СЛОВО

СЛОВО: "словесное мышление есть гораздо более прогрессивная система мышления нежели образное мышление ибо словесное мышление превращает в возможное, то, что невозможно для образного мышления"

слова - лишь очень небольшая часть символьных образов (символизирующих собой более сложный образ) в голове человека. У туземцев с 30 словами в запасе - вообще несоизмеримо малая :) Мы мыслим огромным количеством символов, не вербализированных, вообще не сопоставимых с символами других людей. Слова - та часть символов, которая приобрела у людей некое достаточно общее понимание, иногда очень расплывчато общее, иногда довольно хорошо формализованная. Роль же исходных образов - не менее важна: без них не возникли бы их символы и не корректировались бы эти символы при каждом вынужденном уточнении понимания.

Dark Alf: "слова помогают мыслить абстрактно - т.е. о признаках предметов в отрыве от самих предметов".

Мы всегда мыслим в отрыве от реального предмета, любым актом восприятия выделяя, абстрагируя некоторые (а не все) признаки воспринимаемого. Слова - лишь более высокого уровня символы воспринимаемого, но это не абстрагирование каких-то свойств, а лишь условное описание символом всей совокупности свойств.

почему, все-таки, среди неизмеримо большего числа других символов выделены именно "слова" - формализованные символы общения? все указанные "преимущества", даже если согласиться с их наличием, точно так же относятся и к другим символам. На самом деле говорить о "преимуществах" можно только в качестве личной оценки чего-то для определенной цели, а не в качестве описания явления.

я не вижу почему эти утверждения верны. Можно достоверные обоснования под каждым пунктом?

"Мы общаемся именно с помощью слов"

не могу сгласиться. Невербальная информация преобладает в социальной коммуникации. При встрече с человеком, мы, даже не сказав ни слова, уже обмениваемся очень важными сведениями. Видим нового человека - тут же возникает мнение о нем. Говорим о чем-то, а параллельно 95% передаем вне слов своим выражением, позой, жестами, глазами и т.п. (понятно, что цифра от фонаря, но преобладание - такого порядка).

"Попробуйте-ка описать при помощи других абстрактных символов те образы, эмоции и различные абстрактные символы(в том числе и различные слова) которые мы с лёгкостью описываем при помощи слов?"

я могу выразительно присвистнуть, могу показать картинку, которою невозможно описать словами, мне гораздо легче передать "'эмоции" мимикой. Мало таких людей в мире, которые хорошо владеют словом.

"в отличии от остальных абстрактных символом слова не имеют узкой специализации"

полное заблуждение. Вообще нет такой корреляции между словами и "абстрактными символами". Слова - и есть абстрактные символы.

"с его помощью можно описывать абсолютно любые классы понятий"

понятия - вообще не формализуются, тем более словами. Попытка таких формализаций наглядно провалилась при создании "экспертных систем".

"образы действительно удобнее всего описывать с помощью слов"

для этого нужно быть хорошим писателем. Образы еще описывают в виде музыки, живописи, фото, танцев, скульптуры, в виде компьютерных программ, фильмов... Иногда несколько линий рисунка могут сказать то, что не скажешь словами. А у Малевича есть Черный Квадрат, в котором люди видят настолько невероятно-крышесносительное, что этот художник считается самым известным из русских художников.

"из всех видов абстрактно-логического мышления словесное мышление действительно наиболее сильно связано с эмоциями"

нужно правильно использовать понятие эмоция и слова здесь не достаточны: необходимо приобрести неформализуемое личное знание. Словами можно передать лишь очень небольшую часть сведений в случае удачного контекста понимания. Знания же приобретаются совсем другим образом. Да, переключить стиль поведение (эмоцию) можно словами, но куда как более эффективнее сделать невербально. Мало кто от одного слова бросится в драку, а вот от признаков угрозы - запросто. Собака лает, никто не обращает внимания, но стоит ей продемонстрировать угрожающие признаки, - совсем будет другое впечатление.

