Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Нейронная сеть на практике»

Сообщений: 37 Просмотров: 19033 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3
 
usr
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 489

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 27993 показать отдельно Февраль 26, 2012, 07:58:49 PM
ответ -только после авторизации
* arctic: "Откуда ж ты такого набрался-то, чудо... )"

arctic, предлагаю не относиться к tsvigo свысока. Хотя с ним можно спорить. Но материалы, приведенные им в первой ссылке, мне показались интересными.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11017


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 27999 показать отдельно Февраль 27, 2012, 09:26:11 AM
ответ -только после авторизации

вообще-то arctic задал очень резонный вопрос о том, куда теперь подевать нейромедиаторы в той модели, и я тоже жду ответа про обоснования ее. Потому как слишком вразрез с данными непосредственных исследований нейросетей. Мягко говоря, сделанные утверждения кажутся слишком странными.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28000 показать отдельно Февраль 27, 2012, 11:43:02 AM
ответ -только после авторизации
автор: usr сообщение 27993
arctic, предлагаю не относиться к tsvigo свысока. Хотя с ним можно спорить. Но материалы, приведенные им в первой ссылке, мне показались интересными.

Я посмотрел )
Вникать, если честно - в лом. Но, какое-то популярное изложение основ электротехники. А может, конспект студента. А может, пособие по лекциям преподавателя. А может еще что-то подобное. Только с чем там спорить и зачем? Нового ничего для меня там нет. И еще, каким образом это можно связать с "нейронной сетью", а в частности - с нейронной сетью мозга?
Если не притягивать за уши какие-то общие принципы, вроде "ток идет от плюса к минусу"? Или нарыть в этой ссылке еще что-нибудь такое же" родственное"...

А вообще... снимаю часть обвинений с tsvigo, в плане моего сарказма /а не "свысока"/, в том плане, вспомнил! - Лет 15 назад я ходил по заводу, на котором тогд работал, и на полном серьезе говорил всем при случае, что "мозг - это офигенная куча кондёров, который там заряжаются-перезаряжаются, и таким образом это все работает.
Объяснять себе самому далее, как именно "это все работает", не было тогда необходимости. Так что, вполне допускаю, что он - tsvigo, имеет у себя в голове по этому поводу что-то подобное.

Кста, могу щас даже развить тогдашнюю свою версию "про это", с конденсаторами, привязать туда эти самые нейромедиаторы и еще кучу всего, и все будет очень даже правдободобно. За исключением того, что все это выйдет - полная лажа. А поэтому не вижу необходимости выкладывать эту теорию, которая созрела у меня в голове буквально на раз )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28018 показать отдельно Февраль 28, 2012, 02:17:31 PM
ответ -только после авторизации
После прочтения курса статей "Про системную нейрофизиологию" и примерно пока половины связанных, возымел невменяемое вдохновение разбираться в теме, тем более с учотом того что когда то давно это было моё институцкое образование)) Огромный респект автору! Написано предельно лаконично и читается на одном духу. Если бы я был дзен-буддистом я бы сказал что возымел "сатори".


На мой взгляд ИИ по понятным причинам идеализировали, всякими как по мне наивными рамками как например "тест Тьюринга" и прочими психологическими, даже мистическими смыслами. Подобные аналогии с человеческими СОЦИАЛЬНЫМИ навыками - проекция чуток дагестанская, как по мне, которая мистифицирует феномен "сознания" подобно религиозным системам как нечьто отдельно существующее или чем то отличное от животной рефлекторики.


Нейрон, персептрон даже транзистор уже часть структуры "сознания"(насчет кондёра не уверен)))) в единственном числе даже, в случае если получает и отдает сигнал. Главный вопрос в задачах которые ставятся перед таким сознанием. Общепринято выделять группу таких задач связанную с "выживанием" структуры, то есть комплекс реакций на среду максимизирующий временную длительность такой структуры, но ПОЧЕМУ? Потому что как говорят "каждый судит по себе". Также как и с религиями когда нашу людскую бытовуху и социальную организацию проецируют на неведомое.


