Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «о свободе выбора»

Сообщений: 53 Просмотров: 21304 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33796 показать отдельно Ноябрь 14, 2012, 06:54:27 PM
ответ -только после авторизации

Чтобы не создавать новую ветку, кто что думает о книге в целом: 
Назретян А.П. Антропология насилия и культура самоорганизации ?

Я полистал электронную версию книги, кажется, книга адекватная, изложение идет последовательно и обосновано. Захотелось купить.


Метка админа:

 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33804 показать отдельно Ноябрь 15, 2012, 12:19:06 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 33796:
Чтобы не создавать новую ветку, кто что думает о книге в целом

Пока не могу ничего утверждать об адекватности книги в целом - читала отдельными эпизодами . Однако выхваченные моменты пока производят впечатление добротного научного исследования.

А пока вот что хочу сказать. Случайно так вышло, что я ее подсунула одному знакомому дедушке. Дедушке за семьдесят. И дедушка ярый сталинист, коммунист и антипутинист. При этом не бездеятельностный. Рассуждает о судьбах мира, покупает соответствующие книжки, пишет письма правительству о том как нужно строить внешнюю и внутреннюю политику... Даже к интернету подключился, чтобы быть в курсе событий. А чтобы это организовать в его деревеньке нужно иметь неслабую мотивацию. В общем яркий представитель соответствующей породы людей. Переубеждать его в чем-то даже не пытаюсь. В целом, если в разговоре ловко обходить тему современной политики, общение с ним и приятно и полезно - у дедушки большой опыт работы в различных административных отделах промышленных предприятий. К тому же он хорошо готовит плов, имеет неплохую библиотеку, и с удовольствием слушает мои рассказы о современной науке и промышленности. Так вот. Подсунула я ему эту книжку. И даже порекомендовала как передовой взгляд науки на принципы цивилизационной эволюции... Ну так чисто, чтобы замотивировать к прочтению. А потом вспомнила о том, что в ней не очень лицеприятно отзываются о коммунизме в том числе, приравнивая его к религии и (ужас!) к фашизму. Да и Сталин с Гитлером сравнивается... Подумалось здесь мне, что отношения с дедушкой разорваны. Прощайте посиделки с чаем и пловом под обсуждение дедушкиной молодости... Успокаивала только мысль, что без меня ему ведь скучно будет... В общем, ждала я звонка в дверь и летящую в стенку книжку. Однако события развились по другому. Дедушка принес книгу через два дня, бережно держа в руках. И попросил купить ему такую же... Уходя он обернулся и задумчиво (!) произнес: книжка хорошая... только вот я в одном с автором не согласен... с его отношением к коммунизму... (а ведь спокойным при разговоре о коммунизме я его не видела в принципе никогда)

В общем к чему это я: автор сумел донести свою мысль (вывод делаю по тем фразам в тексте, которые подчеркнул дедушка), нарушив установки и не вызвав при этом искреннего негодования фаната. Высший пилотаж, на мой взгляд... А хотя может статься и так, что просто окончательные выводы там окажутся такие глобально-судьбоносные, в дедушкином стиле. Это то, что я думаю о книге в целом))

А вообще в книге приводится большое количество интересного фактического материала и проводятся любопытные корреляции, так что в любом случае автор свой грант отработал. Безотносительно итоговых выводов, до которых я пока не добралась. Там что-то про судьбу Цивилизации и Космос =)). А пока могу выделить только одно из выводимых им утверждений (похоже оно основное): чем опаснее оружие, тем меньше от него угрозы (при соответствующей ему сознательности народонаселения). И о том, что устранение современного оружия как такого ни коем образом не поможет снизить уровень агрессивности общества. А наоборот, увеличит его, т.к. будет сразу заменено относительно безопасным и доступным. Так что снижение агрессии (согласно автору ее уровень при современных возможностях ведет к глобальному кризису цивилизации) не в уничтожении оружия массового поражения, а в надлежащем воспитании, образовании и преодолении религиозных и иных конфронтаций, однако без избыточной толерантности.  А в целом автор уважаемый. Из когорты Вернандского, Пригожина, Мосеева. При покупке книги клюнула на его фамилию и слово "самоорганизация")