"каким образом можно различить времена без слов обозначающих различие между временами?"

какая проблема вспомнить то, что было вчера, уже это подразумевая? т.е. вспоминая в контексте "это было вчера"? Такие вспоминания вчерашнего вовсе не часто сопровождается словами "вчера". И это - вовсе никакой ни "инстинктивный уровень". Пора бы уже не пользоваться этим вульгиризмом, скомпрометировавшим себя со времен И.Павлова.

"мы действительно общаемся друг с другом именно при помощи слов"

иногда мы вынуждены так поступать и очень много при этом недопонимаем. Вот обмениваемся мнениями в инете :) а стоило бы посмотреть друг на друга в реале и очень многое бы прояснилось :) Вот так и дурят люди друг другу головы, а потом встречаются и бац! - совсем другой человек! Настолько, что в голове все переворачивается. И нужны, оказывается, совсем другие слова, а те - были ложью :)

прежде всего, надеюсь :) уже удалось покать, что в начальных утверждениях все так просто как на слух кажется :) Ну, продолжим.

"А вы откажитесь от использования слов и тогда сразу-же поймёте какая информация преобладает"

а если отказаться от указательного пальца - сразу станет понятно как он нужен :) Есть люди, не могущие говорить, но остающиеся в социуме полноправными. Есть аборигены, которые скорее верещат несколько звукосочетаний, а не говорят и не подозревают как им плохо, крокодил ловится нормально. Кто спорит, что слова очень нужны? Но противопоставлять их тому, что есть кроме них в системе коммуникации социума - очень странно. Это что, призыв контактировать только словами? :) с самого начала контекст утверждений рисуется похожим на такой призыв: "мы приходим к выводу что словесное мышление есть гораздо более прогрессивная система мышления нежели образное мышление" :)

Cамая первая фраза на обсуждении: "Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению" - совершенно неверна.

Следующее утверждение: "словесное мышление и есть ядро(системообразующий фактор) разума" - так же совершенно не верно (даже учитывая недоопределенность слова "разум"). Мыслительные цепочки, кстати, ничем в принципе не отличающиеся от любых других автоматизмов, в том числе и выходящих на видимую часть поведения, представляют очень незначительную часть среди других мыслительных цепочек, не говоря о более общих, затрагивающих рецепторные и эффекторные поля.

Следующее утверждение: "с помощью какого инструмента происходит обучение детей различению времён? И ответим,- с помощью словесного мышления" - опять неверное. Как раз на стадии раннего обучения, когда закладывается самое важное в передаваемом опыте, как у всех высших животных так и у человека имеет преимущество невербальная коммуникация, основанная на подражании.

"понятия - вообще не формализуются Странно, странно... Непонятно."

Это - отдельный и не малый разговор. Неформализуемость субъективных понятий доказана строго математически (Пенроуз). Об этом можно поговорить и подробнее, показать и более образно :) а строго формализовано - почему это так (и уже говорилось на сайте).

"животные тоже могут вспоминать, но не могут отличать воспоминания о прошлом от информации о настоящем "

Кто им это запрещает? :) могут и пользуются этим не хуже людей.

"мечтать о будущем они и вовсе неспособны "

откуда такие сведения?

Слово: "я хочу разобраться с иерархией уровней мышления."

Для этого необходимо разбираться, а не делать утверждения до того как разобрался, иначе получается очень глупо.

Клон: " Слово = paket1974 "

Не только. На этом сайте он был под именами логонетик, ПАКЕТ, rassudok, obraz. У меня есть админская кнопочка: нажал и вываливаются все личины.

А теперь она доступна около сообщений каждому: "clons"

Так что проблем с идентификацией нет.

Человек, который регится столько раз и всякий раз предельно лажается - точно шизик.