Мозг человека никто не создавал намеренно, он возник эволюционно, то есть это один из бесконечного варианта возможных и с такой же бесконечно малой вероятностью он оптимален, я не сторонник рассуждать потому о том что для "сознания " нужно 10^11 нейронов и 10^14 связей. Такое множество совсем не из за его надобности оно крайне избыточно. Причем по природе эволюционной "мутации" можно утверждать что видов нейронов сотни, каждый как любая клетка может быть больной, здоровый, сильный, слабый и тп. Потому сигнал его будет отличен как и способ внутренней логики. Также и медиаторная система, которая имеет только десятки основных известных веществ а учитывая что многие другие вещества также в той или иной степени как медиаторы влияют то тоже это запредельные цифры вариантов. И всё это динамическая система меняющая свою структуру постоянно.


Нет смысла опираться на такое разнообразие и сложность структуры, как на догму. Суть в том чтобы помощников себе создать. А им может быть и 10 нейронная система.


мрррррр.....
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28019 показать отдельно Февраль 28, 2012, 02:34:04 PM
ответ -только после авторизации
автор: chumbuk сообщение 28018
Суть в том чтобы помощников себе создать. А им может быть и 10 нейронная система.

Вот именно. А хорошие помощники перестают осознаваться как что-то отдельное, уверенно используются, становясь тем самым частью личности - единой нейронной сети с новыми качествами.

Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
автор: chumbuk сообщение 28018
Мозг человека никто не создавал намеренно, он возник эволюционно, то есть это один из бесконечного варианта возможных и с такой же бесконечно малой вероятностью он оптимален


Ну почему же / "один"?............ Нас и живущих-то / несколько миллиардов.......... А что говорить о количестве умерших и родящихся в будущем?........... / и ни одного, ёлки, повтора. И уверяю тебя: каждый "вариант" / оптимален........ Если мы с тобой, конечно, вкладываем один и тот же смысл в понятие "оптимальность".

автор: chumbuk сообщение №28018
я не сторонник рассуждать потому о том что для "сознания " нужно 10^11 нейронов и 10^14 связей. Такое множество совсем не из за его надобности оно крайне избыточно. Причем по природе эволюционной "мутации" можно утверждать что видов нейронов сотни, каждый как любая клетка может быть больной, здоровый, сильный, слабый и тп. Потому сигнал его будет отличен как и способ внутренней логики. Также и медиаторная система, которая имеет только десятки основных известных веществ а учитывая что многие другие вещества также в той или иной степени как медиаторы влияют то тоже это запредельные цифры вариантов. И всё это динамическая система меняющая свою структуру постоянно.


Единственные 2(+1) вопроса на текущий момент:
1) "крайне избыточно" / для чего?............. "надобности" / для чего?..............
2) Может ли "всё это" происходить по-другому?..............
3) Если ответ на предыдущий вопрос = "1", то / как тогда "всё это" должно происходить по-твоему (чтобы не быть "избыточным", а лишь удовлетворять "надобность")?...............

Спасибо.

updated: обратил ещё раз внимание на вот это.........
автор: chumbuk сообщение №28018
........я не сторонник рассуждать потому о том что для "сознания " нужно 10^11 нейронов и 10^14 связей..........
........./ очень, надо сказать, корректное замечание: для "сознания" действительно совершенно не нужно такого количества связей.


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28030 показать отдельно Февраль 28, 2012, 05:51:08 PM
ответ -только после авторизации
to skuLL
"один" в том контексте значит тип нервной системы - человеческий мозг. То есть "два" - мозг енота, "три" - мозг улитки и так далее. Обобщение, группа, категория, то что имеет некоторые сходства в определёном контексте...

Уверять не стоит меня нивчом вообще, я на веру ничего не принимаю.