Концепция поменялась!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, alexfox, W - E
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11232


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33825 показать отдельно Ноябрь 15, 2012, 05:40:39 PM
ответ -только после авторизации

Показано, что всякая технология несет с собой угрозу для общества, но лишь до тех пор, пока она психологически не освоена; после этого технология тем менее опасна, чем потенциально более разрушительна.

Если первая часть утверждения самоочевидна и не нуждается в том, чтобы ее "показывали", то вторая кажется абсурдной: ну как это, чем потенциально более разрушительно, тем безопаснее?

 

Самое удивительное свойство этого мира в том, что он существует. А. Эйнштейн Приведенные в эпиграфе слова А. Эйнштейна выражают законное недоумение естествоиспытателя, видящего, что, согласно фундаментальной теории, мир существовать не должен.

Вряд ли Эйнштейну понравилось бы то, какие слова вдруг засунули ему в рот :) ведь из его фразы вовсе не следует, что по каким-то известным законам мир не должен существовать, и имелось в виду, м.б. нечто вроде его "космической религии"

 

в классической физике единственным асимметричным законом, ответственным за необратимость времени, считалось второе начало термодинамики.

Второе начало термодинамики является не фундаментальным законом природы, а всего лишь постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики.

если где-то энтропия снизилась, то в другом месте она должна возрасти ускоренными темпами

автор выдает за второе начало - самодельный закон сохранения энтропии, без учета того замкнута ли локально система или речь идет о вселенной. И пофиг тепловая смерть вселенной :)

т.п. размышлизмы о физике пришлось пропустить и поднять соответственно планку снисходительности. Но, оказывается, "Загадка существования человека составляет аспект общей загадки существования мира и также упирается в проблему сохранения. "

 

Численность человеческого населения последовательно, сначала в разы, а потом и на порядки, превышала естественную вместимость экологической ниши

чем же мы питаемся, если все в своей нише выели "на порядки"? Тем не менее, автор этой книги и ее читатель существуют... Встав на позицию солипсизма, можно усомниться в существовании внешнего мира

 

Сегодня едва ли нужно доказывать, что человек физически существует постольку, поскольку остается носителем культуры, и культура, со своей стороны, существует исключительно как способ человеческого бытия.

т.е. те кто существуют без культыры просто "оставляем за скобками" как выразился автор ранее про физ.теории, мешающие его стройной физ.картине мира: Некоторые физики допускают существование экстремальных условий (типа черных дыр), при которых применимость законов термодинамики ограничена [Эбелинг, Энгель, Файстель 2001], но такие естественнонаучные детали мы оставим за скобками.

 

Важно разобраться, каким образом неуклонно возраставший потенциал социального насилия уравновешивался совершенствованием механизмов самоорганизации, позволявших избегать обвала.

Высосанный из пальца потенциал тепрерь служит точкой опоры теории..

 

В общем, читать дальше не захотелось: уж очень симптоматично. Возможно, я погряз в скептицизме и это мешет мне получить удовольствие от того что мне так беззаботно вешают лапшу на уши :)

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33826 показать отдельно Ноябрь 15, 2012, 05:53:39 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 33825:
Если первая часть утверждения самоочевидна и не нуждается в том, чтобы ее "показывали", то вторая кажется абсурдной: ну как это, чем потенциально более разрушительно, тем безопаснее?

У некоторого количества стран много ядерного оружия, но ядерную войну они развязывать не спешат - чтоб избежать последствий. В итого потенциально очень разрушительное оружие есть, но оно вообще не используется в боевых действиях, только на полигонах или в прошлом против ядерно-беззащитных противников.


Метка админа:

 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение № 33825:

Показано, что всякая технология несет с собой угрозу для общества, но лишь до тех пор, пока она психологически не освоена; после этого технология тем менее опасна, чем потенциально более разрушительна.

 Если первая часть утверждения самоочевидна и не нуждается в том, чтобы ее "показывали", то вторая кажется абсурдной: ну как это, чем потенциально более разрушительно, тем безопаснее?

Так книга и писалась, ради второй части фразы, если судить по аннотации.

автор: nan сообщение № 33825:

Численность человеческого населения последовательно, сначала в разы, а потом и на порядки, превышала естественную вместимость экологической ниши

чем же мы питаемся, если все в своей нише выели "на порядки"?

Ну, может автор говорит о ее искусственном расширении)) А что в книге это утверждение без обоснования оставлено? 

автор: nan сообщение № 33825:

Сегодня едва ли нужно доказывать, что человек физически существует постольку, поскольку остается носителем культуры, и культура, со своей стороны, существует исключительно как способ человеческого бытия.

т.е. те кто существуют без культыры просто "оставляем за скобками"

Безотносительно утверждения автора: а кто существует без культуры?

автор: nan сообщение № 33825:

Важно разобраться, каким образом неуклонно возраставший потенциал социального насилия уравновешивался совершенствованием механизмов самоорганизации, позволявших избегать обвала.

Высосанный из пальца потенциал тепрерь служит точкой опоры теории..

Почему высосанный из пальца? Речь ведь идет о потенциале разрушительной мощи оружия?

Ну а что касается рассуждений автора о физике - не понимаю зачем они вообще в этой книжке, если автор имеет об этом только популярное представление. Разве нельзя разобраться с заявленной темой не прибегая к аппарату физики? Хотя это сейчас модно. Ее даже в современную теорию организацию впутывают, ради красивого слова: "синергетика"! (((



Концепция поменялась!« Последнее редактирование: 2012-11-16 05:28:09 Industrial-Lady »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33834 показать отдельно Ноябрь 15, 2012, 10:03:37 PM
ответ -только после авторизации
автор: Industrial-Lady сообщение 33833:
А что в книге это утверждение без обоснования оставлено?

nan не читал полностью, как и ты, как и я.


Метка админа:

 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33837 показать отдельно Ноябрь 16, 2012, 05:16:10 AM
ответ -только после авторизации
автор: Industrial-Lady сообщение № 33833:
Ну а что касается рассуждений автора о физике - не понимаю зачем они вообще в этой книжке, если автор имеет об этом только популярное представление. Разве нельзя разобраться с заявленной темой не прибегая к аппарату физики? Хотя это сейчас модно. Ее даже в современную теорию организацию впутывают, ради красивого слова: "синергетика"! (((

Хотя нет. Понимаю (сама с собой разговариваю). Современные гуманитарные науки занялись исследованием самоорганизации, а соответствующего понятийного аппарата у них нет. Поэтому пользуются чужим, но в своем специфическом контексте.

А потом возникает "особенная" экономическая физика, т.е. физическая экономика:

В традиционной физике - физике косной (неживой) материи - энергетические процессы описываются законами термодинамики: законом сохранения энергии и законом рассеяния энергии, известным выводом из которого является гипотеза о тепловой смерти Вселенной. Однако, еще Ф.Энгельс относительно второго закона термодинамики отмечал, что если есть процессы рассеяния энергии, то в соответствии с требованиями диалектики с необходимостью должны существовать столь же масштабные противоположно направленные процессы концентрации энергии. К таким процессам относится жизнь - самодвижение живого вещества, что было показано В.И.Вернадским в его биосферных исследованиях. На основании исследований эмпирических данных о многомиллиарднолетней геологической истории Земли В.И.Вернадский установил: "Основное своеобразное свойство биогеохимической энергии резко и ярко проявляется в росте свободной энергии биосферы с ходом геологического времени, особенно резко проявляющимся с переходом ее в ноосферу". Живое вещество, перерабатывая рассеянную и связанную энергию окружающей среды, непрерывно создает в биосфере свободную энергию своей жизнедеятельности, способную производить работу. "Среди планетных свойств жизни" В.И.Вернадский отмечал:
"В результате жизни происходит не уменьшение свободной энергии в космической среде, а ее увеличение. В этом отношении жизнь действует обратно правилу энтропии".

