Род: HELLEN Scorcher God Сообщений: 409 ICQ: 397516798 |
Мне реально не хватает имеющейся в моей голове информации, чтобы хоть насколько-нибудь разобраться с подобными вещами, вычитанными в журнале "Вокруг света". Может, кто-то чем-то ее дополнит?.. Сегодня ученые допускают существование вселенных с другим набором параметров и законов, в которых существует жизнь, не похожая на нашу. Например, С. Вайнберг, нобелевский лауреат и один из создателей единой теории электрослабых взаимодействий, в книге «Мечты об окончательной теории» пишет: «Возможно, существуют различные логически допустимые вселенные, причем каждая со своим набором фундаментальных законов». Еще есть какие-либо сведения об этом? Есть такой подход к вопросу о взаимном расположении различных миров, согласующийся с классической общей теорией относительности А. Эйнштейна. Следуя этому взгляду, разные вселенные находятся внутри друг друга и более «крупные» просто объемлют вселенные «поменьше», как большая матрешка объемлет множество более маленьких. Таким образом, как в нашей Вселенной существует множество изолированных от нас и друг от друга миров, так и наша Вселенная входит в состав других объемлющих ее вселенных. При этом, быть может, наша Вселенная — это всего лишь краткая вспышка и небольшая квантовая флуктуация в какой-то другой вселенной. Согласно ОТО Эйнштейна почти все относительно, и то, что для нас длится миллиарды лет, для другого наблюдателя может закончиться за микросекунды. Хотя в данной ситуации непонятно даже то, как сравнивать секунды и метры разных миров. Ведь если в нашем Мире есть атомы и колебания электронов, то в том, где наша жизнь одно мгновение, быть может, все по-другому. И в нем нет ни атомов, ни протонов с электронами. Вопрос тот же. ) Физики говорят, что наш мир как минимум одиннадцатимерный. Но большая часть этих измерений компактна, а тех, в которых возможно движение, — три. По-правде говоря, впервые слышу про 11. Какие измерения входят в это число? И еще. Действительно ли в разных частях Вселенной действуют одни и те же законы физики? |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"впервые слышу про 11. Какие измерения входят в это число?" эти "измерения" не имеют ничего общего с тем, что мы привыкли под этим понимать, типа пространства и время. Имеется в виду степени свободы, возможности изменять свои состояния "моды" некоей сущностью, названной суперструной.
" Действительно ли в разных частях Вселенной действуют одни и те же законы физики?" со страшной точностью :) Что качается гипотез о возможных параметрах образующихся вселенных, то это понимается лишь формально, но никак ни с помощью воображения. У нас нет никаких ассоциаций, которые могли бы помочь в этом. В том числе такие вольные аналогии как разные вселенные находятся внутри друг друга и более «крупные» просто объемлют вселенные «поменьше», как большая матрешка объемлет множество более маленьких не зря содержат слова в кавычках потому как наши метрические представления о взимных размерах здесь никак не прокатывают и все это является попсовым приближением, сильно искажающим понимание. |
Род: HELLEN Scorcher God Сообщений: 409 ICQ: 397516798 |
автор: nan сообщение 11610
Господи, какой бред... Тогда нафига это назвали словом "измерения", чтобы окончательно запутать и без того непонятную неясность? ) А еще я где у тебя на сайте читала (в разделе Мистические миры), что есть 6 измерений. Здесь-то что подразумевается? Все-таки, наверное, 3 + время + какие-нибудь параллельные миры или что-то в этом роде... |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
вовсе не бред, а если строго - то именно измерения, только не в бытовом представлении :) и пространство-время в данном случае вообще не причем: в локальной области действия мод суперструны нет ни пространства ни времени. Макро-измерения образуются в результате воплощения динамики суперструн - именно как результат этой динамики - как первый шажок проявления причинно-следственных связей. Разного рода "измерений" используется очень много в разных прикладных областях. Например 6-мерное или 12-мерное фазовое пространство в термодинамике - тоже некие степени свободы системы. |
