RomanH УДАЛЕН Сообщений: 1 ICQ: 456-338-321 |
Здравствуйте. Вот уже как несколько лет знаю что такое "Нейронная сеть" (в информационных системах) но не раз не видел на практике как можно ее применить, скажем так что бы она могла предсказывать курсы валют скажем так зная курс валюты за предыдущий год, а предсказывать хотя бы на следующий день. Вот мне и нужен наставники, которые бы подсказали с чего начать. Вариант реализации я беру на себя . Поможете? |
Род: nan - админ Сообщений: 12273 |
Скажу прямо и просто: нейронная сеть, даже если ее выполнить в более эффективной реализации, чем человеческая, не сможет делать подобные предсказания лучше человека-специалиста. Те надежные критерии, что уже хорошо исследованы экономистами, легко может использовать и просто копьютер, но гораздо более непредсказуемые влияния оказывают множество факторов, учитываемых или принципиально не учитыванемых. Погоду можно предсказать более надежно, чем то, что зависит от результата психической деятельности множества людей, вовлеченных в эту сферу и пытающихся на нее воздействовать. Мое мнение: если кто-то предложит поучаствовать в проекте создания такой специализированной сети, то в результате будут серьезные разочарования. |
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
А можешь это как-то пояснить? Для меня, если честно, пока не очевидно (конечно при условии что люди не станут руководствоваться в своем поведении прогнозами самой этой сети). |
Род: Шут Full Poster Сообщений: 38 |
Создать такую сеть очень просто, как и сам алгоритм обучения такой сети. Проблема только вот будет в том, что сеть будет предсказывать курс на основе данных из прошлого, что, в общем, и указано в условии. Результат будет близок к идеальному, если исключить влияние миллионов хаотических влияний макро-микро-экономических показателей реального времени. Однако, следует помнить, что курс валют и прочих инструментов торговли является производной от рыночного и политического положения дел (те самые хаотические влияния, исключить которые можно только в теории, а не на практике). А значит, курс фундаментально вторичен по отношению к рынку, хотя на малых промежутках времени под влиянием паники или воодушевления можно заметить, что как будто бы сам курс руководит действиями рыночных игроков. Что, кстати, и имеет место быть среди разной мелкой около-форекс торгующей братии. Вывод: для того чтобы создать нейросеть, предсказывающую курс более-менее достоверно, потребуется научить её работать не только с котировками прошлого времени, но и с политическими и экономическими данными, с влиянием личностей и банков на положение дел и т.д. Программа должна уметь анализировать новости, факты и слухи. Как итог получим (в недостижимо идеальном исполнении) искусственный интеллект профессионального экономиста. Вот за такую программу я бы один не взялся. Слишком круто. |
tsvigo УДАЛЕН Сообщений: 3 |
Чтобы программа могла предсказывать курсы валют скажем так зная курс валюты за предыдущий год, а предсказывать хотя бы на следующий день надо чтобы Вы сами могли это делать и могли описать как Вы это делаете. Или это мог делать другой человек который мог описать как он это делает. |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Предсказать курс нельзя - но навести шухера с нужным креном - можно. Я бы в эту сторону копал |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
То, что в принципе нельзя предсказать на любом рынке - это вероятные влияния инсайдеров и крупных игроков. Не все одинаково информированы. И крупная рыба, как водится, ест мелкую. |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
Интересно есть ли уже попытки создать такую систему? Я имею в виду алгоритмическую торговую платформу основанную не просто на линейной реакции на выборку факторов, а учитывающую тенденции прошлого и обучающуюся на реалтаймовых колебаниях. Насколько мне известно пока торговые алгоритмы не умеют сами себя учить, а просто реагируют на основе усредненных прошлых тенденций. Если кто из господ видел такие примеры(самообучающиеся торговые роботы) плиз поделитесь где. |
Род: nan - админ Сообщений: 12273 |
Пока все это - лишь мечты :) потому как творцами "нейросистем" пока еще не поняты даже принципы организации личной адаптивности. |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
я вот набрёл на интересный сборничек http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1458691 по нейронным сетям, где как бы довольно давно(>10лет назад) уже рассматриваются применение их для нализа рынка и принятия решений. Например "Нейрокомпьютинг и его применения в экономике и бизнесе. Ежов" и тп. Но пробежавшись по сайтам торгующими роботами, не встретил в описании чего либо касательно динамического самообучения. Все они работают на готовых предопределенных алгоритмах. Потому интересен сам факт существования таковых, потому как моя выборка безусловно неполная. Речь не идёт о "сознании" такой системы, но перестройки старой группы алгоритмов, при поступлении новых связей совокупности входных данных и реакции рынка на них. Такая зависимость всё время как минимум чуток отлична от обобщений таких "функций" прошлого и логично чтобы система постоянно питалась этими новыми логиками и хотя бы просто усредняла с прошлыми. Не говоря уже о самостоятельной генерации алгоритмов, проверки их на адекватность и асимиляции в систему. |
Род: nan - админ Сообщений: 12273 |
Все эти устройства имитируют работу жестко наследуемой нейросети насекомых или с привнесенными жесткими изменениями, без реализации собственной адаптивности или в предельно упрощенном, суженном виде. Т.е. все они реализуются по принципу системы распознавателей - персептронов, причем, как правило, функции распознавания и реагирования реализованы на многослойном персептроне целостно, без вделения локальных промежуточных распознавателей. А в био-системах нейросеть всегда организована как иерархия усложняющихся распознавателей. Так что даже в этом существующие модели не дотягивают до природных первичных зон мозга. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
автор: nan сообщение 27936
Понять, наверное, не главное /хотя и это для абсолютного большинства как-то сложно, почему-то/. Нужно выстроить самому себе четкую схему работы таких принципов, а вот это уже намного сложнее, потому как понимание на уровне "я знаю, как это все там, в голове, работает" для создания такой системы не катит. А четкая схема - это опять жесткий алгоритм, а отсюда и все существующие принципы постройки ИИ. То есть, даже если есть понимание этих принципов /что не факт/, на нынешнем этапе требуется его преобразование в алгоритмы, а алгоритмы - опять тупик. |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: nan сообщение 27936
|
tsvigo УДАЛЕН Сообщений: 3 |
Чтобы смоделировать реальную нейронную сеть надо решить подобную задачу: Обычный конденсатор. Концы не замкнуты. Заряд одной пластины -2 Кл. Заряд другой +10Кл. С= 2 Ф. Тогда по формуле q = CU. Электроёмкость двух проводников = отношение заряда одного из них к разности потенциалов между ними. U относительно одной пластины=-1В. U относительно другой пластины =+5В. А реальное U каково? Причём решить практически, на опыте. Необязательно точно эти величины, главное чтобы заряды были разные по величине и знаку. Потому что есть мнение, цитата:"...Никто еще не изобрел кулонметра, поэтому до сих пор электростатика самый неточный, а скорее всего, неопределенный, загадочный и опасный раздел ортодоксальной физики, служащий основанием всей Электродинамики. Сколько бы кулон заряд не был, выше крыши листочки не поднимутся. Предел 90 градусов, а на деле то немногим больше 45-ти...." Пруфлинк: http://fatyf.narod.ru/electrostatics.htm. Моё мнение что тут надо использовать крутильные весы. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
автор: tsvigo сообщение 27976
Для начала пускай эта нейронная сеть озадачится тем, а нужно ли ей это решать? Вот если выдаст какой-нить обоснованный ответ на такое своё нейронное "нужно-не нужно", тогда уже можно и дальше иметь с ней дело. |
Род: nan - админ Сообщений: 12273 |
>>А почему бы тогда тебе не замутить ИР и войти в историю? Принципы знаешь, кодить умеешь - что сдерживает? Самые простые прикидки со всей очевидностью показывают, что реализация даже куска нейросети в 1000 нейронов с 1000 связями в каждом средствами компьютерного моделирования не осуществима, ведь это - взаимодействие миллиона объектов класса, каждый из которых должен получать свой квант процессорного времени. Сеть возможно делать лишь на дискретных функциональных элементах, что природа и сделала :) >>Чтобы смоделировать реальную нейронную сеть надо решить подобную задачу: не понял, какое отношение эта задача имеет к моделированию нейросети. >>Никто еще не изобрел кулонметра ну, в моем самодельном мультимере (14-разрядный следящий ацп) такой давно работает :) Заряд измеряемого конденсатора ключом подается на виртуальный ноль операционника, тот выпивает его до нуля, заряжая свой эталонный конденсатор в обратной связи. Диапазон уверенного измерения емкостей от пикофарад до десятков микрофарад. Понятно, что это - измеритель заряда: |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
автор: nan сообщение 27985
...................................................... автор: Palarm сообщение 27975
|
tsvigo УДАЛЕН Сообщений: 3 |
автор: nan сообщение 27985
А такое что нейронная сеть это: . Никаких весов в реальной нейронной сети нет. А есть электрические ёмкости синапсов (синапс это природный конденсатор). И нейроны которые хранят заряды. Сигнал (ионный заряд) от рецепторной входной нервной клетки поступает на синапс. Если синапс пробивается, заряд проходит дальше на нейрон, делится поровну и добавляется к зарядам всех пластин синапсов присоединённых к данному нейрону.
|
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
блииин... а нейромедиаторы куда приклеишь /пока только их, все остальное и тоже "несущественное" опустим/ ? пропитаешь ими бумагу-диэлектрик в этой "электрической емкости синапсов" ? Откуда ж ты такого набрался-то, чудо... ) |
Род: nan - админ Сообщений: 12273 |
tsvigo, обоснования - в студию. Строго. |
usr Scorcher God Сообщений: 521 |
* arctic: "Откуда ж ты такого набрался-то, чудо... )" arctic, предлагаю не относиться к tsvigo свысока. Хотя с ним можно спорить. Но материалы, приведенные им в первой ссылке, мне показались интересными. |
Род: nan - админ Сообщений: 12273 |
вообще-то arctic задал очень резонный вопрос о том, куда теперь подевать нейромедиаторы в той модели, и я тоже жду ответа про обоснования ее. Потому как слишком вразрез с данными непосредственных исследований нейросетей. Мягко говоря, сделанные утверждения кажутся слишком странными. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
автор: usr сообщение 27993
Я посмотрел ) Вникать, если честно - в лом. Но, какое-то популярное изложение основ электротехники. А может, конспект студента. А может, пособие по лекциям преподавателя. А может еще что-то подобное. Только с чем там спорить и зачем? Нового ничего для меня там нет. И еще, каким образом это можно связать с "нейронной сетью", а в частности - с нейронной сетью мозга? Если не притягивать за уши какие-то общие принципы, вроде "ток идет от плюса к минусу"? Или нарыть в этой ссылке еще что-нибудь такое же" родственное"... А вообще... снимаю часть обвинений с tsvigo, в плане моего сарказма /а не "свысока"/, в том плане, вспомнил! - Лет 15 назад я ходил по заводу, на котором тогд работал, и на полном серьезе говорил всем при случае, что "мозг - это офигенная куча кондёров, который там заряжаются-перезаряжаются, и таким образом это все работает. Объяснять себе самому далее, как именно "это все работает", не было тогда необходимости. Так что, вполне допускаю, что он - tsvigo, имеет у себя в голове по этому поводу что-то подобное. Кста, могу щас даже развить тогдашнюю свою версию "про это", с конденсаторами, привязать туда эти самые нейромедиаторы и еще кучу всего, и все будет очень даже правдободобно. За исключением того, что все это выйдет - полная лажа. А поэтому не вижу необходимости выкладывать эту теорию, которая созрела у меня в голове буквально на раз ) |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
После прочтения курса статей "Про системную нейрофизиологию" и примерно пока половины связанных, возымел невменяемое вдохновение разбираться в теме, тем более с учотом того что когда то давно это было моё институцкое образование)) Огромный респект автору! Написано предельно лаконично и читается на одном духу. Если бы я был дзен-буддистом я бы сказал что возымел "сатори". На мой взгляд ИИ по понятным причинам идеализировали, всякими как по мне наивными рамками как например "тест Тьюринга" и прочими психологическими, даже мистическими смыслами. Подобные аналогии с человеческими СОЦИАЛЬНЫМИ навыками - проекция чуток дагестанская, как по мне, которая мистифицирует феномен "сознания" подобно религиозным системам как нечьто отдельно существующее или чем то отличное от животной рефлекторики. Нейрон, персептрон даже транзистор уже часть структуры "сознания"(насчет кондёра не уверен)))) в единственном числе даже, в случае если получает и отдает сигнал. Главный вопрос в задачах которые ставятся перед таким сознанием. Общепринято выделять группу таких задач связанную с "выживанием" структуры, то есть комплекс реакций на среду максимизирующий временную длительность такой структуры, но ПОЧЕМУ? Потому что как говорят "каждый судит по себе". Также как и с религиями когда нашу людскую бытовуху и социальную организацию проецируют на неведомое. Мозг человека никто не создавал намеренно, он возник эволюционно, то есть это один из бесконечного варианта возможных и с такой же бесконечно малой вероятностью он оптимален, я не сторонник рассуждать потому о том что для "сознания " нужно 10^11 нейронов и 10^14 связей. Такое множество совсем не из за его надобности оно крайне избыточно. Причем по природе эволюционной "мутации" можно утверждать что видов нейронов сотни, каждый как любая клетка может быть больной, здоровый, сильный, слабый и тп. Потому сигнал его будет отличен как и способ внутренней логики. Также и медиаторная система, которая имеет только десятки основных известных веществ а учитывая что многие другие вещества также в той или иной степени как медиаторы влияют то тоже это запредельные цифры вариантов. И всё это динамическая система меняющая свою структуру постоянно. Нет смысла опираться на такое разнообразие и сложность структуры, как на догму. Суть в том чтобы помощников себе создать. А им может быть и 10 нейронная система. |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: chumbuk сообщение 28018
Вот именно. А хорошие помощники перестают осознаваться как что-то отдельное, уверенно используются, становясь тем самым частью личности - единой нейронной сети с новыми качествами. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
автор: chumbuk сообщение 28018
Ну почему же / "один"?............ Нас и живущих-то / несколько миллиардов.......... А что говорить о количестве умерших и родящихся в будущем?........... / и ни одного, ёлки, повтора. И уверяю тебя: каждый "вариант" / оптимален........ Если мы с тобой, конечно, вкладываем один и тот же смысл в понятие "оптимальность". автор: chumbuk сообщение №28018
Единственные 2(+1) вопроса на текущий момент: 1) "крайне избыточно" / для чего?............. "надобности" / для чего?.............. 2) Может ли "всё это" происходить по-другому?.............. 3) Если ответ на предыдущий вопрос = "1", то / как тогда "всё это" должно происходить по-твоему (чтобы не быть "избыточным", а лишь удовлетворять "надобность")?............... Спасибо. updated: обратил ещё раз внимание на вот это......... автор: chumbuk сообщение №28018
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
to skuLL "один" в том контексте значит тип нервной системы - человеческий мозг. То есть "два" - мозг енота, "три" - мозг улитки и так далее. Обобщение, группа, категория, то что имеет некоторые сходства в определёном контексте... Уверять не стоит меня нивчом вообще, я на веру ничего не принимаю. Оптимальность - такое состояние системы, при котором значение каждого частного критерия, описывающего состояние системы, не может быть улучшено без ухудшения положения других элементов. Экспериментально доказано что даже удаление половины мозга НЕ сказывается на "человеческих" качествах и многих считающихся высокоинтеллигентными способностях. Что есть доказательство избыточности. Учитывая что такие эксперименты фрагментарны то не исключено что "нормальному" труженику хватит и 5%. "всё это" в контексте сообщения было структура нейромедиаторов, безусловно оно может быть по другому, в этом нет сомнений, от вида к виду(живого организма) такая структура отличается. "ДОЛЖНО" .... тут уж порвало на смех но попробую все таки ответить, если произвести замену на "может" , а может быть очень по разному, например система из 10 нейронов это одно из того что может и есть, если вопрос о социальных навыках современного человека то хватит думаю до миллиона(ИМХО). PS: отвечал без эмоций, хотя вопросы основаны были на вырванных из контекста фразах и отдельных словах с попыткой протролить. Просьба этого не делать потому как беседа пойдет не конструктивная. Я не прочь поупражняться в демагогии и риторике но не здесь. Если будет желание пишете в личьку разберемся)) Но сорить сортирным камедиклабом тут не стоит. |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
Интересно мнение знатоков о выборе среды моделирования нейронных сетей. Интересует высокоуровневая визуальная среда. Нашел некоторое количество например http://www.ra.cs.uni-tuebingen.de/SNNS/ http://www.neurosolutions.com/products/ns/ И некоторое количество других. Если кто реально знает с чего лучше начать и какая на что способна, на что "заточенна" буду очень благодарен)) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: chumbuk сообщение 28030
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
автор: kovip сообщение 28063
/ случай, когда "качество" напрямую зависит от "количества"............... |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: chumbuk сообщение 28030
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
Господа! Стоит видимо прояснить некоторые моменты. Разговор не идет о полезности наличия ста миллиардов нейронов, так же как например, наличия ста миллиардов долларов у одного субъекта. В этом отношении чем больше тем лучше. Сказанное выше относилось к попытке понять какой минимум необходим для той или иной активности или решения повседневных задач. Я вообще ничего не утверждаю, лиш высказываю догадки основанные на элементарной логике. Потому если есть хоть один пример существования человека со значительным отсутствием объёма мозга и при этом с сохраненными ментальными функциями(прошедшего тест Тьюринга), то уже сколь угодно много противоположных аргументов бессильны будут. Подобно тому как одна свеча мгновенно уничтожает тысячелетнюю темноту. Аргумент насчёт инсульта тут не работает потому что способности человека и поведение как уникальная структура связей нейронов была нарушена, также как например если пропускать некоторое время электрический ток через голову, особо этого нейроны не повредит, но может стереть память вполне серьёзно, вплоть до тех частей которые формируют личность. Научный метод часто заключается в анализе исследуемого объекта, то есть разделении и проверке свойств частей до тех пока не будет выяснено минимальная часть, при делении дальше которой искомое свойство изменяется до такого вида, когда можно говорить об исчезновении свойства. Логично что можно так разделить что линия раздела пройдет как раз через ту часть определяющую свойство, только это совсем не означает что вся структура отныне не делима, это можно утверждать только если разделить бесконечным(в рамках разумного) число способов и прийти к одному выводу. Если на системе из 1000 нейронов реализовать некоторые арифметические действия(к примеру) путём обучения и потом взять и отключить половину то неудивительно что навык исчезнет, однако это не значит что нельзя 500 нейронов научить этому навыку по новой с такой же эффективностью. А может при виртуозном алгоритме обучения 10 справятся... Только об этом речь! Не о чем другом)) |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
chumbuk, я тебе сразу говорю - у тебя ну просто дафига и больше пробелов по этой теме, а именно - хотя бы азов работы мозга. И чтобы тебе кто не ответил, у тебя могут пойти вопросы и вопросы. Попробуй загляни в этот форум, мож что и прояснишь для себя: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=1330&start=0&garbage_id=0&garbage= И это... на некоторые "странные" моменты форума просто постарайся не обращатть внимания, полезного там очень много. На мой взгляд. |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: arctic сообщение №28068
Спасибо за ссылку почитаю обязательно. По поводу вопросов их было 2, есть ли биржевые роботы на нейронных сетях, на него ответил nan и по визуальным средам для моделирование нейронных сетей, их сравнительный анализ. Ответа пока не получил. Имел неосторожность высказаться, в категориях отношения, к современному состоянию дел касательно ИИ, на что имею право так как высшее образование у меня такое "интеллектуальные системы и сети", на что узнал много нового лично о себе, мире "нас" и тп. Сори что спровоцировал флуд. Впредь такого не повторится. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Процитирую и здесь: автор: skuLL сообщение 28228
И добавлю ещё кое-чьто: «.................. - I thought........... - You thought!?! ............ What did you think? - I thought,.............. i was alive........... - Shit! What is this crap? That's not a part of the protocol. More memory components going off the rails.......... Ok, recording: defective model, disassemble and check the required components. ..................» .............."мыслишки"............. |