Короткий адрес страницы: fornit.ru/13799
На форум
  Автор

СЛОВО

(Просмотров: 19104)
СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
1. « Сообщение №12722, от Декабрь 19, 2008, 11:26:01 PM»

Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению(мышлению посредством слов объединённых в суждения которые(суждения) в свою очередь объединены в рассуждения).
Итак, что нам даёт наше словесное мышление????..... Казалось бы сей вопрос очень прост, но на деле это нам только кажется ибо сей вопрос касается самого основания нашего разума ибо по сути словесное мышление и есть ядро(системообразующий фактор) разума.
Ради интереса давайте сравним словесное мышление с образным мышление????..... В результате этого сравнения мы не можем незаметить тот факт что словесное мышление гораздо более мощное и гибкое нежели образное мышление(скажем используя образное мышление никто не сможет представить себе круглый квадрат, семнадцатиугольный треугольник, тысячеугольный круг.и.т.д. в таком роде невозможные структуры, а вот используя словесное мышление это всё очень легко можно себе представить(представить в виде определённых слов обладающих определёнными значениями).
Также неплохо будет порассуждать о восприятии таких временных феноменов как прошлое, настоящее и будущее.
Дети до определённого возраста живут в мире в котором нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее(детей приходиться учить отличать воспоминания о прошлом и мечты о будущем от информации о настоящем ибо ребёнок(как впрочем и взрослый) и воспоминания о прошлом и мечты о будущем и информацию о настоящем воспринимает в настоящем и поэтому для ребёнка необученного различению времён и воспоминания о прошлом и мечты о будущем и информация о настоящем есть равнозначные части настоящего.
А теперь зададим себе вопрос,- с помощью какого инструмента происходит обучение детей различению времён?
И ответим,- с помощью словесного мышления.
Исходя из всего вышеизложенного мы приходим к выводу что словесное мышление есть гораздо более прогрессивная система мышления нежели образное мышление ибо словесное мышление превращает в возможное, то, что невозможно для образного мышления.


Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87

2. « Сообщение №12723, от Декабрь 20, 2008, 08:12:08 AM»

Эээ... а в чём собственно вопрос, что предагается обсуждать? Просто поговорить о том что есть словесное мышление и есть образное?

Несколько замечаний:

Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению - боюсь что современная биология и этология в частности приходят к выводу что качественных отличий человека от животного нет в принципе. Просто мы "умнее, быстрее, сильнее" в каких-то качествах, которые есть и у них. Конкретно к этому тезису - даже зелёные мартышки строят из своих криков предложения - см. здесь http://www.membrana.ru/lenta/?8062" target="_blank"> http://www.membrana.ru/lenta/?8062

Дальше. Я бы посоветовал пользоваться термином не "словесное мышление" а "абстрактно-логическое". Глухонемые люди вобще не знают что такое слова, а тем не менее при должном обучении им не откажешь в интеллектуальных способностях. Кстати, наши любимые обезьяны к такому мышлению тоже способны - те, которых учили общаться на языке глухонемых, во всяком случае.

По поводу более прогрессивной формы мышления - да, соглашусь. Надо только развить мысль о том, что слова помогают мыслить абстрактно - т.е. о признаках предметов в отрыве от самих предметов. Это есть и главное достоинство и главный недостаток такого мышления - оно "навешивает ярлычки" и из за своей абстрактности слова не всегда адекватно передают именно то что мы хотим сказать...

А ещё механизм использования слов - это "архиватор" нашего биокомпьютера (мозга). Они позволяют не запоминать детально образ, а лишь несколько слов, его описывающих. Что делат такой способ описания удобным для передачи опыта.

Как-то так. Но хотелось бы всё таки услышать какой-нибудь вопрос для обсуждения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA

СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
3. « Сообщение №12729, от Декабрь 20, 2008, 05:39:54 PM»

Эээ... а в чём собственно вопрос, что предагается обсуждать? Просто поговорить о том что есть словесное мышление и есть образное?


И просто поговорить и обсудить различные идеи о словесном мышлении и его взаимосвязях с другими видами мышления.

Несколько замечаний:
Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению - боюсь что современная биология и этология в частности приходят к выводу что качественных отличий человека от животного нет в принципе. Просто мы "умнее, быстрее, сильнее" в каких-то качествах, которые есть и у них. Конкретно к этому тезису - даже зелёные мартышки строят из своих криков предложения - см. здесь http://www.membrana.ru/lenta/?8062" target="_blank"> http://www.membrana.ru/lenta/?8062


Всё дело в том что количество имеет странное обыкновение переходить в качество(думаю что в случае человека имеет место быть именно это).

Дальше. Я бы посоветовал пользоваться термином не "словесное мышление" а "абстрактно-логическое". Глухонемые люди вобще не знают что такое слова, а тем не менее при должном обучении им не откажешь в интеллектуальных способностях. Кстати, наши любимые обезьяны к такому мышлению тоже способны - те, которых учили общаться на языке глухонемых, во всяком случае.


Вообще-то говоря глухонемые прекрасно мыслятсловесно(просто слова глухонемых передаються в виде визуальных символов(это при личном общении в реале), а письменную речь глухонемые и вовсе воспринимают так-же как и все прочие.
Более того, словесно мыслят даже слепоглухонемые(тактильный язык).
Так что...... и тут мы видим тоже словесное мышление.
А насчёт абстрактно-логического мышления?????..... Ловите мои размышления с другого форума.
А я с этим и не спорю(разумееться образное мышление очень важно), но я говорю не об этом, а о том что отличает нас от братьев наших меньших или маленьких детей и вот тут-то и приходит понимание того что это вот что.
Дети до определённого возраста живут в мире в котором нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее(детей приходиться учить отличать воспоминания о прошлом и мечты о будущем от информации о настоящем ибо ребёнок(как впрочем и взрослый) и воспоминания о прошлом и мечты о будущем и информацию о настоящем воспринимает в настоящем и поэтому для ребёнка необученного различению времён и воспоминания о прошлом и мечты о будущем и информация о настоящем есть равнозначные части настоящего.
А теперь зададим себе вопрос,- с помощью какого инструмента происходит обучение детей различению времён?
И ответим,- с помощью словесного мышления.
А теперь зададим себе вопрос?
Возможно-ли появление этого умения без словесного мышления?
И ответ,- разумееться нет.
А теперь зададим себе вопрос,- возможно-ли появление абстрактного мышления и причинно-следственного мышления без умения разделять времена?
И ответ.
Разумееться нет.
А теперь вопрос?
Возможно-ли появление разума без умения разделять времена, мыслить абстрактно и выявлять причинно-следственные связи между различными явлениями?
И ответ,- разумееться нет.
Следовательно как не крути мы приходим к выводу согласно которому словесное мышление есть основа разума.