Род: HELLEN Scorcher God Сообщений: 409 ICQ: 397516798 |
автор: nan сообщение №11612
Кажется, проясняется. Наш мир содержит 3 пространственных и 1 временное измерение. Остальные измерения мы просто не наблюдаем. Это и есть те 11, в которых колеблются те самые суперструны. А их в принципе, возможно "увидеть" какими-то приборами? То есть откуда вообще появились подобные теории? |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"Наш мир содержит 3 пространственных и 1 временное измерение" мир не содержит никаких измерений вообще. Все они - наши выдуманные для удобства описания абстракции. И увидеть их никаким образом невозможно точно так же как невозможно увидеть меридианы. Измерений можно напридумывать сколько угодно и для чего угодно, если это дает удобства описанию реальности. Например. можно сказать, что в психике есть два основных измерения: хорошо и плохо, в контексте которых происходит любое осознание. Далее вводим измерения для более частных эмоций: для страха, ярости, любви, ненависти, восторг, благодарность, удивление, безразличие, ну и хоть штук 70 из http://vesvalo.narod.ru/LookAN/LookAN.f/03.html :) Все они имеют более общий контекст-измерения, отрицательные эмоции и положительные, т.е. в целом получаем уже вложенные измерения: как бы те 70 на уровне первых друх переходит в них и не видны. Аналогия - как те 11 из суперструн вырождаются в наши 4: тоже можно сказать, что 70 измерений существуют только на более тонком уровне рассмотрения психики. А далее мы может подразделить психику на еще более тонкий эмоциональных уровень, там еще не придумали для каждого оттенка названия, и всего получается дикое количество измерений. Самих этих измерений нет, но они описывают совершенно реальные вещи так как нам с этим удобно потом иметь дело, обсуждая. Вот точно так же потребовалось 11 измерений - неких степеней свободы первосущности для того, чтобы с помощью этих измерений описать все проявляющиеся моды этой первосущности, описать все элементарные частицы, составляющие хорошо изученную "стандартную модель". То, что такая первосущность, из которой проистекает все и все взаимодействия всего есть на самом деле, никто практически не сомневается и уже найдены условия, когда существует только она и нет никакого разнообразия мод. В точке объединения всех взаимодействий нет и наших пространст-времени, нет температуры и любых других выделяемых нами свойств мира. Никто и не пытается сказать, а что же такое - эта первосущность потому, что для этого нужно быть чистым мистиком начать фантазировать, не имея абсолютно ничего для отправной мысли :) Поэтому никто не знает, что такое суперструна, но придумали для нее измерения, с помощью которых можно вывести весь остальной мир. Благодарность от: HELLEN |
Род: gsvano Sr. Poster Сообщений: 397 ICQ: 297877479 |
Заранее приношу извенеиние что так долго не было ответа - был слегка занят автор: HELLEN сообщение №11606
Что бы понять, почему ученые предлагают такой вариант устройства нашей вселенной, нужно немного углубиться в историю изучения квантовой механики. Как известно ещё в XIX веке Максвелл на основе уравнений объединил явления электричества, магнетизма и оптики. Такое открытие породило в физике идею объяснения на основе электромагнетизма всех известных физических сил. Проще говоря физики хотели создать Теорию Всего. Для справки: Сейчас к известным науке фундаментальным силам относятся: электромагнитное взаимодействие, гравитационное взаимодействие, сильное ядерное взаимодействие, слабое ядерное взаимодействие. В начале XX века в связи с работой Планка по изучению результатов опытов измерения соотношения температуры тела и испускаемым этим телом излучением зарождается наука получившая название Квантовой Механики. Данный раздел науки включает в настоящее время не только представление о квантовании энергии, но и фактически описывает физику элементарных частиц. На основе этой идеи позже возникла возникла и была эксперементальным путем подтверждена модель мира как материи, состоящей из атомов состоящих из ядра и электронной оболочки, пронизанной электромагнитным полем. При этом энергия может передаваться только порциями - квантами. |