Правда вот сейчас листаю "Эволюцию институциональных систем" Клейнера, там и про экономику и самоорганизацию - однако ведь обошлись своим языком без всякого привлечения физики и синергетики... 



Концепция поменялась!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11232


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33840 показать отдельно Ноябрь 16, 2012, 09:43:51 AM
ответ -только после авторизации

автор: Industrial-Lady сообщение 33833:

Речь ведь идет о потенциале разрушительной мощи оружия?

Показано, что всякая технология несет с собой угрозу для общества, но лишь до тех пор, пока она психологически не освоена; после этого технология тем менее опасна, чем потенциально более разрушительна.

 

О чем идет речь сделанное утверждение полностью умалчивает, т.е. оно настолько универсально (без определенных границ применения), что принципиально не может быть оправдано никакими последующими пояснениями. Да и в рамках объяснений оно остается спорным. За основу взята старая политическая байка о сдерживающей функции очень опасного оружия. Чем более разрушительную штуковину давать в руки ребенку, тем он не станет безопаснее. И были случаи, когда ядерная война чуть было не развязывалась.

 

автор: Industrial-Lady сообщение 33833:

Так книга и писалась, ради второй части фразы, если судить по аннотации.

Если это так, то книжка - вообще ни о чем потому как попытка прояснить все аспекты взаимосвязей разрушительности и (без)опасности явно выходят за рамки такого рода литературы.

 

автор: Industrial-Lady сообщение 33833:

а кто существует без культуры?

человек физически существует постольку, поскольку остается носителем культуры

 

Вне культуры существуют гораздо более многочисленные популяции насекомых и бактерий, демонстрирую завидную приспособляемость и неуязвимость для всего тех.потенциала человека. Если не отождествлять стадность (социальность) с культурой, то все животные так же прекрасно обходятся без культуры в своих условиях обитания.

 

Вообще не ждал никакой ни практической, ни когнитивной пользы от автора, который так беззаботно и трепливо начинает книгу. Повторюсь, множественные признаки этого - очень для меня симптоматичны. И признаюсь: что, по какой-то причине, чаще именно армяне демонстрировали (мне попадались) такой вот очень характерный стиль очень самоуверенного, претендующего на эпохальность, изложения при явном и разнообразном невежестве в вопросах, непосредственно касающихся темы. Вот только те, что откомментированы на этом сайте: Ануашвили, Шадури, был еще один, но пришлось снять в виду его чрезвычайно назойливой агрессивности.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33848 показать отдельно Ноябрь 16, 2012, 04:31:00 PM
ответ -только после авторизации

>>> (Industrial-Lady) Современные гуманитарные науки занялись исследованием самоорганизации, а соответствующего понятийного аппарата у них нет. Поэтому пользуются чужим, но в своем специфическом контексте. 

Так ведь идея в общем-то нормальная. Просто у каждой математической модели, которая используется в классической физике, есть некоторые предположения и упрощения касательно моделируемых объектов. У каждой математической модели есть границы её применения, вот и всё, нужно просто верно выбирать модель. Как я понял из критики работы Назретяна, автор плохо выбирает мат. модели, притянуто за уши, а жаль.

В самом тексте были интересные рассуждения об устройстве нервной системы, отсылки к интересным исследованиям, да и текст, который ты тут процитировала, был вполне вменяем, этим книга привлекла. Но честно говоря, комментарии Nan охоту читать книгу отбили. :)


Метка админа:

 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34192 показать отдельно Ноябрь 25, 2012, 04:17:29 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 33848:
Но честно говоря, комментарии Nan охоту читать книгу отбили. :)

А у меня нет :-Р

Вернее, я вполне разделяю его мнение, что судя "по симптомам" выводы и модели окажутся притянутыми за уши, но поскольку данная книга заявлена как исследование, надеюсь получить оттуда полезный фактический материал. Что-то же автор все же исследовал. А выводы делать я сама умею. К тому же, думаю, выводы автора в плане социальных корреляций, рассматриваемых в определенных рамках, могут оказаться вполне обоснованными, в отличие от физических, это все же его сфера научных интересов. Если не пытаться, конечно, эти корреляции распространять сразу на весь мир.

Как соберусь и прочитаю, расскажу, в общем. Про факты и симптомы

П.С. Извиняюсь за поздний ответ, это все из-за нехорошей штуки - трудоголизма, описанного в ветке о том, как нехорошо работать (но, ах, как работа иногда может приятно засосать!!!). Из-за него же, возможно, я никогда не смогу выполнить своего обещания прочитать и рассказать о чем же все-таки книга и описать во что вылились у автора выявленные симптомы. Но, наверное, это потерей ни для кого не будет. На этом предлагаю перестать оффтопить в этой ветке по поводу Назаретяна и вернуться к заявленной теме топика. Хотя похоже все уже и перестали...



Концепция поменялась!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36732 показать отдельно Март 06, 2013, 02:31:28 PM
ответ -только после авторизации
А вообще, скучно без агнцов небесных.
Вот читаю читаю, одни умничанья и ничего забавного...
Вот ищу ту старую тему где реальный агнец красивые перлы выдавал, но даже не помню про что тема и тем более ник участника.


мрррррр.....
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36750 показать отдельно Март 06, 2013, 06:36:51 PM
ответ -только после авторизации
автор: chumbuk сообщение № 36732
Вот ищу ту старую тему где реальный агнец красивые перлы выдавал,
Забей "красивый перл" в поисковик в кавычках, хотя бы на гугле и найдёшь. А так, если он проповедовать пытался, красиво но, пусто говоря, его давно уж на "помывку" отправили, то бишь в бан.

Метка админа:

 
Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36814 показать отдельно Март 07, 2013, 11:23:47 PM
ответ -только после авторизации
автор: chumbuk сообщение 36732
А вообще, скучно без агнцов небесных.

на форуме христиан не пробовал регится ?

Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36820 показать отдельно Март 08, 2013, 02:31:54 AM
ответ -только после авторизации
автор: Sobor сообщение № 36814
на форуме христиан не пробовал регится ?

Пробовал. Там не интересно.
Нужен элемент игры в этом, чтобы человек рассуждал хоть каплю логично, на агнцовых форумах там нет пространства для манёвра. Всё в рамках цитат и в зависимости от уже заслуженной статусности участника, а на это нужно время, а так играть долго не прёт...

А здесь иногда вламываются яркие штрихи, но блин, только на истории, обычно в реале не успеваю застать, или нет в то время настроения погнать...

ПэСэ: Нашел тему ту что искал(http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=216&start=0&garbage_id=0&garbage=#msg4707)
Там участник "ГостьА2 (гость)".


мрррррр.....
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 36829 показать отдельно Март 08, 2013, 01:30:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: chumbuk сообщение 36820
Там участник "ГостьА2 (гость)".
Ну, если ты собираешься изображать мышление в подобном духе, то тебя, надеюсь довольно быстро, постигнет та же участь.

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4
Статистика:
Всего Тем: 1890 Всего Сообщений: 46006 Всего Участников: 4767 Последний зарегистрировавшийся: Iv_aza1
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Несколько статей, позволяющих сделать обоснованное утверждение: Политика в США и западного мира на всех уровнях основана на лжи.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика