Короткий адрес страницы: fornit.ru/4015
На форум
  Автор

о свободе выбора

(Просмотров: 21314)
Лесси
Newbie


Сообщений: 8
1. « Сообщение №12229, от Октябрь 14, 2008, 03:24:13 AM»

У меня простой такой вопрос к знатокам Священного Писания (Библии). Где, в каком разделе там говориться о богоданной свободе выбора? Это словосочетание такое устоявшееся, такое само собой разумеющееся, когда говорят о человеке в религиозном контексте, что у меня сложилось впечатление, что в Библии эта свобода как-то декларируется. Но вот перечитала ради того, чтобы найти данное словосочетание, Библию (канонический русский вариант) еще раз и не нашла. Тогда откуда что взялось? Кто автор слов о свободе выбора?


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
2. « Сообщение №12238, от Октябрь 14, 2008, 03:28:11 PM»

Думаю, вопросы свободы выбора - это сегодняшние интерпретации. Ничего там прямо не говорится. А вопросы стереотипа поведения этноса связаны скорее не с философией, которую он исповедует, а с этногенезом, пассионарностью. Грубо говоря, если бы в свое время семя христианства упало бы в районе Китая, а буддизм зародился бы в Европе, то История не сильно бы изменилась. Мы бы сегодня обсуждали Буддийские кровопролитные нашествия на восток (крестовые походы). А китай и индия исповедовали бы христианскую медитацию и перерождение душ в свете нового завета.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Лесси

Лесси
Newbie


Сообщений: 8
3. « Сообщение №12239, от Октябрь 14, 2008, 04:38:58 PM»

Думаю, вопросы свободы выбора - это сегодняшние интерпретации

Интерпретации чего? Слов о том, что человек сотворен "по образу и подобию", в том смысле, что обладает такой же неограниченной свободой, как и Творец? Но это же не так.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
4. « Сообщение №12240, от Октябрь 14, 2008, 04:58:03 PM»

интерпретации чего
ну ты же спросила о свободе выбора... о ней я и говорю. А в более общем плане, любые тезисы любых священных писаний можно как угодно интерпретировать в угоду своему эгоизму. Безперспективняк.

Всё, что хотели сказать писатели священных писаний, они уже сказали. Тогда это было актуально. Сегодня, думаю, уже не очень. Появилось много новых книг.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Лесси

Лесси
Newbie


Сообщений: 8
5. « Сообщение №12241, от Октябрь 14, 2008, 07:35:48 PM»

Тогда это было актуально. Сегодня, думаю, уже не очень. Появилось много новых книг.

Ну, не знаю. Христианство, вроде, отмирать еще не собирается ни в одной из деноминаций. Даже местами процветает. И все те же слова о свободе выбора между добром и злом продолжают литься потоком. Я вот набрала их в поисковике - куча информации вывалилась. Правда, большая часть со стороны РПЦ. . А какие, собственно, новые книги ты имеешь в виду?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
6. « Сообщение №12242, от Октябрь 14, 2008, 07:58:08 PM»

Свобода воли - одно из трудных для современных интерпретаторов мест библии :) Но всегда можно притянуть за уши что угодно, главное - создать илюзию объяснения :) что и было сделано со свободой воли попами. Они решили толковать то место, где сказано, что человек создан по образу бога и поэтому логично предположить, что это касается не только тела (а зачем богу аппендикс? - мягкая форма заданно мною вопроса парочке бабтистов), но и воли. На самом деле в библии однозначно сказано, что ни один волос не упадет без воли божьей. С этой неудобной фразой ничего не поделаешь, ее лучше не замечать :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Лесси

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
7. « Сообщение №12245, от Октябрь 14, 2008, 08:16:41 PM»

А какие, собственно, новые книги ты имеешь в виду
никакую конкретно книгу я ввиду не имею. Последнее время я люблю слушать книги. Сейчас слушаю "Жук в муравейнике" Стругацких. До этого слушал "Трудно быть Богом". Я не знаю, что тебе больше подойдет. Я лишь хотел сказать, что Библия хоть и является литературным наследием человечества, но она не единственная книга, которую следует читать. И уж тем более не следует заниматься её интерпретацией. Это делают уже две тысячи лет. И каждая новая попытка рождает на свет новых монстров. Читайте лучше ГОСТы.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM

Лесси
Newbie


Сообщений: 8
8. « Сообщение №12246, от Октябрь 14, 2008, 08:25:54 PM»

Библия хоть и является литературным наследием человечества, но она не единственная книга, которую следует читать.

С этим, действительно, трудно поспорить.


Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40
9. « Сообщение №31397, от Июль 09, 2012, 11:03:50 PM»

автор: STR сообщение 12245
Библия хоть и является литературным наследием человечества, но она не единственная книга, которую следует читать. И уж тем более не следует заниматься её интерпретацией.


А это ещё почему?
Сотни миллионов людей так или иначе веруют в библейское предание. То есть, люди веруют не в Бога и даже не в "священное" писание (в сущности - представления древних евреев о Боге), а неусомнительно веруют в конфессиональные интерпретации политиками от религии библейских текстов. Характер этих "богодухновенных" интерпретаций" по факту жизни таков, что человечество, ведомое библейской в целом культурой, "успешно" вошло в глобальный системный кризис. И неужели Вас, STR, настолько устраивают существующие толкования древних писаний, что Вы почти а категорической форме не рекомендуете людям самостоятельно пытаться понять смысл библейского учения, которое реально исторически имело и имеет колоссальное влияние на судьбы человечества.

Хотелось бы услышать Ваши соображения, почему древним евреям и последующим церковным иерархам можно было заниматься отбором и толкованием пророческих и иных мнений об устройстве Мира (по их нравственному произволу), а Вашим невоцерковленным современникам, включая участников форума Fornit, Вы не советуете ввязываться в это дело.
Они, что, интеллектуально и нравственно не доросли до понимания "Божьих откровений"?
Или я не так Вас понял?
« Последнее редактирование: 2012-07-10 00:09:45 Данко2012 »



Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

10. « Сообщение №31398, от Июль 09, 2012, 11:34:51 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31397:
Они, что, интеллектуально и нравственно не доросли до понимания Божьих откровений?

Божьи откровения... это конкретно - чьи? Только как-то повразумительнее, если можно. Лан? )




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
11. « Сообщение №31402, от Июль 09, 2012, 11:58:35 PM»

>> неужели Вас, STR, настолько устраивают существующие толкования древних писаний, что Вы почти а категорической форме не рекомендуете людям самостоятельно пытаться понять смысл библейского учения, которое реально исторически имело и имеет колоссальное влияние на судьбы человечества.<<
Ради бога. Интерпретировать можно, но лишь учитывая все особенности того времени, менталитет писателей, их быт и исторические реалии. Я призываю лишь не мистифицировать Библию. Нету в ней никаких пророчеств. В том, что библия влияла на судьбы человечества, виновато и само человечество. Повезло этой книге с популярностью. Разве так не бывает?

>>Хотелось бы услышать Ваши соображения, почему древним евреям и последующим церковным иерархам можно было заниматься отбором и толкованием пророческих и иных мнений об устройстве Мира (по их нравственному произволу), а Вашим невоцерковленным современникам, включая участников форума Fornit, Вы не советуете ввязываться в это дело. <<
Потому что изучать человека по древней книге неверно. Она наполнена наивными представлениями людей того времени. А в церковь я вообще не ходок. Живу без нее и не испытываю ни малейшей потребности в помощи церковных иерархов. Моя церковь - небо над головой, великий и могучий русский язык (потому что плохо по аглицки читаю), и всепогодный и круглосуточный доступ в интернет. "Вот мои документы", как говорил кот Матроскин. Я считаю, что пользы от чтения Библии не больше, чем от чтения Нейрофизиологии на форните.

>>Они, что, интеллектуально и нравственно не доросли до понимания Божьих откровений?<<
нету там никаких божьих откровений. Нет, не то сказал. Их там не больше, чем в "системной нейрофизиологии", которая тут на сайте. И не больше, чем в книжке "вредные советы" Григория Остера. Каждому, как говорится, свое. 


Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40
12. « Сообщение №31403, от Июль 10, 2012, 12:08:08 AM»

автор: arctic сообщение 31398
Божьи откровения... это конкретно - чьи? Только как-то повразумительнее, если можно. Лан? )


Да, Лан,лан... Куды ж, от вас, нейрофизиологов денишьси, мля!

Божьи откровения - это "божьи откровения". Забыл заковыки поставить. В сообщении тоже исправил.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
13. « Сообщение №31404, от Июль 10, 2012, 12:24:33 AM»

"Да, Лан,лан... Куды ж, от вас, нейрофизиологов денишьси, мля!"
Ой, а сам то чтоль не нейрофизиолог? По стилю понятно, что нейрофизиолог и есть.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

14. « Сообщение №31405, от Июль 10, 2012, 12:37:11 AM»

автор: Данко2012 сообщение 31397
пытаться понять смысл

Людям не запретишь заниматься толкованием чего угодно. Хоть положением звезд, хоть кофейной гущи. Ну тянет нас. Вот ты произнес "пытаться понять смысл" и незаметно так предложил согласиться, что, понять текст научной статьи и религиозного учения - одно и то же. В том то и дело, что не одно и то же. Сам не видишь?

А не рекомендуется пытаться "понять смысл" религиозных учений потому что:
- (определенного) смысла там нет,
- увлечение поисками опасно, т.к. часто ведет к идее-фикс, а также к "священным войнам", ведь за Идею не жалко отдать жизнь, ни свою, ни тем более чужие. Некоторым эти грабли надоели.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

15. « Сообщение №31406, от Июль 10, 2012, 12:49:38 AM»

автор: Данко2012 сообщение 31403:
Забыл заковыки поставить

Забыл, знач забыл, не вопрос )

Пускай не "откровения", а скажем - Закон божий, а есть еще УК РФ, тоже закон, да еще какой, а в нем есть, к примеру Глава 19. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА и, в ней - Статья 136. Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина

А еще есть адвокаты и юристы, которые могут просто наплевать на это все и вывернуть так, что от всех этих "свобод и равенств" гроша ломанного не останется.

А еще есть попы, которые уже Закон божий с'интерпретируют так, как им тоже в голову придет. А кто их проконтролирует? - Никто и никогда.

Так что, все служители "Законов" тоже свободны в своем выборе, причем любых законов. А те, которые стоят повыше, они могут их и менять, при желании. К примеру - простым большинством голосов. Очень простая параллель между разнообразными "законами" и их служителями выходит )




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

16. « Сообщение №31408, от Июль 10, 2012, 02:18:57 AM»

автор: Данко2012 сообщение 31397:
Хотелось бы услышать Ваши соображения, почему древним евреям и последующим церковным иерархам можно было заниматься отбором и толкованием пророческих и иных мнений об устройстве Мира (по их нравственному произволу), а Вашим невоцерковленным современникам, включая участников форума Fornit, Вы не советуете ввязываться в это дело.

Уже все кому не лень библию истоковали. Причем некоторые места - с точностью до наоборот, и достаточно убедительно. Как инструкция к жизни нифига не годится. В инструкциях все четко - красная-пуск, чёрная-стоп, после работы почистить и смазать. Многие убеждены, что написано там больше, чем написано, просто надо уметь типа читать (толковать, или, может, эмоционально воспринимать текст). В "Иллюзиях" Бах хорошо подстебнул этот момент - а почему вообще тогда КОНКРЕТНО БИБЛИЯ, Упанишады там, Коран, Талмуд? У Дональда Шимоды там книжка такая особая - "Справочник для Мессии", или вроде того. На вопрос, где он её добыл, литгерой достаточно стёбно ответил, что с определённого момента развития личности в этом качестве сгодится любая книга, какая под руку попалась (в том смысле, наверное, что любая печатно выраженная мысль уже достаточно АДЕКВАТНО оценивается и порождает АДЕКВАТНЫЕ ОПЫТУ ассоциации).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
17. « Сообщение №31521, от Июль 12, 2012, 12:29:53 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31397
__br__tag_ Хотелось бы услышать Ваши соображения, почему древним евреям и последующим церковным иерархам можно было заниматься отбором и толкованием пророческих и иных мнений об устройстве Мира (по их нравственному произволу), а Вашим невоцерковленным современникам, включая участников форума Fornit, Вы не советуете ввязываться в это дело.
Они, что, интеллектуально и нравственно не доросли до понимания "Божьих откровений"?
Кстати, о толкователях. Толкование, слова людские, а не божьи . Вот приводил я тут отрывок из Книги Судей гл. 19. ст23 -29. Как я увидел изложенное можно посмотретьhttp://www.nowa.cc/showpost.php?p=3772803&postcount=675 И ещё, долго обсуждали мы мерзость, с растерзанием 42-ух детей, за шалость малую. Цар. гл.2 ст23-24 Но, что увидел в этих текстах верующий?
Цитата:
Просто понимать слова библии нужно сердцем и духовно, а не зрением и буквально. Те же растерзанные святым дети - духовно означают очищение, просветление и избавление, а не кровищу, боль и вопли раздираемых детей. Отданная на растерзание женщина в духовном смысле означает святое приобщение к богу через страдания и обучение жителей двенадцати районов, получивших кусочки человеческого мяска, бренности земного плотского существования и соискания царства не на земле, а не трусость, изнасилование, смерть и расчлененку...]



