень мировоззрения, клюет именно на признаки такой эффектной подачи. Естественно, пришлось вносить ясность :) Интересно, что тут же это завление забывается и " Мужики! Я же не с Марса прилетел! Вот смотрите." - на полном серьезе опять начинается протирка наших ушей :)

Вообще без фантазии никакого творчества не бывает. И система постулатов - именно такое творчество, дающее на выходе гипотезу, подлежащую проверке. Но эта гипотеза - результат ближайшей экстраполяции от хорошо известно, на шажок-два чуть дальше. Иначе просто не удастся придать исходиным постулатам достаточную определенность. Можно взять любой пример от кривометрии до постулатов Бора. Все базируется на очень определенных понятиях, но пока не проверен результат творческого сопоставления-обобщения.

При этом любить идею строго возбраняется :) это чревато потерей того тонкого баланса с реальностью, того нюха-интуиции, что позволяет не удаляться от ближайшей экстраполяции в свободную мистику.

Вот стоит только постулировать понятие "время", которое использовалось здесь, как все начинает плыть :) Ведь время - произвольная  абстракция - способ субъективно соразмерять динамику происходящего вокруг. Время не присутствует в природе в виде чего-то (тут аналогия с инфо-полем из параллельной темы). Ну и поехали столь же небрежно:

" ведь точки бифуркации и рассматриваются как точки где нарушаются причинно-следственные связи"

хоть один пример отсутствия причинно-следственной связи можно привести? Несмотря на квантовомеханическую неопределенность, которая сводит на нет детерминированность? И чем обусловлено это в "точках бифуркации"? Неопределенность не исключает причинно-следственные связи. Если есть равновероятный исход события, то эта статистика - тоже наша абстракция, но никак не проявление чего-то мистического в последовательности процессов. Если передачу взаимодействия рассматривать через флуктуации вакуума, то есть неопределенность, обусловленная тем, что появление виртуальных частиц из "ничего" в результате временной раскомпенсации комплиментарных видов энергий создает простарнство-время, а до этого царило безвременье и отсутствие приложений любой статистики. Но саму причинность передачи взаимодействия это не затрагивает, а лишь ограничивает динамику передачи взаимодействия.




Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
17. « Сообщение №13109, от Февраль 06, 2009, 07:29:18 PM»

И все-таки: если Времени нет, что тогда понимать под перемещением во времени?


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
18. « Сообщение №13113, от Февраль 06, 2009, 11:27:30 PM»

Примеры перемещений - в студию.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
19. « Сообщение №13137, от Февраль 10, 2009, 11:33:14 AM»

автор: nan сообщение 13079
Стоит только сделать произвольно-необоснованное допущение, как становится возможно все, что угодно
Надо бы сделать эту цитату основной мыслью, который несёт форум.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
20. « Сообщение №13820, от Апрель 26, 2009, 06:53:37 PM»

автор: Wlad2009 сообщение 13088
1. Будущее состояние системы как бы организует, формирует, изменяет наличное ее
состояние. Причем в точках бифуркации зависимость настоящего, а, следовательно, и
будущего от прошлого практически исчезает. (Кохановский В. П. и др. Философия.
Ростов-на-Дону, "Феникс", 2003 г., с. 495)


Бред полнейший. Нет никакой зависимости от будущих состояний.

автор: Wlad2009 сообщение №13088
2. Более того, в живых организмах сформировались механизмы опережающего отражения
будущих внешних изменений, как бы их "предчувствие". Например, все растения и
насекомые, предчувствуя дождь, начинают заранее к нему готовиться: закрывают
лепестками пестики и тычинки, замуровывают вход в свои "жилища" и т. д.
Опережающее отражение - один из важных приспособительных механизмов,
способствующих выживанию видов растений и животных. Но что такое опережающее
отражение? Это отражение будущего, т. е. того, чего еще нет. Тогда можно сделать
интересный вывод: живая природа "научилась", в целях выживания, жить
одновременно в прошлом (которое как бы сворачивается в пространственно-временной
структуре организма), настоящем и будущем. (Кохановский В. П. и др. Философия.
Ростов-на-Дону, "Феникс", 2003 г., с. 122)


Это реакция на признаки, которые уже есть, они непосредственно появляются перед самим явлением.автор: Wlad2009 сообщение №13088
Поэтому мое предположение о многомерности Времени - это попытка взглянуть на Мир
с другой стороны.


Придумать недоказуемого можна множество. Кпримеру, что время многомерно, текущее состояние может породить множество возможных параллельных вариантов, каждое из которых сделает тоже самое. А мы живем в каких то из них. Прсчитай, скоко таких состояний возникло за 15 млрд. лет, считая елементарный отрезок времени 10^-47 сек.
Это абсолютно не доказуемо, точно так же, как и не опровержимо.