Оптимальность - такое состояние системы, при котором значение каждого частного критерия, описывающего состояние системы, не может быть улучшено без ухудшения положения других элементов.

Экспериментально доказано что даже удаление половины мозга НЕ сказывается на "человеческих" качествах и многих считающихся высокоинтеллигентными способностях. Что есть доказательство избыточности. Учитывая что такие эксперименты фрагментарны то не исключено что "нормальному" труженику хватит и 5%.

"всё это" в контексте сообщения было структура нейромедиаторов, безусловно оно может быть по другому, в этом нет сомнений, от вида к виду(живого организма) такая структура отличается.

"ДОЛЖНО" .... тут уж порвало на смех но попробую все таки ответить, если произвести замену на "может" , а может быть очень по разному, например система из 10 нейронов это одно из того что может и есть, если вопрос о социальных навыках современного человека то хватит думаю до миллиона(ИМХО).

PS: отвечал без эмоций, хотя вопросы основаны были на вырванных из контекста фразах и отдельных словах с попыткой протролить. Просьба этого не делать потому как беседа пойдет не конструктивная. Я не прочь поупражняться в демагогии и риторике но не здесь. Если будет желание пишете в личьку разберемся)) Но сорить сортирным камедиклабом тут не стоит.


мрррррр.....
Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28035 показать отдельно Февраль 28, 2012, 07:10:36 PM
ответ -только после авторизации
Интересно мнение знатоков о выборе среды моделирования нейронных сетей. Интересует высокоуровневая визуальная среда. Нашел некоторое количество например
http://www.ra.cs.uni-tuebingen.de/SNNS/
http://www.neurosolutions.com/products/ns/
И некоторое количество других. Если кто реально знает с чего лучше начать и какая на что способна, на что "заточенна" буду очень благодарен))


мрррррр.....
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28063 показать отдельно Февраль 29, 2012, 05:29:33 PM
ответ -только после авторизации
автор: chumbuk сообщение 28030
Экспериментально доказано что даже удаление половины мозга НЕ сказывается на "человеческих" качествах и многих считающихся высокоинтеллигентными способностях. Что есть доказательство избыточности. Учитывая что такие эксперименты фрагментарны то не исключено что "нормальному" труженику хватит и 5�/quote]
Плюнь в морду тому "исследователю". Я, на себе испытал, и наблюдал на других, как весьма далёкий от половины, ущерб мозгу, (в результате инсульта) меняет очень многое; в поведении, восприятии и интеллектуальных способностях. (Чего то редактор туфтит)

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28064 показать отдельно Февраль 29, 2012, 06:24:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 28063
...........весьма далёкий от половины, ущерб мозгу, (в результате инсульта) меняет очень многое; в поведении, восприятии и интеллектуальных способностях.........


/ случай, когда "качество" напрямую зависит от "количества"...............


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1980

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28065 показать отдельно Февраль 29, 2012, 06:39:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: chumbuk сообщение 28030
Экспериментально доказано что даже удаление половины мозга НЕ сказывается на "человеческих" качествах и многих считающихся высокоинтеллигентными способностях.
В тырнетах гуляет инфа, что при вскрытии мозга Великого Вовы одна его половина была с грецкий орех. Может и врут. Но то, что в последние годы жизни Вова совсем дурной стал - факт.

Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28067 показать отдельно Февраль 29, 2012, 07:12:42 PM
ответ -только после авторизации
Плюнь в морду тому "исследователю". Я, на себе испытал, и наблюдал на других, как весьма далёкий от половины, ущерб мозгу, (в результате инсульта) меняет очень многое; в поведении, восприятии и интеллектуальных способностях