По поводу более прогрессивной формы мышления - да, соглашусь. Надо только развить мысль о том, что слова помогают мыслить абстрактно - т.е. о признаках предметов в отрыве от самих предметов. Это есть и главное достоинство и главный недостаток такого мышления - оно "навешивает ярлычки" и из за своей абстрактности слова не всегда адекватно передают именно то что мы хотим сказать...


Об этом у меня тоже уже есть размышление:
Насчёт растений и корней?????..... Ты меня не совсем правильно поняла(а точнее ты меня совсем не правильно поняла), я предлагаю не отделять словесное мышление от образного мышления, а учиться при помощи словесного мышления управлять образным мышлением(скажем я когда читаю некую статью, то у меня каждое слово тут-же превращаеться в образ или систему обравзов и в итоге я не просто читаю эту статью, а практически смотрю её как кинофильм и вообще я любое слово могу связывать с любым образом или смыслом, менять образы и смыслы связанные с ним(словом) и осуществлять прочие манипуляции с образами и смыслами при помощи словесного мышления(вплоть до (смерть это жизнь), (мир это война) и прочее в таком роде(это чертовски интересно, а с учётом того что ты понимаешь что это кино которое ты крутишь сам для себя в своей голове это совершенно безопасно(ну.... или почти безопасно)).
Вот к овладению чем я приглашаю, а не к отрыву растения от корней.
Это моё размышление с этого форума:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=6741&page=4


А ещё механизм использования слов - это "архиватор" нашего биокомпьютера (мозга). Они позволяют не запоминать детально образ, а лишь несколько слов, его описывающих. Что делат такой способ описания удобным для передачи опыта.


Совершенно верно(интересно будет поговорить о том как такая способность могла возникнуть).

Как-то так. Но хотелось бы всё таки услышать какой-нибудь вопрос для обсуждения.


Для обсуждения?????..... Ну для начала неплохо было бы обсудить вопрос о том каким образом возникла способность к словесному мышлению.
С уважением.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
4. « Сообщение №12731, от Декабрь 20, 2008, 06:53:26 PM»

СЛОВО: "словесное мышление есть гораздо более прогрессивная система мышления нежели образное мышление ибо словесное мышление превращает в возможное, то, что невозможно для образного мышления"

слова - лишь очень небольшая часть символьных образов (символизирующих собой более сложный образ) в голове человека. У туземцев с 30 словами в запасе - вообще несоизмеримо малая :) Мы мыслим огромным количеством символов, не вербализированных, вообще не сопоставимых с символами других людей. Слова - та часть символов, которая приобрела у людей некое достаточно общее понимание, иногда очень расплывчато общее, иногда довольно хорошо формализованная. Роль же исходных образов - не менее важна: без них не возникли бы их символы и не корректировались бы эти символы при каждом вынужденном уточнении понимания.

Dark Alf: "слова помогают мыслить абстрактно - т.е. о признаках предметов в отрыве от самих предметов".

Мы всегда мыслим в отрыве от реального предмета, любым актом восприятия выделяя, абстрагируя некоторые (а не все) признаки воспринимаемого. Слова - лишь более высокого уровня символы воспринимаемого, но это не абстрагирование каких-то свойств, а лишь условное описание символом всей совокупности свойств.




СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
5. « Сообщение №12732, от Декабрь 20, 2008, 07:38:00 PM»

слова - лишь очень небольшая часть символьных образов (символизирующих собой более сложный образ) в голове человека. У туземцев с 30 словами в запасе - вообще несоизмеримо малая Мы мыслим огромным количеством символов, не вербализированных, вообще не сопоставимых с символами других людей. Слова - та часть символов, которая приобрела у людей некое достаточно общее понимание, иногда очень расплывчато общее, иногда довольно хорошо формализованная. Роль же исходных образов - не менее важна: без них не возникли бы их символы и не корректировались бы эти символы при каждом вынужденном уточнении понимания


В общем и целом согласен, но с одним очень важным дополнением, а именно,- у слов есть два очень важных преимущества перед остальными абстрактными символами.
А именно:
1) слова гораздо универсальнее и гибче всех прочих абстрактных символов и именно поэтому ими(словами) можно описать не только любой образ, но и любой абстрактный символ(в том числе любое слово ибо одни слова очень легко описываються при помощи других слов).
2) слова очень легко трансформируються в образы и очень легко вызывают различные эмоции.
Эти два преимущества резко выделяют слова из множества других абстрактных символов.
С уважением.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
6. « Сообщение №12740, от Декабрь 21, 2008, 06:35:43 PM»

почему, все-таки, среди неизмеримо большего числа других символов выделены именно "слова" - формализованные символы общения? все указанные "преимущества", даже если согласиться с их наличием, точно так же относятся и к другим символам. На самом деле говорить о "преимуществах" можно только в качестве личной оценки чего-то для определенной цели, а не в качестве описания явления.




СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
7. « Сообщение №12742, от Декабрь 21, 2008, 09:01:21 PM»

автор: nan сообщение 12740
почему, все-таки, среди неизмеримо большего числа других символов выделены именно "слова" - формализованные символы общения? все указанные "преимущества", даже если согласиться с их наличием, точно так же относятся и к другим символам. На самом деле говорить о "преимуществах" можно только в качестве личной оценки чего-то для определенной цели, а не в качестве описания явления


Почему среди других абстрактных символов выделены именно слова?
По следующим причинам:
1) из всех видов абстрактно-логического мышления словесное мышление:
а) наиболее распространённое.
б) наиболее универсальное.
в) наиболее гибкое.
г) наиболее связанное с образным мышлением.
д) наиболее связанное с эмоциями.
2) разделение личного времени на прошлое, настоящее и будущее происходит именно при помощи словесного мышления.
3) общаемся друг с другом мы именно при помощи слов.
По моему вышеназванных причин более чем достаточно для выделения слов среди всех остальных абстрактных символов.
С уважением.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
8. « Сообщение №12744, от Декабрь 22, 2008, 08:38:40 AM»

я не вижу почему эти утверждения верны. Можно достоверные обоснования под каждым пунктом?




СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
9. « Сообщение №12748, от Декабрь 22, 2008, 05:20:24 PM»

я не вижу почему эти утверждения верны. Можно достоверные обоснования под каждым пунктом?



наиболее распространённое.


С помощью чего мы общаемся:
1) с помощью слов?
2) с помощью других абстрактных символов?
Мы общаемся именно с помощью слов, а потому словесное мышление наиболее распространённое(это потребность порождённая особенностями нашей коммуникации).


наиболее универсальное.


Попробуйте-ка описать при помощи других абстрактных символов те образы, эмоции и различные абстрактные символы(в том числе и различные слова) которые мы с лёгкостью описываем при помощи слов?
Хотя-бы скажите какие другие абстрактные символы дают столь-же качественное описание и столь-же применимы к описанию совершенно разных понятий и при этом также незаменимы для повседневной коммуникации?


наиболее гибкое.


Это следует из того что в отличии от остальных абстрактных символом слова не имеют узкой специализации, то есть в отличии от других абстрактно-логических систем мышления которые создавались для описания определённых понятий словесное мышление не имеет такой привязки и поэтому с его помощью можно описывать абсолютно любые классы понятий.
А это-ли не показатель гибкости и универсальности?


наиболее связанное с образным мышлением.


Ну так образы действительно удобнее всего описывать с помощью слов(ради интереса попробуйте образы которые возникают у вас в голове и которые предоставляет вам окружающий мир при посредстве вашего восприятия описать любыми другими(не словесными) абстрактными символами и тогда вы поймёте о чём я говорю.


наиболее связанное с эмоциями.


Ну так из всех видов абстрактно-логического мышления словесное мышление действительно наиболее сильно связано с эмоциями(вам разве не доводилось наблюдать как люди после сказанного им слова бросались в драку или впадали в депрессию или у них очень сильно улучшалось настроение или они начинали испытывать ещё какие-либо сильные эмоции)?
Наверняка вам случалось это наблюдкать и я уверен что и сами вы неоднократно испытывали на себе очень мощную связь словесного мышления с эмоциями.


разделение личного времени на прошлое, настоящее и будущее происходит именно при помощи словесного мышления.


Ну так это очевидно.
Вы сами посудите, каким образом можно различить времена без слов обозначающих различие между временами?
Как это возможно?
Разве что на инстинктивном уровне(как у животных), но это не столько различение времён, сколько различение погодных условий и биологических ритмов связанных с ними.


общаемся друг с другом мы именно при помощи слов.


Ну так мы действительно общаемся друг с другом именно при помощи слов(устных, визуальных(язык глухонемых), тактильных(язык слепоглухонемых) или письменных не суть важно).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
10. « Сообщение №12749, от Декабрь 22, 2008, 06:02:19 PM»

"Мы общаемся именно с помощью слов"

не могу сгласиться. Невербальная информация преобладает в социальной коммуникации. При встрече с человеком, мы, даже не сказав ни слова, уже обмениваемся очень важными сведениями. Видим нового человека - тут же возникает мнение о нем. Говорим о чем-то, а параллельно 95% передаем вне слов своим выражением, позой, жестами, глазами и т.п. (понятно, что цифра от фонаря, но преобладание - такого порядка).

"Попробуйте-ка описать при помощи других абстрактных символов те образы, эмоции и различные абстрактные символы(в том числе и различные слова) которые мы с лёгкостью описываем при помощи слов?"

я могу выразительно присвистнуть, могу показать картинку, которою невозможно описать словами, мне гораздо легче передать "'эмоции" мимикой. Мало таких людей в мире, которые хорошо владеют словом.

"в отличии от остальных абстрактных символом слова не имеют узкой специализации"

полное заблуждение. Вообще нет такой корреляции между словами и "абстрактными символами". Слова - и есть абстрактные символы.


"с его помощью можно описывать абсолютно любые классы понятий"

понятия - вообще не формализуются, тем более словами. Попытка таких формализаций наглядно провалилась при создании "экспертных систем".

"образы действительно удобнее всего описывать с помощью слов"

для этого нужно быть хорошим писателем. Образы еще описывают в виде музыки, живописи, фото, танцев, скульптуры, в виде компьютерных программ, фильмов... Иногда несколько линий рисунка могут сказать то, что не скажешь словами. А у Малевича есть Черный Квадрат, в котором люди видят настолько невероятно-крышесносительное, что этот художник считается самым известным из русских художников.

"из всех видов абстрактно-логического мышления словесное мышление действительно наиболее сильно связано с эмоциями"

нужно правильно использовать понятие эмоция и слова здесь не достаточны: необходимо приобрести неформализуемое личное знание. Словами можно передать лишь очень небольшую часть сведений в случае удачного контекста понимания. Знания же приобретаются совсем другим образом. Да, переключить стиль поведение (эмоцию) можно словами, но куда как более эффективнее сделать невербально. Мало кто от одного слова бросится в драку, а вот от признаков угрозы - запросто. Собака лает, никто не обращает внимания, но стоит ей продемонстрировать угрожающие признаки, - совсем будет другое впечатление.

"каким образом можно различить времена без слов обозначающих различие между временами?"

какая проблема вспомнить то, что было вчера, уже это подразумевая? т.е. вспоминая в контексте "это было вчера"? Такие вспоминания вчерашнего вовсе не часто сопровождается словами "вчера". И это - вовсе никакой ни "инстинктивный уровень". Пора бы уже не пользоваться этим вульгиризмом, скомпрометировавшим себя со времен И.Павлова.

"мы действительно общаемся друг с другом именно при помощи слов"

иногда мы вынуждены так поступать и очень много при этом недопонимаем. Вот обмениваемся мнениями в инете :) а стоило бы посмотреть друг на друга в реале и очень многое бы прояснилось :) Вот так и дурят люди друг другу головы, а потом встречаются и бац! - совсем другой человек! Настолько, что в голове все переворачивается. И нужны, оказывается, совсем другие слова, а те - были ложью :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
11. « Сообщение №12753, от Декабрь 23, 2008, 12:51:05 AM»

не могу сгласиться. Невербальная информация преобладает в социальной коммуникации.
При встрече с человеком, мы, даже не сказав ни слова, уже обмениваемся очень важными сведениями. Видим нового человека - тут же возникает мнение о нем. Говорим о чем-то, а параллельно 95% передаем вне слов своим выражением, позой, жестами, глазами и т.п. (понятно, что цифра от фонаря, но преобладание - такого порядка).
я могу выразительно присвистнуть, могу показать картинку, которою невозможно описать словами, мне гораздо легче передать "'эмоции" мимикой. Мало таких людей в мире, которые хорошо владеют словом.


А вы откажитесь от использования слов и тогда сразу-же поймёте какая информация преобладает(у меня был опыт отказа от слов в течении нескольких месяцев после которого я уяснил что все разговоры про, то, что невербальная информация преобладает есть разговоры в пользу бедных(преобладать то она может и преобладает, но беда в том что с её помощью объяснить что-либо невообразимо тяжело(если вообще возможно), а общаться на высоком уровне понимания однозначно невозможно))).

полное заблуждение. Вообще нет такой корреляции между словами и "абстрактными символами". Слова - и есть абстрактные символы.


Скажем так.
Любое слово есть абстрактный символ, но не любой абстрактный символ есть слово(это как в математике, любое число есть математический объект, но не любой математический объект есть число).


понятия - вообще не формализуются, тем более словами. Попытка таких формализаций наглядно провалилась при создании "экспертных систем".


Странно, странно(и как интересно в языке каждое слово есть название некоего понятия и как они используються, уточняються, связываються с названиями других понятий.и.т.д. в таком роде)?
Непонятно.

для этого нужно быть хорошим писателем. Образы еще описывают в виде музыки, живописи, фото, танцев, скульптуры, в виде компьютерных программ, фильмов... Иногда несколько линий рисунка могут сказать то, что не скажешь словами. А у Малевича есть Черный Квадрат, в котором люди видят настолько невероятно-крышесносительное, что этот художник считается самым известным из русских художников.


А вы попробуйте коммуницировать в повседневном житии-бытии с помощью музыки, танцев, скульртур, компьютерных программ, фильмов.и.т.д. в таком роде?
Попробуйте и потом не забудьте сообщить о результатах этого эксперимента.
Кстати, если бы не словесное мышление то люди даже рисунки, скульптуры, танци и прочее не могли-бы оценить ибо не понимали бы что это такое.
Почему не понимали бы?
Потому что понять = подобрать понятие для познаваемого явления, а без словесного мышления сделать это было бы скорее всего невозможно.


нужно правильно использовать понятие эмоция и слова здесь не достаточны: необходимо приобрести неформализуемое личное знание. Словами можно передать лишь очень небольшую часть сведений в случае удачного контекста понимания. Знания же приобретаются совсем другим образом. Да, переключить стиль поведение (эмоцию) можно словами, но куда как более эффективнее сделать невербально. Мало кто от одного слова бросится в драку, а вот от признаков угрозы - запросто. Собака лает, никто не обращает внимания, но стоит ей продемонстрировать угрожающие признаки, - совсем будет другое впечатление.


Прежде всего я здесь говорю именно о вербальных воздействиях(разумееться удар по морде или стакан воды выплеснутый в лицо с большей вероятностью заставят человека броситься в драку чем даже очень обидное слово).


какая проблема вспомнить то, что было вчера, уже это подразумевая? т.е. вспоминая в контексте "это было вчера"? Такие вспоминания вчерашнего вовсе не часто сопровождается словами "вчера". И это - вовсе никакой ни "инстинктивный уровень". Пора бы уже не пользоваться этим вульгиризмом, скомпрометировавшим себя со времен И.Павлова.


Вспомнить не проблема ибо проблема в том чтобы разобраться с понятиями(животные тоже могут вспоминать, но не могут отличать воспоминания о прошлом от информации о настоящем ибо и воспоминания о прошлом и информация о настоящем существуют в настоящем(а скажем мечтать о будущем они и вовсе неспособны ибо мечты о будущем существуют на уровне словесно-понятийных моделей(конечно образы там тоже присутствуют как и эмоции, но тем не менее мечтания о будущем невозможны без словесно-понятийных моделей)).

иногда мы вынуждены так поступать и очень много при этом недопонимаем. Вот обмениваемся мнениями в инете а стоило бы посмотреть друг на друга в реале и очень многое бы прояснилось Вот так и дурят люди друг другу головы, а потом встречаются и бац! - совсем другой человек! Настолько, что в голове все переворачивается. И нужны, оказывается, совсем другие слова, а те - были ложью


В этом есть очень много плюсов(развитие словесного мышления и других видов абстрактно-логического мышления, развитие фантазии(в том числе творческой фантазии).
В общем..... в этом есть очень много плюсов.


СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
12. « Сообщение №12754, от Декабрь 23, 2008, 12:54:44 AM»

Как же тогда правильно относиться к переписке?


Всё дело в том что правильно = в соответствии с правилами, а поскольку существует гигантское количество правил то и правильностей существует не меньше.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
13. « Сообщение №12756, от Декабрь 23, 2008, 06:33:11 PM»

прежде всего, надеюсь :) уже удалось покать, что в начальных утверждениях все так просто как на слух кажется :) Ну, продолжим.

"А вы откажитесь от использования слов и тогда сразу-же поймёте какая информация преобладает"

а если отказаться от указательного пальца - сразу станет понятно как он нужен :) Есть люди, не могущие говорить, но остающиеся в социуме полноправными. Есть аборигены, которые скорее верещат несколько звукосочетаний, а не говорят и не подозревают как им плохо, крокодил ловится нормально. Кто спорит, что слова очень нужны? Но противопоставлять их тому, что есть кроме них в системе коммуникации социума - очень странно. Это что, призыв контактировать только словами? :) с самого начала контекст утверждений рисуется похожим на такой призыв: "мы приходим к выводу что словесное мышление есть гораздо более прогрессивная система мышления нежели образное мышление" :)

Cамая первая фраза на обсуждении: "Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению" - совершенно неверна.

Следующее утверждение: "словесное мышление и есть ядро(системообразующий фактор) разума" - так же совершенно не верно (даже учитывая недоопределенность слова "разум"). Мыслительные цепочки, кстати, ничем в принципе не отличающиеся от любых других автоматизмов, в том числе и выходящих на видимую часть поведения, представляют очень незначительную часть среди других мыслительных цепочек, не говоря о более общих, затрагивающих рецепторные и эффекторные поля.

Следующее утверждение: "с помощью какого инструмента происходит обучение детей различению времён? И ответим,- с помощью словесного мышления" - опять неверное. Как раз на стадии раннего обучения, когда закладывается самое важное в передаваемом опыте, как у всех высших животных так и у человека имеет преимущество невербальная коммуникация, основанная на подражании.

"понятия - вообще не формализуются Странно, странно... Непонятно."

Это - отдельный и не малый разговор. Неформализуемость субъективных понятий доказана строго математически (Пенроуз). Об этом можно поговорить и подробнее, показать и более образно :) а строго формализовано - почему это так (и уже говорилось на сайте).

"животные тоже могут вспоминать, но не могут отличать воспоминания о прошлом от информации о настоящем "

Кто им это запрещает? :) могут и пользуются этим не хуже людей.

"мечтать о будущем они и вовсе неспособны "

откуда такие сведения?




СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
14. « Сообщение №12757, от Декабрь 24, 2008, 03:20:30 AM»

а если отказаться от указательного пальца - сразу станет понятно как он нужен Есть люди, не могущие говорить, но остающиеся в социуме полноправными. Есть аборигены, которые скорее верещат несколько звукосочетаний, а не говорят и не подозревают как им плохо, крокодил ловится нормально. Кто спорит, что слова очень нужны? Но противопоставлять их тому, что есть кроме них в системе коммуникации социума - очень странно. Это что, призыв контактировать только словами? с самого начала контекст утверждений рисуется похожим на такой призыв


Аналогия с указательным пальцем не верна ибо тут скорее идёт речь о потере руки.
Про людей не могущих говорить?????..... Если вы про глухонемых то это не так ибо они прекрасно говорят на своём визуальном языке(а в использовании письменной речи они и вовсе ничем не отличаються от нас).
Про племена аборигенов?????..... Ну так их полностью разумными существами и не назовёшь ибо они по сути недоразумны(тот факт что у племён аборигенов практически отсутствуют способности к обобщению(скажем для них тюлень на льдине, тюлень на берегу, тюлень в воде.и.т.д. в таком роде это абсолютно разные понятия выражающиеся абсолютно разными словами)), то есть они неспособны к обобщению, а потому и разумными их назвать нельзя(но и неразумными они тоже не являються).
На мой взгляд их следует именовать недоразумными, то есть ещё не дошедшими до разумности.
Кстати, я не противопоставляю словесное мышление образному мышлению ибо я делаю кое-что другое, а именно,- я хочу разобраться с иерархией уровней мышления.


Cамая первая фраза на обсуждении: "Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению" - совершенно неверна.


Вы знаете животных которые владеют словесным мышлением?
Не соблаговолите ли назвать этих животных?

Следующее утверждение: "словесное мышление и есть ядро(системообразующий фактор) разума" - так же совершенно не верно (даже учитывая недоопределенность слова "разум"). Мыслительные цепочки, кстати, ничем в принципе не отличающиеся от любых других автоматизмов, в том числе и выходящих на видимую часть поведения, представляют очень незначительную часть среди других мыслительных цепочек, не говоря о более общих, затрагивающих рецепторные и эффекторные поля.


А теперь смотрите сами,- мыслительные цепочки, отличаються, автоматизмы, поведение, часть, рецепторные, эффекторные, поля.и.т.д. в таком роде.
По вашему что это такое?
Это слова, а теперь представьте себе что у вас отключилось словесное мышление и как следствие вы забыли все слова которые знали.
Представили?
И как ощущения?
Вот я о том и говорю(вы только представили, а у меня такой опыт был в жизни(когда я вследствии передоза галлюциногенов реально оказался с отключённым словесным мышлением(какой там разум, какое понимание, ты просто оказываешься на животном уровне со всеми вытекающими отсюда последствиями)).

Следующее утверждение: "с помощью какого инструмента происходит обучение детей различению времён? И ответим,- с помощью словесного мышления" - опять неверное. Как раз на стадии раннего обучения, когда закладывается самое важное в передаваемом опыте, как у всех высших животных так и у человека имеет преимущество невербальная коммуникация, основанная на подражании.


Вначале действительно идёт невербальная коммуникация основанная на подражании, но очень быстро подключаеться словесное мышление ибо если ребёнка учить только на невербальной коммуникации основанной на подражании и не учить говорить, не учить мыслить словесно то в итоге мы получим умственно отсталое существо со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Это если он с детства будет жить среди людей(в случае если он с детства будет воспитываться животными то мы получим неразумное существо(по сути животное)).

Это - отдельный и не малый разговор. Неформализуемость субъективных понятий доказана строго математически (Пенроуз). Об этом можно поговорить и подробнее, показать и более образно а строго формализовано - почему это так (и уже говорилось на сайте).


И как тогда разные люди не знающие друг-друга в реале и даже никогда не видевшие друг-друга на фото преспокойно обсуждают сложнейшие проблемы(в том числе глубоко личные проблемы) в рамках различных форумных инет-дискуссий, по личке, по мейлу, в аське?
Как это у них получаеться?

Кто им это запрещает? могут и пользуются этим не хуже людей.


Если под пользуються вы понимаете вспоминают то с этим я и не спорю, а вот если под пользуються вы понимаете их способность понимать(осуществлять привязку к понятиям) того что они делают?
То это заблуждение.

откуда такие сведения?


Оттуда что даже дети до определённого возраста не могут мечтать о будущем(скажем я начал мечтать о будущем года в 4-ре, а до этого я не мог этого).
А ведь головной мозг человека(даже ребёнка) гораздо развитее чем головной мозг даже высокоразвитого взрослого животного.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1071

15. « Сообщение №12758, от Декабрь 24, 2008, 06:42:57 AM»

Слово. Рекомендую тебе пройти срочный ликбез по "Основы понимания психики"http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php

Что касается мышления у животных :http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

Чтобы не просто поверить прочитанному ,а укрепить полученные сведения личным жизненным опытом: рекомендую завести штук пять котов и внимательно в течении долгого времени понаблюдать за ними.(кстати я это сделал и получил потрясающие результаты)

Что касается воздействия галлюциногенов на мозг :http://www.scorcher.ru/mist/lsd_mechanism.php

ВОЗДЕЙСТВИЕ НАРКОТИКОВ НА МОЗГ
“ЛСД прикрепляется к специальным рецепторам медиатора серотонин и активирует их. Серотонин, в обычных условиях, прикрепляется и активирует эти рецепторы, возвращаясь затем к нейрону, выпустившему его. В противоположность этому, ЛСД прицепляется очень крепко, гораздо сильнее активируя рецептор. Так как серотонин играет роль во многих функциях мозга, то активирование его рецепторов производит много различных эффектов, включая быстрые эмоциональные перепады, измененное восприятие и - при приеме большой дозы – мании и визуальные галлюцинации.” “Ученые не уверены в необратимости изменений в мозге из-за употребления галлюциногенов, но известно, что у некоторых появляются хронические умственные расстройства.


То ,что ты временно потерял "дар речи":считай ,что благополучно отмазался.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1071

16. « Сообщение №12759, от Декабрь 24, 2008, 10:48:58 AM»

Нан. Слово = paket1974.http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1229530313/0

Это непробиваемая стена тупости и наглости во всей сети.

А все потому-что его не раз банили на этом форуме и предлагали учиться . И все как "об стенку горохом"


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
17. « Сообщение №12760, от Декабрь 24, 2008, 06:20:13 PM»

Слово: "я хочу разобраться с иерархией уровней мышления."

Для этого необходимо разбираться, а не делать утверждения до того как разобрался, иначе получается очень глупо.

Клон: " Слово = paket1974 "

Не только. На этом сайте он был под именами логонетик, ПАКЕТ, rassudok, obraz. У меня есть админская кнопочка: нажал и вываливаются все личины.

А теперь она доступна около сообщений каждому: "clons"

Так что проблем с идентификацией нет.

Человек, который регится столько раз и всякий раз предельно лажается - точно шизик.




Род: Мужской
WGM
Jr. Poster


Сообщений: 24
18. « Сообщение №12761, от Декабрь 25, 2008, 10:53:13 AM»

автор: СЛОВО сообщение 12729
Для обсуждения?????..... Ну для начала неплохо было бы обсудить вопрос о том каким образом возникла способность к словесному мышлению.
С уважением.


...думается мне, что прежде, чем СЛОВУ заниматься словоблудием ( называя это обсуждением вопроса) следовало бы почитать что-либо, например А.Ф. Лосев "Философия имени", а можно и Потебни....ну очень многое становится понятным, а главное минимизирует основания для Словоблудия и досужих умозаключений.


СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
19. « Сообщение №12762, от Декабрь 25, 2008, 03:47:14 PM»

Чтобы не просто поверить прочитанному ,а укрепить полученные сведения личным жизненным опытом: рекомендую завести штук пять котов и внимательно в течении долгого времени понаблюдать за ними.(кстати я это сделал и получил потрясающие результаты)


У меня дома 1-на кошка, 1-н кот и 2-ве собаки, так, что я имею возможность наблюдать за животными.
Ты пойми, я не отрицаю тот факт что животные могут мыслить(часто весьма эффективно) ибо я сейчас говорю о другом, а именно,- о том что словесное мышление это основа разума(животные разумееться тоже общаються, но в их случае это именно обмен конкретной(не абстрактно-понятийной)) информацией и не более того(к тому-же животные(как и дети до определённого возраста)) не могут мыслить вне образов(а вот люди это могут(словесное мышление)).
В общем, отличий тут немало.
С тем что биологически человек это животное я не спорю.



То ,что ты временно потерял "дар речи":считай ,что благополучно отмазался.


Эта была не просто временная потеря дара речи, а именно временная потеря способности мыслить словесно.
Это сообщение отмечено как мусор



СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
20. « Сообщение №12763, от Декабрь 25, 2008, 03:58:31 PM»

...думается мне, что прежде, чем СЛОВУ заниматься словоблудием ( называя это обсуждением вопроса) следовало бы почитать что-либо, например А.Ф. Лосев "Философия имени", а можно и Потебни....ну очень многое становится понятным, а главное минимизирует основания для Словоблудия и досужих умозаключений.


Беда в том что у всех этих философов(вне всякого сомнения весьма разумных и достойных людей) нет даже попыток создать иерархию уровней мышления, а насчёт стало понятным?????..... Лично мне в плане мышления многое стало понятным(и не только благодаря чтению учёных и философов прошлого и настоящего, но и благодаря(и главным образом) за счёт собственных исследований своего мышления, углублённых размышлений(рефлексия) вкупе с наблюдениями за ходом собственных мыслей(интроспекция).
С уважением.
Это сообщение отмечено как мусор



СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
21. « Сообщение №12764, от Декабрь 25, 2008, 04:01:16 PM»

Это непробиваемая стена тупости и наглости во всей сети.


Пока что(по крайней мере в этой дискуссии) вышеназванные качества проявляешь именно ты, а вот я подчёркнуто вежлив и коректен.
С уважением.
Это сообщение отмечено как мусор



СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
22. « Сообщение №12765, от Декабрь 25, 2008, 04:14:24 PM»

Для этого необходимо разбираться, а не делать утверждения до того как разобрался, иначе получается очень глупо.


Ну так я и разбираюсь и при том как и подобает исследователю-естествоиспытателю разбираюсь напрямую изучая собственное мышление и опосредованно(через опросы) изучая мышление тех людей(как в реале, так и в сети) которых знаю.
Разумееться я ещё далеко не полностью разобрался в этой иерархии(точнее пока проявились только-лишь общие контуры этой иерархии), но...... дорогу осилит идущий и даже самое длительное путешествие всегда начинаеться с первого шага.
А посему я преисполнен решимости довести начатое исследование до конца.


Человек, который регится столько раз и всякий раз предельно лажается - точно шизик.


Не обязательно(ещё этот человек может быть ищущим(для ищущего свойственно заблуждаться, отказываться от собственных заблуждений, делать глупости и набивать себе(а равно и окружающим) шишки), но это не страшно и это не являеться свидетельством шизофрении или какого-либо другого психического заболевания ибо это являеться свидетельством склонности этого человека к самостоятельному мышлению и желанию во всём дойти до самой сути, а насчёт того что такой человек часто ошибаеться?????..... Это разумееться так, но это не страшно ибо не падает только тот кто не ходит ибо лежит пластом, а не ошибаеться только тот кто не ищет новых путей.
Так что я не вижу в поведении этого человека ничего шизофренического.
С уважением.
Это сообщение отмечено как мусор



СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
23. « Сообщение №12766, от Декабрь 25, 2008, 04:23:30 PM»

Чтобы не просто поверить прочитанному ,а укрепить полученные сведения личным жизненным опытом: рекомендую завести штук пять котов и внимательно в течении долгого времени понаблюдать за ними.(кстати я это сделал и получил потрясающие результаты)


У меня 2-ве кошки и 2-ве собаки, так, что я имею возможность наблюдать за животными.
Ты пойми, я не отрицаю тот факт что животные могут мыслить(часто весьма эффективно) ибо я говорю совсем о другом, а именно,- о том что словесное мышление есть основа разума ибо без словесного мышления невозможно обобщение, понятийное различение личного времени и причинно-следственное мышление.
Также я не спорю с тем что биологически человек это животное ибо так оно и есть.
Я занимаюсь другим, а именно,- я занимаюсь тем что пытаюсь разобраться с иерархией уровней мышления и дойти в этом до самой сути.



То ,что ты временно потерял "дар речи":считай ,что благополучно отмазался.


Дело в том что тогда я не просто временно потерял дар речи, а временно потерял способность к словесному мышлению.
С уважением.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
24. « Сообщение №12770, от Декабрь 25, 2008, 08:55:28 PM»

автор: nan сообщение 12760
А теперь она доступна около сообщений каждому: "clons"

Как раз обратил внимание на это слово "clons"
У меня их оказалось аж 5 штук, офигеть.
Интересно каковы критерии: "чуткая" интуиция нана или может что-то более формализованное, или какой-нибудь автоматический алгоритм. В общем, Признаки стоит огласить.


СЛОВО
Jr. Poster


Сообщений: 14
25. « Сообщение №12771, от Декабрь 26, 2008, 01:20:39 AM»

Режем посты на которые нам нечего ответить по существу?????..... НУ-НУ(развлекайтесь дальше детишки(не буду вам мешать))
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87

26. « Сообщение №12772, от Декабрь 26, 2008, 08:39:21 AM»

Господа форумчане, разрешите вступиться, вы зря заклевали товарища. Что он натворил "в прошлых жизнях", я, конечно, не знаю, но на то оно и колесо Сансары, чтобы исправлять былые ошибки (или вы хотите создать ему ощущения того что в этот раз он родился в теле червячка?) На мой взгляд ведёт он себя относительно корректно (если не считать дурной привычки делать несколько постов подряд - их неплохо бы сливать в один) и тему предложил вполне "обсуждабельную" и в пределах этого форума серьёзно не обсуждавшуюся.

Во-первых, товарищ предложил (спорный) тезис о том, что важнейшая функция словесного мышления - различение прошлого-настоящего-будущего. Слово, поясни, как с помощью слов обучают такому различению? (вопрос действительно ведь серьёзный, Кант в своё время над ним задумавшись вобще решил что время априорная, т.е. предзаданная категория мышления, данная нам изначально от рождения).

Во-вторых был задан действительно интересный вопрос о том, как словесное мышление появилось эволюционным путём - в каких условиях это происходило, какие преимущества при отборе это дало? На эту тему никто не высказался, между прочим.

Cамая первая фраза на обсуждении: "Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению" - совершенно неверна.. Неверна может только в том, что "единственное".
Ну давайте поставим вопрос по другому - какие ещё преимущества кроме использования словесного мышления позволили людям стать доминирующим среди высших животных видом? (уточнение насчёт высших животных важно, т.к. бактерии и насекомые могут иметь своё мнение насчёт того кто у нас на планете доминирует)

nan, невербальная коммуникация нужна, никто не спорит; но попробуй без слов выразить жестами, картинками (телепатией?) такое сообщение - "Вася, поди ка возьми на 2-ом этаже кронштейн и нарисуй его чертёж на листке формата А4". Это я к тому что невербальное общение у нас есть и важно, как и у любого другого животного; словесное же связано со специфически человеческой деятельностью - называнием и использованием предметов, командам не сводящихся к подражанию, использованием письменного языка, формул... и этот список можно сделать очень большим.

В-третьих, товарищ высказал тезис о том что имеется некая иерархия уровней мышления в которой словесное стоит над образным. Мне кажется (поспорьте со мной?) такое представление имеет право на жизнь - словесное мышление возникло всё таки позже, возникло как надстройка над образным и имеет возможность им управлять. Сознательно сформулированные команды мы формулируем для себя (или их для нас формулируют) всё таки на словесном языке (во всех случаях когда действие не доведено до автоматизма). Мозг возник как управляющая надстройка над нервной системой, лобные доли мозга - как управляющая надстройка над более древними; здесь же мы не стесняемся говорить об иерахрии?

Теперь по-поводу неформализуемости понятий (кстати, nan, где ты у Пенроуза увидел математическое доказательство этого? ссылку на главу и место в книге, если можно) и обозначения их словами.

Как происходит обучение словам? Нам показывают что-то и говорят слово описывающее это что-то - так чтобы создать ассоциацияю между этим словом и тем, что возбуждается у нас в мозге при восприятии этого чего-то; и так как показывали это что-то не только нам, а и куче людей, то мы можем надеяться что у всех нас будет примерно одна и та же ассоциация - и когда один из нас говорит это слово, он расчитывает что у другого в мозге возбудится примерно то же, что и у нас (примерно те же образы, ассоциации). Точного совпадения никогда не будет, потому что ассоциации эти весьма индивидуальны; неформализуемость (как я её понимаю) связана с тем что комбинации возбуждающихся при произнесении данного слова нервных путей если и разложимы на составляющие, то эти компоненты самостоятельного смысла (вне контекста всего жизненного опыта и индвидуальных биологических особенностей) не будут иметь, а значит описать их (что и значит и формализовать) невозможно. Потому использование слов в некотором роде опирается на интуицию, на надежду на то что другой понимает это слово так же, как и мы. Такая надежда основана хотя бы на том, что мы все люди и по крайней мере часть возникающих ассоциаций у нас схожа; по этой же причине нам сложнее обучить языку обезьян (у них то свои ассоциации), и по этой же причине, кстати, мамы-обезяьны обученные ангслему (языку глухонемых) сами могут научить своих детёншей лучше, чем учителя-люди.


На сём пока закончу, а то пост большим получается, "много буковок" кому-то читать не захочется...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
27. « Сообщение №12773, от Декабрь 26, 2008, 08:43:13 AM»

Не все признаки идентифицируют однозначно, но дают возможность обрать внимание, можно сопоставлять высказывания и прикинуть :) Используются такие признаки как: одинаковость пароля, IP, куков, почтового адреса. Последние два идентифицируют практически наверняка.

Понятно, что открывать суть признаков пользователям не следует: если он увидит, что у кого-то такой же пароль, то сможет использовать это.

Dark Alf, отвечу вечером по возможности полновесно, по всем пунктам :) включая обоснование политики слива в мусор на этом сайте.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
28. « Сообщение №12779, от Декабрь 26, 2008, 05:26:01 PM»

Есть такой типаж: мозгоквасы (или словоблуды, спасибо WGM за подсказку). У них есть подвид: наукообразные мозгоквасы. Главные приметы: 1. нет приемлемо корректного обоснования тому, что говорят. т.е. делают конечные утверждения нет обоснований кроме попсовых заявлений и аллегорий 2. отстаивают свои утверждения в неизменном виде, несмотря на то, что их исследование-то не завершено :) 3. Спорят о словах и псевдофилософствуют (в нашем случае спор типа о том, что важнее: рука или тело)  4. Очень "вежлив" поначалу потому, что знает, такое мозго…. не любят, можно и схлопотать, - нужно стараться быть формально безупречным в общении (что не мешает схлапатывать не только здесь :).

В данном конектретном случае, член обсуждения СЛОВО (все его клоны-логины так же претенциозны), типа на словах исследует "уровни мышления", даже не сказав, что такое это за уровни, что такое это мышление. Делая исследование ("делая" скорее - в смысле на изнасилования), он, однако, имеет (без кавычек, простите за уместное похабство) конечные утверждения по нему, которые отстаивает методом отмазок, не утруждаясь понять то, что ему на это говорили только что. Не имеет ни малейших понятий об исследованиях, в чем-то уже складывающих целостно картину по вопросу или просто никак не использует это. т.е. говорит как бы "с нуля". Метод отмазок, а не обоснования делает любое обсуждение бесконечным и совершенно бесполезным (примеров таких обсуждений даже на этом сайте навалом). Т.е. вовремя если не распознать мозго…. то получим бесконечно-пустое обсуждение с перетягиванием риторического одеяла и ощещением собственной вляпонности во что-то неприятное.

Все это указанный член демонстрировал в полной мере в прежних ипостасях.

"разрешите вступиться, вы зря заклевали товарища. Что он натворил "в прошлых жизнях", я, конечно, не знаю, но на то оно и колесо Сансары, чтобы исправлять былые ошибки"

Верно, именно поэтому тема не была стерта как только появилась. Но, как оказалось, кроме показной "вежливости" ничего не изменилось. Истинная вежливость к собеседнику – показать обоснования утверждениям, а не вежливо …. ему мозг. И еще, про факт попраной "вежливости". Когда заходишь на чужой сайт, где выложены работы по теме, которую хочешь затронуть, очень не вежливо не ознакомиться с ними и потом говориьт так, как будто ничего такого и нет в помине. Очень невежливо тратить чужое время, а не ознакомиться с такими материалами самому. Что и поимели в случае СЛОВА.

Когда выяснилось, что этот член нисколько не преуспел в корретности обсуждений и говорит в точности как это делал бы пациент после лоботомии, после просьбы обосновать, на которую было сделано не обоснование, а мозго…. я начал сливать его тексты как мусор. Здесь не клуб мозго…. и пусть ищет друзей по цвету (голубому) в другом месте. Так что, Dark Alf, "форумчане" вовсе не гонят напраслину, не стоит думать, что столько людей склонны запросто осуждать...

НО, Dark Alf, в отличие от указанного члена я тебя уважаю, и если тебе показалось, что было бы интересно пообсуждать с ним эту тему, я перестану сливать его сообщения и оставлю вас предаваться наслаждению общения. Но сам участвовать в этой оргии не стану, сори :)

Другой вариант: все, что ты посчитал интересным в сказанном, можно обсуждать корректно, без неподдержанных ничем кроме быдловскогого уровня утверждений. Тогда открывай тему, поставь вопросы и попробуем. Может нас еще кто-то поддержит если заинтересуется. В том числе и по поводу: "по-поводу неформализуемости понятий (кстати, nan, где ты у Пенроуза увидел математическое доказательство этого? ссылку на главу и место в книге, если можно) и обозначения их словами." пройдемся, хотя об этом уже немало говорили на сайте. Пока что дам ссылки (наводка: реагировать не только на слово "формализуемость", но и его аналог в оговариваемом контексте - "алгоритмируемость"):

http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php

http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/penrouse.php

http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php

и еще маленькая наводка из http://antiminddamping.livejournal.com/31710.html Знаменитый советский "пророк" кибернетической эры академик В.М.Глушков считал, что никаких априорных ограничений для автоматизации интеллектуальной деятельности не существует. Критики компьютерного оптимизма обычно приводили в качестве доказательства наличия таких ограничений знаменитую теорему Гёделя о неполноте арифметики. Суть последней состоит в том, что любая формальная теория, включающая в себя арифметику на­туральных чисел, если она непротиворечива, неполна в том смысле, что в ней обязательно существуют недоказуемые предложения, т.е. предложения, не выводимые из аксиом данной теории. Отсюда можно сделать вывод, что формализовать достаточно сложные процессы - к которым без сомнения относится мышление - невозможно (или, иначе, любая формализация будет неполной).

Для преодоления этого запрета, считал В.М.Глушков, в формальной теории необходимо ввести развитие. "Запрет Гёделя снимается лишь в том случае, - писал В.М.Глушков, - когда рассматриваемая формальная теория развивается не изолированно, а во взаимодействии с окружающим миром при непременном, однако условии, что этот мир, в свою очередь, не может быть описан в виде конечно-порожденной системы"[14].

Обратим внимание: "если мир не может быть описан в виде конечной системы правил". Но где основания для такой уверенности?




Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
29. « Сообщение №12787, от Декабрь 26, 2008, 08:23:16 PM»

автор: nan сообщение 12773
Не все признаки идентифицируют однозначно, но дают возможность обрать внимание, можно сопоставлять высказывания и прикинуть Используются такие признаки как: одинаковость пароля, IP, куков, почтового адреса. Последние два идентифицируют практически наверняка.

Понятно, что открывать суть признаков пользователям не следует: если он увидит, что у кого-то такой же пароль, то сможет использовать это.

Хорошо не открываешь. У двух пользователей один и тот же пароль "123456", следовательно они клоны!

Не позорься, нан, или отключай глюкалово, или переделывай. IP тоже недостоверный признак. Куки у тебя, по видимому, не используются в качестве признака. Куки, и адрес элементарно обходятся.


Mr X
УДАЛЕН

Сообщений: 3

30. « Сообщение №12789, от Декабрь 26, 2008, 09:32:54 PM»

теперь клоноопределеитель все объясняет понятно даже тем, кто хотел бы выискивать соринки :)




Род: Мужской
nadizar
Full Poster


Сообщений: 43


Телефон: 8-8152 44 56 23
31. « Сообщение №21756, от Февраль 07, 2011, 12:03:58 AM»

Просто Слово-ОТ

а писать его легко и просто 1000 лет ля ля ля кали, а сегодня учимся писать
http://video.yandex.ru/users/shakiraipov/view/12/#
и вы не представляете какое это благо.


ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
32. « Сообщение №21760, от Февраль 07, 2011, 12:49:44 AM»

автор: СЛОВО сообщение 12757
Про племена аборигенов?????..... Ну так их полностью разумными существами и не назовёшь ибо они по сути недоразумны
Выражение дурно пахнет, некоторым слова даны зря.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
33. « Сообщение №21765, от Февраль 07, 2011, 08:46:09 AM»

значок какой-то по виду про-монархический :) Нафига вот он мне?.. какое благо сулит?




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1992
34. « Сообщение №21768, от Февраль 07, 2011, 09:21:21 AM»

По видео: "каждый православный должен уметь рисовать этот знак". Почему?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

35. « Сообщение №21769, от Февраль 07, 2011, 09:46:03 AM»

если люди на заборах и лифтах будут писать этот знак, а не то, что чаще всего - то да


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

36. « Сообщение №21778, от Февраль 07, 2011, 12:37:29 PM»

Похоже на логотип какой-нибудь конторы общепита: "Быстро, вкусно, недорого", чего ты, Nan, в нем монархического усмотрел? Его можно использовать на сайте как, например, виртуальный пожелатель приятного аппетита. Отрадно также, что на месте носа явно просматривается рюмка, значит, соответственно "приятного аппетита и будем здоровы".

Еще вариант использования - благодушный посыл (ОТсыл), ну, сами понимаете куда, допустим:

- А что ты думаешь по поводу теорем аксиоматической теории множеств в рамках аксиом Цермело-Френкеля, формализованные доказательства которых...?

- [знак поваренка]..бись, не до тебя щас..



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

37. « Сообщение №21779, от Февраль 07, 2011, 03:13:41 PM»

  Отъ

  Котъ




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
38. « Сообщение №21790, от Февраль 08, 2011, 12:31:59 PM»

Был задан вопрос: Нафига вот он мне?.. какое благо сулит? В расчете на обоснованный и корректный ответ, согласно Правилам обсуждений.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nadizar

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

39. « Сообщение №21811, от Февраль 09, 2011, 10:00:01 AM»

автор: nadizar сообщение №21809

( "Слова,которые говорю я вам,суть дух и жизнь"...Иоан. 6: 63)

Nadizar, аргументировать, показывая пальцем в небо, некорректно. Выражение некоего Иоанна, предположительно жившего около 2000 лет назад, весьма поэтично, но ничего не объясняет. Все бы ничего, если бы такими аргументами с времен предположительного Иоанна не пользовалась куча мошенников для осуществления своих далеко не "небесных" целей, эксплуатируя естественный человеческий страх перед непознанным, неизвестным, непонятным. Поэтому, если есть в этом что-то действительно хорошее, полезное - объясни, что, без нагоняния пурги.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, nadizar

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

40. « Сообщение №21812, от Февраль 09, 2011, 10:01:16 AM»

автор: nadizar сообщение 21809
Если я не нужен здесь я могу выйдти?

Если вообще, то все (профессии нужны. Но здесь нужны релевантные, обоснованные и красивые идеи, а не вообще. И уж точно здеся не нужно ммм... не пойми что


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

41. « Сообщение №21817, от Февраль 09, 2011, 11:18:37 AM»

А мне тебя жаль, Nadizar, из-за того, что голова твоя разрывается от несовместимых идей христианства и генералиссимуса тов. Сталина, что у тебя на аве, что выражается в резкой смене тона твоих сообщений в ответ на замечания относительно твоей проповеди. Обрати внимание, что на тебя смотрят сотни глаз, и видят они кого-то вроде "волка в овечьей шкуре". Без обид.