Просветление, во время наблюдения, как звери, живых детей, в клочья рвут. Приобщение к богу через групповое изнасилование. Это как? Бог, - есть любовь? И, какой психикой нужно обладать, чтобы думать о "бренности существования", получив посылку с частью, разодранной насильниками, женской задницей? Вот это, уже, реально, шизофрения.
Вот вам и обучение добру и морали через библию


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

18. « Сообщение №31527, от Июль 12, 2012, 04:00:06 PM»

Чем больше будите общаться на эту тему, тем толще будут кошельки топ-попов. Полярность обсуждения гораздо менее приоритетна популярности.

Предполагаю что даже есть некоторые "агнцы божьи", специально раскачивающие маятник споров, тем самым продвигая библейские бредни, даже "греша" становясь на сторону неверных, во славу господню.

Надо бы некий иммунитет к таким "процессам" выработать. Не о страстях рассуждать, что только наруку попам, а о адекватных аналогиях, например Дедушке Морозе, Бабушке Яге и тп.
Или вообще игнорировать.


Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40
19. « Сообщение №33705, от Ноябрь 11, 2012, 11:08:42 AM»

автор: sergish сообщение 31405
===

===Оно относится как к осмыслению формулировок из научной статьи, так и к пониманию смысла литературных описаний (независимо от их характера: религиозного, научно-фантастического или сказочного).
Именно поэтому ===
Что касается смысла религиозных учений вообще, то====(несмотря на важность заявления), но и ошибочным, так как такое высказывание неустойчиво по отношению к достоверным фактам.
=======================================================
С другой стороны, в научных статьях могут быть высказывания (в том числе - устойчивые, ставшие общепринятыми) не несущими в себе никакого смысла.
=================================================================

Так что, sergish, я, ======== ========= (дабы упредить ситуацию, когда бы неусомнительно верующие в "священное писание", овладев Вашей землёй, стали делать руками своими, жадными до благ земных, всё такое, что никак не вписывается в Ваши планы сейчас).

Всего Вам доброго!

PS ==================

Мною были исправлены замечания о нарушениях Правил обсуждений и в настоящий момент они не противоречат Правилам. Прошу снять отметку о нарушении.

Я не смог иначе послать это уведомление. Пытался послать на почту Nan-у, отвечает, что неправильный вызов, пытался - в специальном окне для отправки уведомления - отвечает, что так нельзя входить. Замкнутый круг. Кто-нибудь может мне пояснить, как надо правильно уведомить модератора, что я убрал из сообщения всё, что ему не нравится?
« Последнее редактирование: 2012-11-12 23:01:13 Данко2012 »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
20. « Сообщение №33706, от Ноябрь 11, 2012, 11:52:10 AM»

Данко2012 при последующей попытке еще раз применить подобную казуистическую риторику будет для начала бан на недельку.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

21. « Сообщение №33708, от Ноябрь 11, 2012, 12:13:16 PM»

автор: Данко2012 сообщение 33705
В приведённой цитате из Библии есть вполне определённый смысл
А что ты так конкретно на библию запАл? Просто нравится, или потому, что ВСЕ запали? Таких правильных и не очень, умных и не очень и тд. изречений скока хош, где хош и у кого хош. И каждое из них наполненно глубоким, ну просто бездонным смыслом.
Тебе вот, как и многим, библия как вариант, катит в этом плане, со всеми готовыми ее фразами и вылезаающими в твоей голове твоими же /и ничьми больше/ смыслами на эти фразы, и чо?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

22. « Сообщение №33712, от Ноябрь 11, 2012, 02:43:06 PM»

автор: Данко2012 сообщение 33705
Что касается смысла религиозных учений вообще, то Ваше утверждение о принципиальном отсутствии там определённого смысла является не только голословным и необоснованным (несмотря на важность заявления), но и ошибочным, так как такое высказывание неустойчиво по отношению к достоверным фактам.

Основанием своему утверждению (о неопределенности смысла религиозных текстов - в общем и целом, а не отдельных фрагментов) я принял наблюдаемое множество их толкований (= "пониманий"), сопровождавшихся испокон веков кровопролитными дискуссиями. Язык научной статьи может быть более или менее качественным, но сказать, что в целом язык науки несопоставимо определеннее языка религии или поэзии вряд ли будет сильным преувеличением. И как, побочное следствие, он позволяет договариваться - приходить к общеразделяемому мнению, опять же.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

23. « Сообщение №33719, от Ноябрь 11, 2012, 07:56:07 PM»

Лично я так и не понял, что конкретно хотел донести Данко до народа. Одни общие фразы, хождение вокруг да около, да какой-то непонятный и смутный смысл, который живет фиг знает где, но где-то рядом, как и истина. Но, тем не менее, этот смысл как бы есть, но известен только ему одному, выходит.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
24. « Сообщение №33723, от Ноябрь 11, 2012, 11:42:48 PM»

>>> Лично я так и не понял, что конкретно хотел донести Данко до народа

Как я понял, его идея состояла в том, что некоторые священные тексты содержат вполне прагматические рекомендации по выживанию конкретного народа. Мне кажется, в этих суждениях есть здравый смысл, я думаю, что религия часто помогала скоординировать и руководить большими, порой разрозненными общностями людей.

На "Элементах" была статья об этом:

Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?

 

Мне кажется, что всё-таки резкие однозначные суждения в этом вопросе преждевременны.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, Industrial-Lady

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

25. « Сообщение №33725, от Ноябрь 12, 2012, 12:13:25 AM»

Айк, интуитивно согласен, проверить правда не могу. Но почему, блин, объединяться в "общину" надо на неких из пальца высосанных основаниях типа "и была тьма, а потом был свет, а потом был сын, а потом..."? И все, кто эту чушь через себя транслирует, начинают восприниматься как "братья". Неужели другого ничего нельзя придумать?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

26. « Сообщение №33726, от Ноябрь 12, 2012, 12:13:49 AM»

автор: Айк сообщение 33723
содержат вполне прагматические рекомендации

Это и ежу понятно, что во всем можно найти долю здравого смысла, от каких-то крох и до больших частей, в том числе и библии, коране, омаре хайяме и даже призывах террористов. Ну а в чем тут соль, или суть? В чем непонятка-то вообще?
Ну, обозначу вопрос проще и вульгарнее - сказано было то, что и так все давно знают, но дальнейшего развития темы нет, все застопорилось, почему-то. Ну и почему? Вот это мне и непонятно - что сказать-то хотел чел в итоге? )


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

27. « Сообщение №33727, от Ноябрь 12, 2012, 12:21:54 AM»

автор: Данко2012 сообщение 33705:
"Не отдавай в рост брату твоему (по контексту - иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего - либо другого, что можно отдавать в рост; Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею."

Офигенная, кстати, иллюстрация :)

Не отдавай в рост брату твоему (по контексту - иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего - либо другого, что можно отдавать в рост; Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, сори иноземцы, такие уж мы гомнюки, но се ля ви...

но вместо этого ....Чтобы тыдыдыдыдыдыдыдыдыдыдыдыд Господь тыдыдыдыдыдыдыдыды.

универсальный способ обращения с неувязочками - ткнуть пальцем в небо



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
28. « Сообщение №33728, от Ноябрь 12, 2012, 12:39:15 AM»

Arctic, согласен :)


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

29. « Сообщение №33730, от Ноябрь 12, 2012, 12:44:06 AM»

автор: minski сообщение 33727
универсальный способ обращения с неувязочками - ткнуть пальцем в небо

А... вот тут уже ближе к теме, по ходу выходит так - "тут и тут написано все правильно, в соответствии с общепризнаными законами морали и бла-бла-бла..." /и ведь есть в этом что-то, как ни крути/. Но! - При малейших попытках найти нестыковки, которых пруд пруди, или, не дай боже, усомниться в высочайшем источнике образования данного манускрипта /необязательно библия, а вообще подобные вещи/, вот тут как раз и идет стопор и вытекающая из него непонятка - ничо ж никто не знает! А поэтому просто не нужно никому и ничо объяснять, ввиду хронического отсутствия этих объяснений, и, вот тут-то и идет этот палец в небо:
- Ооо! Вот ОН тебе все и объяснит. Мне-то рассказал ж!

Ну все, кажись понял, как-то так короче. И да - логично )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
30. « Сообщение №33732, от Ноябрь 12, 2012, 09:12:23 AM»

автор: chumbuk сообщение 31527:
Чем больше будите общаться на эту тему, тем толще будут кошельки топ-попов. Полярность обсуждения гораздо менее приоритетна популярности.

Предполагаю что даже есть некоторые "агнцы божьи", специально раскачивающие маятник споров, тем самым продвигая библейские бредни, даже "греша" становясь на сторону неверных, во славу господню.

Надо бы некий иммунитет к таким "процессам" выработать. Не о страстях рассуждать, что только наруку попам, а о адекватных аналогиях, например Дедушке Морозе, Бабушке Яге и тп.
Или вообще игнорировать.

Вот, обращу еще раз внимание на очень резонное замечание chumbuk, которому я и последовал, остановив Данко на скаку. И буду особо чистить такие вот попытки раздуть дискуссию на любимую тему попов. Призываю не поддаваться на дешевые провокации :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
31. « Сообщение №33737, от Ноябрь 12, 2012, 02:22:35 PM»

>>> Чем больше будите общаться на эту тему, тем толще будут кошельки топ-попов. Полярность обсуждения гораздо менее приоритетна популярности.

Мне импонирует идея стушевывать большую часть обсуждений по политике и религии просто из-за того, что есть много куда более интересных тем, но я не понял тезиса о "Полярность обсуждения гораздо менее приоритетна популярности." И том, что популярность таких бесед на Форнит как-то пополняет бюджет религиозных организаций.

Во многом благодаря беседам на Форнит у меня получилось скорректировать свою точку зрения касательно религии и религиозных переживаний.

Мне больше импонирует такое рассуждение (известное) Рассела:

«Некоторые дети имеют привычку мыслить — одна из целей образования состоит в том, чтобы избавить их от нее. Неудобные вопросы замалчиваются, за них даже наказывают. Коллективные эмоции используются для того, чтобы привить нужные взгляды, особенно националистического толка. Капиталисты, милитаристы и церковники сотрудничают в деле образования, потому что всем им выгодно, чтобы у людей развивалось эмоциональное отношение к действительности, а не критическое мышление». 

Я считаю, что в последовательной дискуссии не составляет никакого труда показать сомнительность религиозного мировоззрения и мне казалось, что ранее Форнит шел по этому пути и вся его система правил и механизмы модерирования нацелены на то, чтобы беседа была честной и последовательной.

В общем и целом, даже неправильно ставить перед собой задачу "показать несостоятельность религиозного мировоззрения" просто так получается, что в любой честной беседе подходишь к тому выводу, что оно в большинстве случаев избыточно.

>>> Чем больше будите общаться на эту тему, тем толще будут кошельки топ-попов

По идее, мнение человека не должно быть реакционным на текущую ситуацию в обществе, то есть не должно иметь политического, эмоционального окраса. По-моему chumbuk предложил как раз-таки реакционную модель поведения и мне этот подход не нравится. Не нужно идти против толпы или за толпой, нужно идти туда, куда тебе надо :))




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
32. « Сообщение №33738, от Ноябрь 12, 2012, 02:32:03 PM»

Я имею в виду, что буду бороться и всегда боролся против казуистичности в доводах просто потому, что таким "дискуссиям", основу которых составляют отмазки и изворотливость вместо обоснованности здесь не место и это напрямую противоречит правилам. Это вовсе не значит, что призываю бороться c инакомыслием.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

33. « Сообщение №33739, от Ноябрь 12, 2012, 03:07:53 PM»

Редко кто и когда говорит по делу, в основном да - начинают выкручиваться, находя какие-то новые "факты" и доказательства, толкуя их в свою пользу. Вот такое непреодолимое желание во чтобы то ни стало, хоть чем-то, но ответить на встречные аргументы, выискивая наспех свои слова и подгоняя их кое-как по смыслу, причем часто противореча самому себе и не замечая этого, выворачивая наизнанку свои же собственные утверждения, типа "ну так Я и говорю же!, что... бла-бла-бла" - и все опять как б сошлось и в шоколаде. Я называю это "сказка-неотвязка", тут можно говорить бесконечно долго и о чем угодно.
Такие вещи как-то сразу видно.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
34. « Сообщение №33740, от Ноябрь 12, 2012, 03:39:05 PM»

>>> Такие вещи как-то сразу видно.

Я о том же. Просто для отсева таких деятелей достаточно уже существующих правил обсуждения.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

35. « Сообщение №33741, от Ноябрь 12, 2012, 04:20:04 PM»

автор: Айк сообщение 33740
достаточно уже существующих правил обсуждения

Правила, это же тоже своего рода "библия", и толковать их можно по-разному, при желании вывернув как угодно каждый пункт. К тому же, такие преценденты были, когда каждый отдельно взятый пост какого-то конкретного человека был вполне на уровне и заметить какие-то рассогласования и некотрые неадекватности удается не сразу и далеко не всем, так как нужно знать практически всю его предыдущую деятельность и пытаться ее анализировать. Но заниматься такими вещами никто же не будет, все идет "здесь и сейчас", а что там было когда-то, давно быльем поросло.

Как говорится, без этого пресловутого "челвеческого фактора" никуда даже тут, с такими простыми и вроде исчерпывающими правилами. Вот поэтому иногда и нужен "смотрящий", который чисто волевым усилием сделает так, как посчитает нужным, иначе, кроме бардака все равно ничего путного не выйдет )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
36. « Сообщение №33742, от Ноябрь 12, 2012, 04:38:12 PM»

>>> Вот поэтому иногда и нужен "смотрящий", который чисто волевым усилием сделает так, как посчитает нужным

Очень спорный подход. Я считаю, что "правила игры" должны быть прозрачны и ясны, тогда будет поступательное развитие всех участников дискуссии.

Модераторское чутьё, оно конечно хорошо и порой без него никак, но во главу угла я бы его не ставил. Просто, да, бывают хулиганы, психически больные люди и тут вход идут совсем другие методы, те которые для хулиганов. Это указано в правилах: "8. Форумные тролли ликвидируются в момент распознавания"

>>> Правила, это же тоже своего рода "библия", и толковать их можно по-разному, при желании вывернув как угодно каждый пункт. 

Эти правила, насколько я могу судить, не "Библия", а эмпирическая наработка основанная на научном методе познания и формы видения дискуссии. Рискну предположить, что они могут быть пересмотрены в отличии от Библии и критерии для пересмотра будут более или менее ясны всем участникам форума.




Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337

37. « Сообщение №33744, от Ноябрь 12, 2012, 06:25:33 PM»

автор: Айк сообщение № 33723:
Мне кажется, в этих суждениях есть здравый смысл, я думаю, что религия часто помогала скоординировать и руководить большими, порой разрозненными общностями людей.
автор: minski сообщение № 33725:
Но почему, блин, объединяться в "общину" надо на неких из пальца высосанных основаниях типа "и была тьма, а потом был свет, а потом был сын, а потом..."? И все, кто эту чушь через себя транслирует, начинают восприниматься как "братья". Неужели другого ничего нельзя придумать?

Есть такое мнение (обусловленное, впрочем темой исследования: автор нижеприведенного текста занимался исследованием религии в аспекте изучения эволюции насилия):

<...> схема групповой консолидации через образ врага - самый древний и примитивный механизм, сформировавшийся еще в палеолите...И с тех пор культура выработала, неконфронтационные механизмы человеческой солидарности <...>.

Религиозно-мифологическое мышление способно абсорбировать едва ли не любую модель. Предметом сакрального отношения становились и геометрические теоремы, и таблица умножения, и правили арифметического действия. Многие признаки квазирелигиозной доктрины уже на первом этапе приобрел коммунизм, не вполне избежали такой участи ни демократия, ни рыночная экономика <...>.

Повторим, что изначально социальная функция религий состояла в том, чтобы нацеливать, организовывать и тем самым ограничивать агрессию: авторитарно-санкционированное деление людей на своих и чужих предотвращало хаотизацию насилия и коллективное самоубийство. Кроме того, религия отвечает глубоким функциональным потребностям инфантильного интеллекта.<...> Инфантильное сознание до старости сохраняет потребность во всемогущем Отце или Хозяине, всегда готовым уберечь и или вознаградить. Без такой подпорки оно неспособно формировать смыслообразующие жизненные мотивации. 

На протяжении тысячелетий этнические и конфессиональные связи служили необходимым инструментом псевдовидообразлвания и, соответственно, сдерживания агрессии посредством ориентированного упорядочения: не убий своего! <...>

Религиозные регуляторы социальных отношений оставались адекватными историческим условиям до тех пор, пока люди сражались копьями, мечами, мушкетами и не сталкивались с задачей устранения насилия с политической арены.... Эта беспрецедентная задача впервые обозначилась с появлением ядерного оружия и баллистических ракет. По закону эволюционной дисфункционализации, в новых условиях религиозное мировоззрение сделалось контрпродуктивным: как всякий антиэнтропийный механизм, религия на новом этапе оборачивается своей противоположностью - опасностью катастрофического роста энтропии. <...>

Небывалые инструментальные возможности впервые в истории поставили человечество перед качественно новой задачей устранения вооруженного насилия с политической арены. Никакая религия не обладает средствами для решения подобной задачи, и обращение к пережитым традициям - здесь контрпродуктивно. "Религиозный ренессанс", "новое Средневековье", "столкновение цивилизаций" - это сценарии самоуничтожения. Как заметил французский политолог Р. Фрегози [1990], гремучая смесь мистического порыва со смертносной рационализацией современного оружия взорвет здание планетарной цивилизации.

Источник: Назретян А.П. Антропология насилия и культура самоорганизации: Очерки по эволюционно-исторической психологии. - М.: Издательство ЛКИ, 2008

Данный текст коррелирует с приведенным Айком графиком увеличенной продолжительности жизни религиозных общин, по сравнению с нерелигиозными, однако, из него же следует, что все "здравомыслие" религиозного образа жизни, задающего конкретные рамки развития общества, действенно только в в условиях определенного уровня технического прогресса, и перестает хоть сколько-нибудь отвечать реальным потребностям обществ при превышении этого уровня. Соответственно, искать "здравомыслие" религиозного мировоззрения применительно к сегодняшнему этапу развития общества бессмысленно (в отличие от изучения прошедших этапов). Ограничение рамками религии той же свободы выбора (если она там вообще предусмотрена) сегодня будет вносить дисбаланс в систему отношений готовности общества к использованию и развитию современных технологических возможностей.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Айк, minski, alexfox, sergish

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

38. « Сообщение №33746, от Ноябрь 12, 2012, 11:19:37 PM»

автор: Айк сообщение 33742
во главу угла я бы его не ставил

Так и я не ставлю ничего такого в эту главу угла, Айк, говорю же - иногда
Другое дело, что эти "иногда" вполне могут идти вразрез с чьим-то мнением, а может и большинства мнений, причем объяснять никто, никому и ничего может просто не захотеть, так как эти объяснения далее упрутся в ту же самую "сказку-неотвязку" /см.выше/, причем легко прогнозируемую.

А библия... сдается мне, что там тоже есть что-то от эмпирики, не сама же она написалась, ее сочинили такие же люди, как и мы, и вполне возможно, опираясь на свой и чужой жизненный опыт. Она тоже своеобразный свод правил, и, если абстрагироваться от бога, то все довольно правильно и как бы человечно, ну и идеализированно-утопически, конечно. Но и наши правила при желании можно назвать утопией и обосновать такое положение дел, в плане "почему так не может быть в жизни!", также, как не может и по библии.
С одной небольшой разницей - тут никто не заставляет следовать им в жизни, а там - прям-таки впаривают в мозги )))


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
39. « Сообщение №33796, от Ноябрь 14, 2012, 06:54:27 PM»

Чтобы не создавать новую ветку, кто что думает о книге в целом: 
Назретян А.П. Антропология насилия и культура самоорганизации ?

Я полистал электронную версию книги, кажется, книга адекватная, изложение идет последовательно и обосновано. Захотелось купить.




Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337

40. « Сообщение №33804, от Ноябрь 15, 2012, 12:19:06 AM»

автор: Айк сообщение № 33796:
Чтобы не создавать новую ветку, кто что думает о книге в целом

Пока не могу ничего утверждать об адекватности книги в целом - читала отдельными эпизодами . Однако выхваченные моменты пока производят впечатление добротного научного исследования.

А пока вот что хочу сказать. Случайно так вышло, что я ее подсунула одному знакомому дедушке. Дедушке за семьдесят. И дедушка ярый сталинист, коммунист и антипутинист. При этом не бездеятельностный. Рассуждает о судьбах мира, покупает соответствующие книжки, пишет письма правительству о том как нужно строить внешнюю и внутреннюю политику... Даже к интернету подключился, чтобы быть в курсе событий. А чтобы это организовать в его деревеньке нужно иметь неслабую мотивацию. В общем яркий представитель соответствующей породы людей. Переубеждать его в чем-то даже не пытаюсь. В целом, если в разговоре ловко обходить тему современной политики, общение с ним и приятно и полезно - у дедушки большой опыт работы в различных административных отделах промышленных предприятий. К тому же он хорошо готовит плов, имеет неплохую библиотеку, и с удовольствием слушает мои рассказы о современной науке и промышленности. Так вот. Подсунула я ему эту книжку. И даже порекомендовала как передовой взгляд науки на принципы цивилизационной эволюции... Ну так чисто, чтобы замотивировать к прочтению. А потом вспомнила о том, что в ней не очень лицеприятно отзываются о коммунизме в том числе, приравнивая его к религии и (ужас!) к фашизму. Да и Сталин с Гитлером сравнивается... Подумалось здесь мне, что отношения с дедушкой разорваны. Прощайте посиделки с чаем и пловом под обсуждение дедушкиной молодости... Успокаивала только мысль, что без меня ему ведь скучно будет... В общем, ждала я звонка в дверь и летящую в стенку книжку. Однако события развились по другому. Дедушка принес книгу через два дня, бережно держа в руках. И попросил купить ему такую же... Уходя он обернулся и задумчиво (!) произнес: книжка хорошая... только вот я в одном с автором не согласен... с его отношением к коммунизму... (а ведь спокойным при разговоре о коммунизме я его не видела в принципе никогда)

В общем к чему это я: автор сумел донести свою мысль (вывод делаю по тем фразам в тексте, которые подчеркнул дедушка), нарушив установки и не вызвав при этом искреннего негодования фаната. Высший пилотаж, на мой взгляд... А хотя может статься и так, что просто окончательные выводы там окажутся такие глобально-судьбоносные, в дедушкином стиле. Это то, что я думаю о книге в целом))

А вообще в книге приводится большое количество интересного фактического материала и проводятся любопытные корреляции, так что в любом случае автор свой грант отработал. Безотносительно итоговых выводов, до которых я пока не добралась. Там что-то про судьбу Цивилизации и Космос =)). А пока могу выделить только одно из выводимых им утверждений (похоже оно основное): чем опаснее оружие, тем меньше от него угрозы (при соответствующей ему сознательности народонаселения). И о том, что устранение современного оружия как такого ни коем образом не поможет снизить уровень агрессивности общества. А наоборот, увеличит его, т.к. будет сразу заменено относительно безопасным и доступным. Так что снижение агрессии (согласно автору ее уровень при современных возможностях ведет к глобальному кризису цивилизации) не в уничтожении оружия массового поражения, а в надлежащем воспитании, образовании и преодолении религиозных и иных конфронтаций, однако без избыточной толерантности.  А в целом автор уважаемый. Из когорты Вернандского, Пригожина, Мосеева. При покупке книги клюнула на его фамилию и слово "самоорганизация")



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, alexfox, W - E

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
41. « Сообщение №33825, от Ноябрь 15, 2012, 05:40:39 PM»

Показано, что всякая технология несет с собой угрозу для общества, но лишь до тех пор, пока она психологически не освоена; после этого технология тем менее опасна, чем потенциально более разрушительна.

Если первая часть утверждения самоочевидна и не нуждается в том, чтобы ее "показывали", то вторая кажется абсурдной: ну как это, чем потенциально более разрушительно, тем безопаснее?

 

Самое удивительное свойство этого мира в том, что он существует. А. Эйнштейн Приведенные в эпиграфе слова А. Эйнштейна выражают законное недоумение естествоиспытателя, видящего, что, согласно фундаментальной теории, мир существовать не должен.

Вряд ли Эйнштейну понравилось бы то, какие слова вдруг засунули ему в рот :) ведь из его фразы вовсе не следует, что по каким-то известным законам мир не должен существовать, и имелось в виду, м.б. нечто вроде его "космической религии"

 

в классической физике единственным асимметричным законом, ответственным за необратимость времени, считалось второе начало термодинамики.

Второе начало термодинамики является не фундаментальным законом природы, а всего лишь постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики.

если где-то энтропия снизилась, то в другом месте она должна возрасти ускоренными темпами

автор выдает за второе начало - самодельный закон сохранения энтропии, без учета того замкнута ли локально система или речь идет о вселенной. И пофиг тепловая смерть вселенной :)

т.п. размышлизмы о физике пришлось пропустить и поднять соответственно планку снисходительности. Но, оказывается, "Загадка существования человека составляет аспект общей загадки существования мира и также упирается в проблему сохранения. "

 

Численность человеческого населения последовательно, сначала в разы, а потом и на порядки, превышала естественную вместимость экологической ниши

чем же мы питаемся, если все в своей нише выели "на порядки"? Тем не менее, автор этой книги и ее читатель существуют... Встав на позицию солипсизма, можно усомниться в существовании внешнего мира

 

Сегодня едва ли нужно доказывать, что человек физически существует постольку, поскольку остается носителем культуры, и культура, со своей стороны, существует исключительно как способ человеческого бытия.

т.е. те кто существуют без культыры просто "оставляем за скобками" как выразился автор ранее про физ.теории, мешающие его стройной физ.картине мира: Некоторые физики допускают существование экстремальных условий (типа черных дыр), при которых применимость законов термодинамики ограничена [Эбелинг, Энгель, Файстель 2001], но такие естественнонаучные детали мы оставим за скобками.

 

Важно разобраться, каким образом неуклонно возраставший потенциал социального насилия уравновешивался совершенствованием механизмов самоорганизации, позволявших избегать обвала.

Высосанный из пальца потенциал тепрерь служит точкой опоры теории..

 

В общем, читать дальше не захотелось: уж очень симптоматично. Возможно, я погряз в скептицизме и это мешет мне получить удовольствие от того что мне так беззаботно вешают лапшу на уши :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
42. « Сообщение №33826, от Ноябрь 15, 2012, 05:53:39 PM»

автор: nan сообщение № 33825:
Если первая часть утверждения самоочевидна и не нуждается в том, чтобы ее "показывали", то вторая кажется абсурдной: ну как это, чем потенциально более разрушительно, тем безопаснее?

У некоторого количества стран много ядерного оружия, но ядерную войну они развязывать не спешат - чтоб избежать последствий. В итого потенциально очень разрушительное оружие есть, но оно вообще не используется в боевых действиях, только на полигонах или в прошлом против ядерно-беззащитных противников.




Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337

43. « Сообщение №33833, от Ноябрь 15, 2012, 09:20:24 PM»

автор: nan сообщение № 33825:

Показано, что всякая технология несет с собой угрозу для общества, но лишь до тех пор, пока она психологически не освоена; после этого технология тем менее опасна, чем потенциально более разрушительна.

 Если первая часть утверждения самоочевидна и не нуждается в том, чтобы ее "показывали", то вторая кажется абсурдной: ну как это, чем потенциально более разрушительно, тем безопаснее?

Так книга и писалась, ради второй части фразы, если судить по аннотации.

автор: nan сообщение № 33825:

Численность человеческого населения последовательно, сначала в разы, а потом и на порядки, превышала естественную вместимость экологической ниши

чем же мы питаемся, если все в своей нише выели "на порядки"?

Ну, может автор говорит о ее искусственном расширении)) А что в книге это утверждение без обоснования оставлено? 

автор: nan сообщение № 33825:

Сегодня едва ли нужно доказывать, что человек физически существует постольку, поскольку остается носителем культуры, и культура, со своей стороны, существует исключительно как способ человеческого бытия.

т.е. те кто существуют без культыры просто "оставляем за скобками"

Безотносительно утверждения автора: а кто существует без культуры?

автор: nan сообщение № 33825:

Важно разобраться, каким образом неуклонно возраставший потенциал социального насилия уравновешивался совершенствованием механизмов самоорганизации, позволявших избегать обвала.

Высосанный из пальца потенциал тепрерь служит точкой опоры теории..

Почему высосанный из пальца? Речь ведь идет о потенциале разрушительной мощи оружия?

Ну а что касается рассуждений автора о физике - не понимаю зачем они вообще в этой книжке, если автор имеет об этом только популярное представление. Разве нельзя разобраться с заявленной темой не прибегая к аппарату физики? Хотя это сейчас модно. Ее даже в современную теорию организацию впутывают, ради красивого слова: "синергетика"! (((

« Последнее редактирование: 2012-11-16 05:28:09 Industrial-Lady »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
44. « Сообщение №33834, от Ноябрь 15, 2012, 10:03:37 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 33833:
А что в книге это утверждение без обоснования оставлено?

nan не читал полностью, как и ты, как и я.




Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337

45. « Сообщение №33837, от Ноябрь 16, 2012, 05:16:10 AM»

автор: Industrial-Lady сообщение № 33833:
Ну а что касается рассуждений автора о физике - не понимаю зачем они вообще в этой книжке, если автор имеет об этом только популярное представление. Разве нельзя разобраться с заявленной темой не прибегая к аппарату физики? Хотя это сейчас модно. Ее даже в современную теорию организацию впутывают, ради красивого слова: "синергетика"! (((

Хотя нет. Понимаю (сама с собой разговариваю). Современные гуманитарные науки занялись исследованием самоорганизации, а соответствующего понятийного аппарата у них нет. Поэтому пользуются чужим, но в своем специфическом контексте.

А потом возникает "особенная" экономическая физика, т.е. физическая экономика:

В традиционной физике - физике косной (неживой) материи - энергетические процессы описываются законами термодинамики: законом сохранения энергии и законом рассеяния энергии, известным выводом из которого является гипотеза о тепловой смерти Вселенной. Однако, еще Ф.Энгельс относительно второго закона термодинамики отмечал, что если есть процессы рассеяния энергии, то в соответствии с требованиями диалектики с необходимостью должны существовать столь же масштабные противоположно направленные процессы концентрации энергии. К таким процессам относится жизнь - самодвижение живого вещества, что было показано В.И.Вернадским в его биосферных исследованиях. На основании исследований эмпирических данных о многомиллиарднолетней геологической истории Земли В.И.Вернадский установил: "Основное своеобразное свойство биогеохимической энергии резко и ярко проявляется в росте свободной энергии биосферы с ходом геологического времени, особенно резко проявляющимся с переходом ее в ноосферу". Живое вещество, перерабатывая рассеянную и связанную энергию окружающей среды, непрерывно создает в биосфере свободную энергию своей жизнедеятельности, способную производить работу. "Среди планетных свойств жизни" В.И.Вернадский отмечал:
"В результате жизни происходит не уменьшение свободной энергии в космической среде, а ее увеличение. В этом отношении жизнь действует обратно правилу энтропии".

Правда вот сейчас листаю "Эволюцию институциональных систем" Клейнера, там и про экономику и самоорганизацию - однако ведь обошлись своим языком без всякого привлечения физики и синергетики... 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
46. « Сообщение №33840, от Ноябрь 16, 2012, 09:43:51 AM»

автор: Industrial-Lady сообщение 33833:

Речь ведь идет о потенциале разрушительной мощи оружия?

Показано, что всякая технология несет с собой угрозу для общества, но лишь до тех пор, пока она психологически не освоена; после этого технология тем менее опасна, чем потенциально более разрушительна.

 

О чем идет речь сделанное утверждение полностью умалчивает, т.е. оно настолько универсально (без определенных границ применения), что принципиально не может быть оправдано никакими последующими пояснениями. Да и в рамках объяснений оно остается спорным. За основу взята старая политическая байка о сдерживающей функции очень опасного оружия. Чем более разрушительную штуковину давать в руки ребенку, тем он не станет безопаснее. И были случаи, когда ядерная война чуть было не развязывалась.

 

автор: Industrial-Lady сообщение 33833:

Так книга и писалась, ради второй части фразы, если судить по аннотации.

Если это так, то книжка - вообще ни о чем потому как попытка прояснить все аспекты взаимосвязей разрушительности и (без)опасности явно выходят за рамки такого рода литературы.

 

автор: Industrial-Lady сообщение 33833:

а кто существует без культуры?

человек физически существует постольку, поскольку остается носителем культуры

 

Вне культуры существуют гораздо более многочисленные популяции насекомых и бактерий, демонстрирую завидную приспособляемость и неуязвимость для всего тех.потенциала человека. Если не отождествлять стадность (социальность) с культурой, то все животные так же прекрасно обходятся без культуры в своих условиях обитания.

 

Вообще не ждал никакой ни практической, ни когнитивной пользы от автора, который так беззаботно и трепливо начинает книгу. Повторюсь, множественные признаки этого - очень для меня симптоматичны. И признаюсь: что, по какой-то причине, чаще именно армяне демонстрировали (мне попадались) такой вот очень характерный стиль очень самоуверенного, претендующего на эпохальность, изложения при явном и разнообразном невежестве в вопросах, непосредственно касающихся темы. Вот только те, что откомментированы на этом сайте: Ануашвили, Шадури, был еще один, но пришлось снять в виду его чрезвычайно назойливой агрессивности.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
47. « Сообщение №33848, от Ноябрь 16, 2012, 04:31:00 PM»

>>> (Industrial-Lady) Современные гуманитарные науки занялись исследованием самоорганизации, а соответствующего понятийного аппарата у них нет. Поэтому пользуются чужим, но в своем специфическом контексте. 

Так ведь идея в общем-то нормальная. Просто у каждой математической модели, которая используется в классической физике, есть некоторые предположения и упрощения касательно моделируемых объектов. У каждой математической модели есть границы её применения, вот и всё, нужно просто верно выбирать модель. Как я понял из критики работы Назретяна, автор плохо выбирает мат. модели, притянуто за уши, а жаль.

В самом тексте были интересные рассуждения об устройстве нервной системы, отсылки к интересным исследованиям, да и текст, который ты тут процитировала, был вполне вменяем, этим книга привлекла. Но честно говоря, комментарии Nan охоту читать книгу отбили. :)




Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337

48. « Сообщение №34192, от Ноябрь 25, 2012, 04:17:29 PM»

автор: Айк сообщение № 33848:
Но честно говоря, комментарии Nan охоту читать книгу отбили. :)

А у меня нет :-Р

Вернее, я вполне разделяю его мнение, что судя "по симптомам" выводы и модели окажутся притянутыми за уши, но поскольку данная книга заявлена как исследование, надеюсь получить оттуда полезный фактический материал. Что-то же автор все же исследовал. А выводы делать я сама умею. К тому же, думаю, выводы автора в плане социальных корреляций, рассматриваемых в определенных рамках, могут оказаться вполне обоснованными, в отличие от физических, это все же его сфера научных интересов. Если не пытаться, конечно, эти корреляции распространять сразу на весь мир.

Как соберусь и прочитаю, расскажу, в общем. Про факты и симптомы

П.С. Извиняюсь за поздний ответ, это все из-за нехорошей штуки - трудоголизма, описанного в ветке о том, как нехорошо работать (но, ах, как работа иногда может приятно засосать!!!). Из-за него же, возможно, я никогда не смогу выполнить своего обещания прочитать и рассказать о чем же все-таки книга и описать во что вылились у автора выявленные симптомы. Но, наверное, это потерей ни для кого не будет. На этом предлагаю перестать оффтопить в этой ветке по поводу Назаретяна и вернуться к заявленной теме топика. Хотя похоже все уже и перестали...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

49. « Сообщение №36732, от Март 06, 2013, 02:31:28 PM»

А вообще, скучно без агнцов небесных.
Вот читаю читаю, одни умничанья и ничего забавного...
Вот ищу ту старую тему где реальный агнец красивые перлы выдавал, но даже не помню про что тема и тем более ник участника.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
50. « Сообщение №36750, от Март 06, 2013, 06:36:51 PM»

автор: chumbuk сообщение № 36732
Вот ищу ту старую тему где реальный агнец красивые перлы выдавал,
Забей "красивый перл" в поисковик в кавычках, хотя бы на гугле и найдёшь. А так, если он проповедовать пытался, красиво но, пусто говоря, его давно уж на "помывку" отправили, то бишь в бан.


Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
51. « Сообщение №36814, от Март 07, 2013, 11:23:47 PM»

автор: chumbuk сообщение 36732
А вообще, скучно без агнцов небесных.

на форуме христиан не пробовал регится ?


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

52. « Сообщение №36820, от Март 08, 2013, 02:31:54 AM»

автор: Sobor сообщение № 36814
на форуме христиан не пробовал регится ?

Пробовал. Там не интересно.
Нужен элемент игры в этом, чтобы человек рассуждал хоть каплю логично, на агнцовых форумах там нет пространства для манёвра. Всё в рамках цитат и в зависимости от уже заслуженной статусности участника, а на это нужно время, а так играть долго не прёт...

А здесь иногда вламываются яркие штрихи, но блин, только на истории, обычно в реале не успеваю застать, или нет в то время настроения погнать...

ПэСэ: Нашел тему ту что искал(http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=216&start=0&garbage_id=0&garbage=#msg4707)
Там участник "ГостьА2 (гость)".


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
53. « Сообщение №36829, от Март 08, 2013, 01:30:09 PM»

автор: chumbuk сообщение 36820
Там участник "ГостьА2 (гость)".
Ну, если ты собираешься изображать мышление в подобном духе, то тебя, надеюсь довольно быстро, постигнет та же участь.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

54. « Сообщение №36844, от Март 08, 2013, 05:20:06 PM»

автор: kovip сообщение 36829
Ну, если ты собираешься изображать мышление в подобном духе, то тебя, надеюсь довольно быстро, постигнет та же участь.

Зачем в подобном, всё зависит от наития и желания пофихтоваться в риторике.

Стратегия может быть довольно сложной, можно долго строить из себя атеиста а потом бац! и чудесное преображение! По ходу подстройки найти единомышленников, а когда типа как преобразишься, то есть вероятность что часть тоже преобразятся.

Хуже всего когда человек скептик. А атеисты в обработке легки.
Так же и в пропаганде любой продукции или услуги. Особо не важно любит человек или ненавидит, важен модуль эффекта.

Не обязательно цитатами лить и "в лоб" "брутфорсно" работать.
Это сообщение отмечено как мусор