Господа! Стоит видимо прояснить некоторые моменты. Разговор не идет о полезности наличия ста миллиардов нейронов, так же как например, наличия ста миллиардов долларов у одного субъекта. В этом отношении чем больше тем лучше. Сказанное выше относилось к попытке понять какой минимум необходим для той или иной активности или решения повседневных задач. Я вообще ничего не утверждаю, лиш высказываю догадки основанные на элементарной логике. Потому если есть хоть один пример существования человека со значительным отсутствием объёма мозга и при этом с сохраненными ментальными функциями(прошедшего тест Тьюринга), то уже сколь угодно много противоположных аргументов бессильны будут. Подобно тому как одна свеча мгновенно уничтожает тысячелетнюю темноту. Аргумент насчёт инсульта тут не работает потому что способности человека и поведение как уникальная структура связей нейронов была нарушена, также как например если пропускать некоторое время электрический ток через голову, особо этого нейроны не повредит, но может стереть память вполне серьёзно, вплоть до тех частей которые формируют личность.

Научный метод часто заключается в анализе исследуемого объекта, то есть разделении и проверке свойств частей до тех пока не будет выяснено минимальная часть, при делении дальше которой искомое свойство изменяется до такого вида, когда можно говорить об исчезновении свойства. Логично что можно так разделить что линия раздела пройдет как раз через ту часть определяющую свойство, только это совсем не означает что вся структура отныне не делима, это можно утверждать только если разделить бесконечным(в рамках разумного) число способов и прийти к одному выводу.

Если на системе из 1000 нейронов реализовать некоторые арифметические действия(к примеру) путём обучения и потом взять и отключить половину то неудивительно что навык исчезнет, однако это не значит что нельзя 500 нейронов научить этому навыку по новой с такой же эффективностью. А может при виртуозном алгоритме обучения 10 справятся...

Только об этом речь! Не о чем другом))


мрррррр.....
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28068 показать отдельно Февраль 29, 2012, 07:40:45 PM
ответ -только после авторизации
chumbuk, я тебе сразу говорю - у тебя ну просто дафига и больше пробелов по этой теме, а именно - хотя бы азов работы мозга. И чтобы тебе кто не ответил, у тебя могут пойти вопросы и вопросы.
Попробуй загляни в этот форум, мож что и прояснишь для себя:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=1330&start=0&garbage_id=0&garbage=
И это... на некоторые "странные" моменты форума просто постарайся не обращатть внимания, полезного там очень много. На мой взгляд.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28070 показать отдельно Февраль 29, 2012, 08:59:48 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение №28068
chumbuk, я тебе сразу говорю - у тебя ну просто дафига и больше пробелов по этой теме, а именно - хотя бы азов работы мозга. И чтобы тебе кто не ответил, у тебя могут пойти вопросы и вопросы.
Попробуй загляни в этот форум, мож что и прояснишь для себя:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=1330&start=0&garbage_id=0&garbage=
И это... на некоторые "странные" моменты форума просто постарайся не обращатть внимания, полезного там очень много. На мой взгляд.


Спасибо за ссылку почитаю обязательно.

По поводу вопросов их было 2, есть ли биржевые роботы на нейронных сетях, на него ответил nan и по визуальным средам для моделирование нейронных сетей, их сравнительный анализ. Ответа пока не получил.

Имел неосторожность высказаться, в категориях отношения, к современному состоянию дел касательно ИИ, на что имею право так как высшее образование у меня такое "интеллектуальные системы и сети", на что узнал много нового лично о себе, мире "нас" и тп. Сори что спровоцировал флуд. Впредь такого не повторится.


мрррррр.....
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28231 показать отдельно Март 12, 2012, 12:54:33 PM
ответ -только после авторизации
Процитирую и здесь:
автор: skuLL сообщение 28228
Jill Bolte Taylor's stroke of insight


И добавлю ещё кое-чьто:

«..................
- I thought...........
- You thought!?! ............ What did you think?
- I thought,.............. i was alive...........
- Shit! What is this crap? That's not a part of the protocol. More memory components going off the rails.......... Ok, recording: defective model, disassemble and check the required components.
..................»



.............."мыслишки".............


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4739 Последний зарегистрировавшийся: Черноиванова
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика