Тема форума: «Нейронная сеть на практике»

вообще-то arctic задал очень резонный вопрос о том, куда теперь подевать нейромедиаторы в той модели, и я тоже жду ответа про обоснования ее. Потому как слишком вразрез с данными непосредственных исследований нейросетей. Мягко говоря, сделанные утверждения кажутся слишком странными.

После прочтения курса статей "Про системную нейрофизиологию" и примерно пока половины связанных, возымел невменяемое вдохновение разбираться в теме, тем более с учотом того что когда то давно это было моё институцкое образование)) Огромный респект автору! Написано предельно лаконично и читается на одном духу. Если бы я был дзен-буддистом я бы сказал что возымел "сатори".


На мой взгляд ИИ по понятным причинам идеализировали, всякими как по мне наивными рамками как например "тест Тьюринга" и прочими психологическими, даже мистическими смыслами. Подобные аналогии с человеческими СОЦИАЛЬНЫМИ навыками - проекция чуток дагестанская, как по мне, которая мистифицирует феномен "сознания" подобно религиозным системам как нечьто отдельно существующее или чем то отличное от животной рефлекторики.


Нейрон, персептрон даже транзистор уже часть структуры "сознания"(насчет кондёра не уверен)))) в единственном числе даже, в случае если получает и отдает сигнал. Главный вопрос в задачах которые ставятся перед таким сознанием. Общепринято выделять группу таких задач связанную с "выживанием" структуры, то есть комплекс реакций на среду максимизирующий временную длительность такой структуры, но ПОЧЕМУ? Потому что как говорят "каждый судит по себе". Также как и с религиями когда нашу людскую бытовуху и социальную организацию проецируют на неведомое.


Мозг человека никто не создавал намеренно, он возник эволюционно, то есть это один из бесконечного варианта возможных и с такой же бесконечно малой вероятностью он оптимален, я не сторонник рассуждать потому о том что для "сознания " нужно 10^11 нейронов и 10^14 связей. Такое множество совсем не из за его надобности оно крайне избыточно. Причем по природе эволюционной "мутации" можно утверждать что видов нейронов сотни, каждый как любая клетка может быть больной, здоровый, сильный, слабый и тп. Потому сигнал его будет отличен как и способ внутренней логики. Также и медиаторная система, которая имеет только десятки основных известных веществ а учитывая что многие другие вещества также в той или иной степени как медиаторы влияют то тоже это запредельные цифры вариантов. И всё это динамическая система меняющая свою структуру постоянно.


Нет смысла опираться на такое разнообразие и сложность структуры, как на догму. Суть в том чтобы помощников себе создать. А им может быть и 10 нейронная система.

автор: chumbuk сообщение 28018

Мозг человека никто не создавал намеренно, он возник эволюционно, то есть это один из бесконечного варианта возможных и с такой же бесконечно малой вероятностью он оптимален

Ну почему же / "один"?............ Нас и живущих-то / несколько миллиардов.......... А что говорить о количестве умерших и родящихся в будущем?........... / и ни одного, ёлки, повтора. И уверяю тебя: каждый "вариант" / оптимален........ Если мы с тобой, конечно, вкладываем один и тот же смысл в понятие "оптимальность".

автор: chumbuk сообщение №28018

я не сторонник рассуждать потому о том что для "сознания " нужно 10^11 нейронов и 10^14 связей. Такое множество совсем не из за его надобности оно крайне избыточно. Причем по природе эволюционной "мутации" можно утверждать что видов нейронов сотни, каждый как любая клетка может быть больной, здоровый, сильный, слабый и тп. Потому сигнал его будет отличен как и способ внутренней логики. Также и медиаторная система, которая имеет только десятки основных известных веществ а учитывая что многие другие вещества также в той или иной степени как медиаторы влияют то тоже это запредельные цифры вариантов. И всё это динамическая система меняющая свою структуру постоянно.

Единственные 2(+1) вопроса на текущий момент:
1) "крайне избыточно" / для чего?............. "надобности" / для чего?..............
2) Может ли "всё это" происходить по-другому?..............
3) Если ответ на предыдущий вопрос = "1", то / как тогда "всё это" должно происходить по-твоему (чтобы не быть "избыточным", а лишь удовлетворять "надобность")?...............

Спасибо.

updated: обратил ещё раз внимание на вот это.........
автор: chumbuk сообщение №28018

........я не сторонник рассуждать потому о том что для "сознания " нужно 10^11 нейронов и 10^14 связей..........

........./ очень, надо сказать, корректное замечание: для "сознания" действительно совершенно не нужно такого количества связей.

to skuLL
"один" в том контексте значит тип нервной системы - человеческий мозг. То есть "два" - мозг енота, "три" - мозг улитки и так далее. Обобщение, группа, категория, то что имеет некоторые сходства в определёном контексте...

Уверять не стоит меня нивчом вообще, я на веру ничего не принимаю.

Оптимальность - такое состояние системы, при котором значение каждого частного критерия, описывающего состояние системы, не может быть улучшено без ухудшения положения других элементов.

Экспериментально доказано что даже удаление половины мозга НЕ сказывается на "человеческих" качествах и многих считающихся высокоинтеллигентными способностях. Что есть доказательство избыточности. Учитывая что такие эксперименты фрагментарны то не исключено что "нормальному" труженику хватит и 5%.

"всё это" в контексте сообщения было структура нейромедиаторов, безусловно оно может быть по другому, в этом нет сомнений, от вида к виду(живого организма) такая структура отличается.

"ДОЛЖНО" .... тут уж порвало на смех но попробую все таки ответить, если произвести замену на "может" , а может быть очень по разному, например система из 10 нейронов это одно из того что может и есть, если вопрос о социальных навыках современного человека то хватит думаю до миллиона(ИМХО).

PS: отвечал без эмоций, хотя вопросы основаны были на вырванных из контекста фразах и отдельных словах с попыткой протролить. Просьба этого не делать потому как беседа пойдет не конструктивная. Я не прочь поупражняться в демагогии и риторике но не здесь. Если будет желание пишете в личьку разберемся)) Но сорить сортирным камедиклабом тут не стоит.

Интересно мнение знатоков о выборе среды моделирования нейронных сетей. Интересует высокоуровневая визуальная среда. Нашел некоторое количество например
http://www.ra.cs.uni-tuebingen.de/SNNS/
http://www.neurosolutions.com/products/ns/
И некоторое количество других. Если кто реально знает с чего лучше начать и какая на что способна, на что "заточенна" буду очень благодарен))

автор: chumbuk сообщение 28030

Экспериментально доказано что даже удаление половины мозга НЕ сказывается на "человеческих" качествах и многих считающихся высокоинтеллигентными способностях. Что есть доказательство избыточности. Учитывая что такие эксперименты фрагментарны то не исключено что "нормальному" труженику хватит и 5�/quote] Плюнь в морду тому "исследователю". Я, на себе испытал, и наблюдал на других, как весьма далёкий от половины, ущерб мозгу, (в результате инсульта) меняет очень многое; в поведении, восприятии и интеллектуальных способностях. (Чего то редактор туфтит)

Метка админа: Благодарность от: nan

skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 28064 показать отдельно Февраль 29, 2012, 06:24:45 PM ответ -только после авторизации автор: kovip сообщение 28063 ...........весьма далёкий от половины, ущерб мозгу, (в результате инсульта) меняет очень многое; в поведении, восприятии и интеллектуальных способностях......... / случай, когда "качество" напрямую зависит от "количества"...............

.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией......... Метка админа:

Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 28065 показать отдельно Февраль 29, 2012, 06:39:26 PM ответ -только после авторизации автор: chumbuk сообщение 28030 Экспериментально доказано что даже удаление половины мозга НЕ сказывается на "человеческих" качествах и многих считающихся высокоинтеллигентными способностях. В тырнетах гуляет инфа, что при вскрытии мозга Великого Вовы одна его половина была с грецкий орех. Может и врут. Но то, что в последние годы жизни Вова совсем дурной стал - факт.

Метка админа:

chumbuk Sr. Poster Род: Сообщений: 196 Оценок: 1 список всех сообщений clons Сообщение № 28067 показать отдельно Февраль 29, 2012, 07:12:42 PM ответ -только после авторизации Плюнь в морду тому "исследователю". Я, на себе испытал, и наблюдал на других, как весьма далёкий от половины, ущерб мозгу, (в результате инсульта) меняет очень многое; в поведении, восприятии и интеллектуальных способностях Господа! Стоит видимо прояснить некоторые моменты. Разговор не идет о полезности наличия ста миллиардов нейронов, так же как например, наличия ста миллиардов долларов у одного субъекта. В этом отношении чем больше тем лучше. Сказанное выше относилось к попытке понять какой минимум необходим для той или иной активности или решения повседневных задач. Я вообще ничего не утверждаю, лиш высказываю догадки основанные на элементарной логике. Потому если есть хоть один пример существования человека со значительным отсутствием объёма мозга и при этом с сохраненными ментальными функциями(прошедшего тест Тьюринга), то уже сколь угодно много противоположных аргументов бессильны будут. Подобно тому как одна свеча мгновенно уничтожает тысячелетнюю темноту. Аргумент насчёт инсульта тут не работает потому что способности человека и поведение как уникальная структура связей нейронов была нарушена, также как например если пропускать некоторое время электрический ток через голову, особо этого нейроны не повредит, но может стереть память вполне серьёзно, вплоть до тех частей которые формируют личность. Научный метод часто заключается в анализе исследуемого объекта, то есть разделении и проверке свойств частей до тех пока не будет выяснено минимальная часть, при делении дальше которой искомое свойство изменяется до такого вида, когда можно говорить об исчезновении свойства. Логично что можно так разделить что линия раздела пройдет как раз через ту часть определяющую свойство, только это совсем не означает что вся структура отныне не делима, это можно утверждать только если разделить бесконечным(в рамках разумного) число способов и прийти к одному выводу. Если на системе из 1000 нейронов реализовать некоторые арифметические действия(к примеру) путём обучения и потом взять и отключить половину то неудивительно что навык исчезнет, однако это не значит что нельзя 500 нейронов научить этому навыку по новой с такой же эффективностью. А может при виртуозном алгоритме обучения 10 справятся... Только об этом речь! Не о чем другом))

мрррррр..... Метка админа:

arctic - unlimited Род: Сообщений: 2388 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 7 список всех сообщений clons Сообщение № 28068 показать отдельно Февраль 29, 2012, 07:40:45 PM ответ -только после авторизации chumbuk, я тебе сразу говорю - у тебя ну просто дафига и больше пробелов по этой теме, а именно - хотя бы азов работы мозга. И чтобы тебе кто не ответил, у тебя могут пойти вопросы и вопросы. Попробуй загляни в этот форум, мож что и прояснишь для себя: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=1330&start=0&garbage_id=0&garbage= И это... на некоторые "странные" моменты форума просто постарайся не обращатть внимания, полезного там очень много. На мой взгляд.

- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам! Метка админа:

chumbuk Sr. Poster Род: Сообщений: 196 Оценок: 1 список всех сообщений clons Сообщение № 28070 показать отдельно Февраль 29, 2012, 08:59:48 PM ответ -только после авторизации автор: arctic сообщение №28068 chumbuk, я тебе сразу говорю - у тебя ну просто дафига и больше пробелов по этой теме, а именно - хотя бы азов работы мозга. И чтобы тебе кто не ответил, у тебя могут пойти вопросы и вопросы. Попробуй загляни в этот форум, мож что и прояснишь для себя: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=1330&start=0&garbage_id=0&garbage= И это... на некоторые "странные" моменты форума просто постарайся не обращатть внимания, полезного там очень много. На мой взгляд. Спасибо за ссылку почитаю обязательно. По поводу вопросов их было 2, есть ли биржевые роботы на нейронных сетях, на него ответил nan и по визуальным средам для моделирование нейронных сетей, их сравнительный анализ. Ответа пока не получил. Имел неосторожность высказаться, в категориях отношения, к современному состоянию дел касательно ИИ, на что имею право так как высшее образование у меня такое "интеллектуальные системы и сети", на что узнал много нового лично о себе, мире "нас" и тп. Сори что спровоцировал флуд. Впредь такого не повторится.

мрррррр..... Метка админа:

skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 28231 показать отдельно Март 12, 2012, 12:54:33 PM ответ -только после авторизации Процитирую и здесь: автор: skuLL сообщение 28228 Jill Bolte Taylor's stroke of insight И добавлю ещё кое-чьто: «.................. - I thought........... - You thought!?! ............ What did you think? - I thought,.............. i was alive........... - Shit! What is this crap? That's not a part of the protocol. More memory components going off the rails.......... Ok, recording: defective model, disassemble and check the required components. ..................» .............."мыслишки".............

.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией......... Метка админа:

1 2 3 Статистика:

Всего Тем: 1928 Всего Сообщений: 47875 Всего Участников: 5219 Последний зарегистрировавшийся: Geo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов

Последняя из новостей:

Верификация постановки вопроса Д.Чалмерсом: Закрытие «Трудной проблемы» Чалмреса.

Все новости

Обнаружен организм с крупнейшим геномом Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека. Все статьи журнала	Тематическая статья: О динамике потенциала разумности населения Все тематические статьи
Рецензия: Е.Н. Соколов Очерки по психофизиологии сознания 1958г. Все рецензии	Топик ТК: Откуда берется значимость Все топики ТК

Пользователи на форуме:

---

Из коллекции изречений: >>показать еще...

---