Не все признаки идентифицируют однозначно, но дают возможность обрать внимание, можно сопоставлять высказывания и прикинуть :) Используются такие признаки как: одинаковость пароля, IP, куков, почтового адреса. Последние два идентифицируют практически наверняка.

Понятно, что открывать суть признаков пользователям не следует: если он увидит, что у кого-то такой же пароль, то сможет использовать это.

Dark Alf, отвечу вечером по возможности полновесно, по всем пунктам :) включая обоснование политики слива в мусор на этом сайте.

Есть такой типаж: мозгоквасы (или словоблуды, спасибо WGM за подсказку). У них есть подвид: наукообразные мозгоквасы. Главные приметы: 1. нет приемлемо корректного обоснования тому, что говорят. т.е. делают конечные утверждения нет обоснований кроме попсовых заявлений и аллегорий 2. отстаивают свои утверждения в неизменном виде, несмотря на то, что их исследование-то не завершено :) 3. Спорят о словах и псевдофилософствуют (в нашем случае спор типа о том, что важнее: рука или тело)  4. Очень "вежлив" поначалу потому, что знает, такое мозго…. не любят, можно и схлопотать, - нужно стараться быть формально безупречным в общении (что не мешает схлапатывать не только здесь :).

В данном конектретном случае, член обсуждения СЛОВО (все его клоны-логины так же претенциозны), типа на словах исследует "уровни мышления", даже не сказав, что такое это за уровни, что такое это мышление. Делая исследование ("делая" скорее - в смысле на изнасилования), он, однако, имеет (без кавычек, простите за уместное похабство) конечные утверждения по нему, которые отстаивает методом отмазок, не утруждаясь понять то, что ему на это говорили только что. Не имеет ни малейших понятий об исследованиях, в чем-то уже складывающих целостно картину по вопросу или просто никак не использует это. т.е. говорит как бы "с нуля". Метод отмазок, а не обоснования делает любое обсуждение бесконечным и совершенно бесполезным (примеров таких обсуждений даже на этом сайте навалом). Т.е. вовремя если не распознать мозго…. то получим бесконечно-пустое обсуждение с перетягиванием риторического одеяла и ощещением собственной вляпонности во что-то неприятное.

Все это указанный член демонстрировал в полной мере в прежних ипостасях.

"разрешите вступиться, вы зря заклевали товарища. Что он натворил "в прошлых жизнях", я, конечно, не знаю, но на то оно и колесо Сансары, чтобы исправлять былые ошибки"

Верно, именно поэтому тема не была стерта как только появилась. Но, как оказалось, кроме показной "вежливости" ничего не изменилось. Истинная вежливость к собеседнику – показать обоснования утверждениям, а не вежливо …. ему мозг. И еще, про факт попраной "вежливости". Когда заходишь на чужой сайт, где выложены работы по теме, которую хочешь затронуть, очень не вежливо не ознакомиться с ними и потом говориьт так, как будто ничего такого и нет в помине. Очень невежливо тратить чужое время, а не ознакомиться с такими материалами самому. Что и поимели в случае СЛОВА.

Когда выяснилось, что этот член нисколько не преуспел в корретности обсуждений и говорит в точности как это делал бы пациент после лоботомии, после просьбы обосновать, на которую было сделано не обоснование, а мозго…. я начал сливать его тексты как мусор. Здесь не клуб мозго…. и пусть ищет друзей по цвету (голубому) в другом месте. Так что, Dark Alf, "форумчане" вовсе не гонят напраслину, не стоит думать, что столько людей склонны запросто осуждать...

НО, Dark Alf, в отличие от указанного члена я тебя уважаю, и если тебе показалось, что было бы интересно пообсуждать с ним эту тему, я перестану сливать его сообщения и оставлю вас предаваться наслаждению общения. Но сам участвовать в этой оргии не стану, сори :)

Другой вариант: все, что ты посчитал интересным в сказанном, можно обсуждать корректно, без неподдержанных ничем кроме быдловскогого уровня утверждений. Тогда открывай тему, поставь вопросы и попробуем. Может нас еще кто-то поддержит если заинтересуется. В том числе и по поводу: "по-поводу неформализуемости понятий (кстати, nan, где ты у Пенроуза увидел математическое доказательство этого? ссылку на главу и место в книге, если можно) и обозначения их словами." пройдемся, хотя об этом уже немало говорили на сайте. Пока что дам ссылки (наводка: реагировать не только на слово "формализуемость", но и его аналог в оговариваемом контексте - "алгоритмируемость"):

http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php

http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/penrouse.php

http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php

и еще маленькая наводка из http://antiminddamping.livejournal.com/31710.html Знаменитый советский "пророк" кибернетической эры академик В.М.Глушков считал, что никаких априорных ограничений для автоматизации интеллектуальной деятельности не существует. Критики компьютерного оптимизма обычно приводили в качестве доказательства наличия таких ограничений знаменитую теорему Гёделя о неполноте арифметики. Суть последней состоит в том, что любая формальная теория, включающая в себя арифметику на­туральных чисел, если она непротиворечива, неполна в том смысле, что в ней обязательно существуют недоказуемые предложения, т.е. предложения, не выводимые из аксиом данной теории. Отсюда можно сделать вывод, что формализовать достаточно сложные процессы - к которым без сомнения относится мышление - невозможно (или, иначе, любая формализация будет неполной).

Для преодоления этого запрета, считал В.М.Глушков, в формальной теории необходимо ввести развитие. "Запрет Гёделя снимается лишь в том случае, - писал В.М.Глушков, - когда рассматриваемая формальная теория развивается не изолированно, а во взаимодействии с окружающим миром при непременном, однако условии, что этот мир, в свою очередь, не может быть описан в виде конечно-порожденной системы"[14].

Обратим внимание: "если мир не может быть описан в виде конечной системы правил". Но где основания для такой уверенности?

теперь клоноопределеитель все объясняет понятно даже тем, кто хотел бы выискивать соринки :)

значок какой-то по виду про-монархический :) Нафига вот он мне?.. какое благо сулит?

Похоже на логотип какой-нибудь конторы общепита: "Быстро, вкусно, недорого", чего ты, Nan, в нем монархического усмотрел? Его можно использовать на сайте как, например, виртуальный пожелатель приятного аппетита. Отрадно также, что на месте носа явно просматривается рюмка, значит, соответственно "приятного аппетита и будем здоровы".

Еще вариант использования - благодушный посыл (ОТсыл), ну, сами понимаете куда, допустим:

- А что ты думаешь по поводу теорем аксиоматической теории множеств в рамках аксиом Цермело-Френкеля, формализованные доказательства которых...?

- [знак поваренка]..бись, не до тебя щас..

  Отъ

  Котъ

Был задан вопрос: Нафига вот он мне?.. какое благо сулит? В расчете на обоснованный и корректный ответ, согласно Правилам обсуждений.

автор: nadizar сообщение №21809

Nadizar, аргументировать, показывая пальцем в небо, некорректно. Выражение некоего Иоанна, предположительно жившего около 2000 лет назад, весьма поэтично, но ничего не объясняет. Все бы ничего, если бы такими аргументами с времен предположительного Иоанна не пользовалась куча мошенников для осуществления своих далеко не "небесных" целей, эксплуатируя естественный человеческий страх перед непознанным, неизвестным, непонятным. Поэтому, если есть в этом что-то действительно хорошее, полезное - объясни, что, без нагоняния пурги.

А мне тебя жаль, Nadizar, из-за того, что голова твоя разрывается от несовместимых идей христианства и генералиссимуса тов. Сталина, что у тебя на аве, что выражается в резкой смене тона твоих сообщений в ответ на замечания относительно твоей проповеди. Обрати внимание, что на тебя смотрят сотни глаз, и видят они кого-то вроде "волка в овечьей шкуре". Без обид.