Род: gsvano Sr. Poster Сообщений: 397 ICQ: 297877479 |
В 1915 г. Эйнштейн сформулировал общую теорию относительности, описывающую гравитационное поле. К материи и электромагнитному взаимодействию прибавилось гравитационное. После этого появилась идея построения единой теории фундаментальных взаимодействий (которых на тот момент было известно только два), подобно тому как Максвеллу удалось создать общее описание электрических и магнитных явлений. Такая единая теория объединила бы гравитацию и электромагнетизм в качестве частных проявлений некоего единого взаимодействия. В течение первой половины XX века ряд физиков предприняли многочисленные попытки создания такой теории, однако ни одной полностью удовлетворительной модели выдвинуто не было. Это, в частности, связано с тем, что общая теория относительности и теория электромагнетизма различны по своей сути. Тяготение описывается искривлением пространства-времени, и в этом смысле гравитационное поле нематериально, в то время как электромагнитное поле является материей. Чуть позже, когда Квантовая Механика выделилась как научное направление физики, Эйнштейном была разработана СТО (Специальная Теория Относительности). Квантовая механика в то время рассматривала нерелятивистские системы. Попытка рассмотрения релятивистских частиц (частиц движущихся со скоростями близкими к скорости света) в рамках стандартного квантовомеханического подхода начала наталкиваться на трудности, связанные с возможностью порождать новые частицы «из ничего». Для объяснения возникающих теоретических парадоксов была создана КТП Квантовая Теория Поля, которая и является самосогласованной теорией релятивистских квантовых систем. В последствии на её основе была создана Квантовая Электродинамика но для простоты будем её считать развитием КТП. |
Род: gsvano Sr. Poster Сообщений: 397 ICQ: 297877479 |
Во второй половине XX столетия задача построения единой теории осложнилась необходимостью внесения в неё слабого и сильного взаимодействий (силами открытыми во время изучения физики ядра атома), а также необходимостью квантования теории этих взаимодействий. Итак, во второй половине XX века физикам было известно 4 типа взаимодействий а так же примерное устройство материи (вплоть до структуры атомного ядра). Были известны Квантовые эффекты микромира, в том числе применимые к релятивистским скоростям. Но проблема "единой теории" так и оставалась нерешенной. Если электромагнитное и слабое взаимодействие смогли объединить с помощью теории электрослабого взаимодействия, а позже была создана Стандартная модель которая объединяла электрослабое и сильное взаимодействие в согласованную теорию, то гравитация так и осталась "не удел". Перед физиками стояла задача попытаться воткнуть гравитацию в Стандартную модель. По аналогии с тем, что в Квантовой физике каждому полю принадлежит своя элементарная частица (электрослабое взаимодействие - фотоны и бозоны, сильное - глюоны) то и у гравитационного взаимодействия должны быть свои кванты - Гравитоны. Так начало развиваться направление в теоретической физике известное как Квантовая Гравитация. Но и тут возникли трудности. Перавя трудность заключается в том, что гравитация - самое слабое взаимодействие и опытным путем изучению практически не поддается. Вторая причина была в том, что гравитация в теории не ренормализуется, как модели остальных фундаментальных взаимодействий. |
Род: gsvano Sr. Poster Сообщений: 397 ICQ: 297877479 |
Что бы преодолеть возникающие нули и бесконечности в квантовой гравитации была придумана модель струн которая сперва была бозонной а позже стала суперструнной. Из неё следовало что во вселенной гораздо больше измерений, но так как большинство из них, кроме 3 пространственных и одного временного, очень маленькие и замкнутые на себя, мы их увидеть не можем. Вообще насчитывалось очень много вариантов суперструнных теорий. В середине 1990-х Эдвард Уиттен и другие физики-теоретики обнаружили веские доказательства того, что различные суперструнные теории представляют собой различные предельные случаи неразработанной пока 11-мерной М-теории. Это открытие ознаменовало вторую суперструнную революцию. В 2003 году выяснилось, что существует множество способов свести 10-мерные суперструнные теории к 4-мерной эффективной теории поля, то есть к описанию нашей вселенной. Сама теория струн не давала критерия, с помощью которого можно было бы определить, какой из вариантов верен. Каждый из вариантов порождает свой 4-мерный мир, который может напоминать, а может и отличаться от наблюдаемого мира. Оказывается, количество таких вариантов поистине огромно. Считается, что их число составляет как минимум 10^100; не исключено, что их вообще бесконечное число. В последствии оправданием для обяснения того что наша вселенная имеет строго граничные параметры из бесконечного числа возможных, физиками на вооружение был взят Антропный принцип. |
Род: gsvano Sr. Poster Сообщений: 397 ICQ: 297877479 |
автор: HELLEN сообщение №11606
автор: HELLEN сообщение №11606
автор: HELLEN сообщение №11606
P.S. Попытки засунуть все сообщение в 1 пост наткнулись на ссылочный антиспам, так что приходится извращатьтся. По идее краткую историю физики элементарных частиц было бы удобно оформить как одну цельную статью, что бы в будущем на неё ссылаться. |
Род: HELLEN Scorcher God Сообщений: 409 ICQ: 397516798 |
автор: gsvano сообщение 11621
Ну, это я в курсе. ) Спасибо тебе за такое подробное изложение материала. Но ты описываешь мне устройство нашей вселенной. И я так и не поняла, откуда у ученых появилась мысль, что могут существовать вселенные, где фундаментальные законы будут иными... автор: gsvano сообщение №11627
Да, помню, это совсем недавно мы проходили с STR. ) автор: gsvano сообщение №11627
А ты уверен, что это точная аналогия? Просто я для себя кое-что уже прояснила, а это не очень хочет вписываться в мою теорию. автор: gsvano сообщение №11627
Возможно, я не права, но у меня всегда были большие сомнения на этот счет, причем, не беспочвенные. К сожалению, не помню где читала вызывающий сомнения материал, а процитировать по памяти не решусь. |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
gsvano: "Попытки засунуть все сообщение в 1 пост наткнулись на ссылочный антиспам" все, больше проверенных жизнью лиц это парить не будет :) "краткую историю физики элементарных частиц было бы удобно оформить как одну цельную статью, что бы в будущем на неё ссылаться." ну, раз ты ее уже почти начисто написал, то и опубликуй в автопубликаторе или вышли окончательную версию ms-wordo-овскийм файлом для размещения в подборке о теориях. |
Род: 12345 Jr. Poster Сообщений: 12 |
Всем здрасте! я на новенького тут. у меня насчёт измерений не понятно . вот 3х мерное понятно XYZ. значит чтоб 4х мерное было надо сюда ещё одну ось запихнуть, чтоб между ней и остальными 3-мя было 90 градусов. так? или я совсем глупый? |
Род: HELLEN Scorcher God Сообщений: 409 ICQ: 397516798 |
автор: 12345 сообщение 11656
Привет! Не надо ничего никуда пихать.)) Вообще-то, в теме речь шла об 11 измерениях, так что я думаю, всех их куда-то пристроить по твоему методу явно не получится.) А если серьезно, то 3х мерное - это традиционное понятие - длина, ширина, высота. Это условность, придуманная только для того, чтобы в объемном пространстве как-то зафиксировать положение условной точки, кванта или тела относительно других условных точек... Под 4-ым измерением обычно понимают время, хотя не всегда... Все остальные измерения придуманы для удобства описания материи и всех сил. Если интересно, познакомься подробнее с теорией струн, суперструн и др. теориями: http://elementy.ru/news/430273
|
Род: 12345 Jr. Poster Сообщений: 12 |
спосибо за ссылку. начал читать, но уже возникло огромное сомнение в этой теории. по ответу:"Под 4-ым измерением обычно понимают время, хотя не всегда... " время как известно зависит от растояния. напр время моего тсутствия за компом прямо пропорционально растоянию до ларька с сигаретами. И вообще время не важно, это страшная мелочЬ если достойная упоминания, то лиш вскользь. Одно из частных следствий 3-х мерного пространства не может быть его 4-м измерением "Все остальные измерения придуманы для удобства описания материи и всех сил." Почему "материя и все силы" гдето за пределами нашей "песочницы" должны существовать? вот цитата из той статьи на которую ссылочка была: "Так получается, что 7 из этих 11 измерений становятся неустойчивыми и спонтанно сворачиваются в маленькие самозамкнутые конфигурации, оставляя «большими» три пространственных измерения плюс время — то есть нашу Вселенную" помоему тут про пространство, либо нечто большее частью чего оно (3-х мерное) является. |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"Так получается, что 7 из этих 11 измерений становятся неустойчивыми и спонтанно сворачиваются " фраза - полная чушь - как следствие жалкой попытки популярно что-то сказать в области, где нет аналогий с обыденым :) Вообще весь текст очень натянут. Как можно говорить о "пространственных" и "вреемнном" измерениях там, где нет ничего подобного пространственной-временной метрике? Там - совершенно другие представления, которые при переходе к большей совокупностей взаимодействий вырождаются в обычно представимую макро-картину. "чтоб 4х мерное было надо сюда ещё одну ось запихнуть, чтоб между ней и остальными 3-мя было 90 градусов. так? " Вообще 90 градусов - относится лишь к описанию объема (где можно использовать вообще другую систему, радиальную, например) и никакого отношения к "измерениям" не имеет. Измерения - произвольно принятые абстракции и то, что они связаны со зримо воспринимаемыми нами аналогиями вовсе не делает их тождественными природной сути этих аналогий. |
Род: HELLEN Scorcher God Сообщений: 409 ICQ: 397516798 |
автор: 12345 сообщение 11680
Почему ты так недоброжелательно относишься ко времени?) Если положение материи в пространстве мы обозначили, то почему же надо пренебрегать тем, что существует движение этой материи, есть ее рождение, развитие, смерть. И все эти циклы заключены в определенные временные границы. А значит, время имеет право на жизнь, напоминая нам о себе везде и всюду. И вся наша жизнь подчинена времени, так что даже яйца всмятку с таким твоим отношением не сваришь. А порой бывают такие секунды, когда все решают минуты, и все это может длиться часами. ) автор: 12345 сообщение №11680
Знаешь, при чтении подобной литереатуры не стоит забывать, что это _теория_. Этих теорий тьма, а значит, не одна из них не может быть до конца истинной. Поэтому никогда не забывай делать поправку на ветер и старайся разобраться там, где есть за что зацепиться на твой взгляд, исходя из твоего личного опыта. |
Род: 12345 Jr. Poster Сообщений: 12 |
я не о том времени, а о том почему оно вообще существует. Вот ходиш ты по земле, она плоская и не обязательно всё время помнить, что круглая и вообще планета.
Вот из этого, определение времени даже вывести можно. Тут два подхода (и между ними огромный вопрос) 1. уменьшаем обьём пространства пока движение материи в нём не станет невозможно 2. уменьшаем количество материи(энергии) пока её движение(переход) не станет невозможным. в обеих случаях получится минимальная единица времени "абсолютный ноль". Дальше никакого времени вообще не существует. Посмотрел про суперструны http://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/suoer_lines.php нифига не понял, но достаточно взглянуть на картинки(этож волосня канкретная) и всё ясно. Просто кто-то заметал мусор, он попал между досками в полу, а если мусор лежит долго в нём обязательно что нибудь заводится (у меня так). |