Короткий адрес страницы: fornit.ru/3669
На форум
  Автор

Попытка объять необъятное

(Просмотров: 29321)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
1. « Сообщение №10402, от Апрель 03, 2008, 06:55:04 PM»

В нескольких темах kak пытается сделать титаническое усилие: понять нечто конкретное, исходя из самых общих, фундаментальных представлений.

Он делает такие утверждения:
Выделив из потока энергии некоторый участок, в данном случае жизнь лосося, то есть феномен этого участка и обнаружив в нем разветвление или отклонение от стандартного явления, не думаю, что можно говорить о бессмертии. Это только рукав потока, который отличается от существующего изменнением набора процессов, а для нас как наблюдателей это новый феномен.
...
...миры не только распараллеливаются, но сходятся (сливаются). И вот все эти переходы-преобразования и формируют у субъекта впечатления различных объектов и их взаимодействие. Этот объектный подход легко объясняется слабым рецептивным полем (неспособного увидеть и оценить все эти переходы).
...
«Вот почему дохнут лососи!» Это твой ответ?
Даже если между обнаруженными фактами находят закономерность, это далеко не всегда дает ответ на вопрос «почему», а тем более на вопрос «зачем».
Поэтому твоя фраза читается так: «Вот как, примерно, дохнут лососи!»
...
Я понимаю, что выделив из целого (цельного) мира отдельные образования (организмы, виды, роды, биоты, биоценозы), забывается, что это только этапы (куски) преобразования всей системы (Мир). Так может быть и надо искать системный фактор, который приводит к этим преобразованиям, то есть некую системную размерность, участвующей в формировании всего разнообразия (включая и самого субъекта-наблюдателя) объективной реальности?


Попробую встать на его позиции и получить то, что из этого последует...
Есть, в принципе, такой фактор, чисто умозрительный как все, менее фундаментальное, чем самая первичная первооснова всех взаимодействий, который определяет, что среди всего существующего в данный момент останется и в следующий момент неизменным в особенностях своей неоднородности с окружающим. И не важно живое это или любой другой вид неоднородностей. Сейчас я попробую описать его понятно.
Мы так же произвольно, как выделяем все умозрительное, можем наделить любую неоднородность системой взаимосвязанных свойств, которое будем обозначать как некий объект. С этого момента можно наблюдать: что мешает, а что помогает продолжать оставаться этому объекту в своем окружении со своим набором выделенных нами свойств.
Пример: если мы определим свойства того, что называем человеческой личностью, то окажется, что она неминуемо не сохраняет свои свойства в окружении своего тела (другой условно выделенный объект) даже если тело сохраняет свой набор свойств неизменным гораздо большее время (время - количественное выражение числа происходящих событий, неважно, насколько стабильно совершаемых, в непосредственном окружении наблюдателя). Личности необратимо сменяют одна другу несколько раз при живом теле.
Так же любой другой выделенный нами объект. Есть то, что способствует продолжающемуся его существованию, а есть то, что прекращает данный набор свойств, изменяя его так, что объект нами классифицируется в другом качестве. Был жив, стал мертв. Было ничто, родился некто. Был такой состав минералом, но изменилась атмосфера, температура и те свойства минералов, которые оказались активно этим затронуты, прекратили существование своих минералов в качестве нашего представления.
Это то, что в самом широком смысле обозначают как естественный отбор в выделенных нами объектах. И его фактор, во-первых, зависит от того, какими качествами мы наделили объекты, и, во-вторых, насколько эти качества индифферентны к окружающей среде и ее изменениям. Мы выделяем в качестве объекта некий вид живых существ и наблюдаем как естественный отбор влияет на изменчивость тех свойств, которые мы не посчитали главными в определении вида. И за счет изменения именно таких свойств вид продолжает существование. Но вид - это симбиоз его клеток, его органов, каждое из которых мы могли бы посчитать за самостоятельный объект. Симбиоз взаимоподдерживает составляющие в сохранении главных качеств и при потери таких у одной составляющей, вся система, связанная симбиозом может потерять неизменность своих главных (для нас) свойств. Стоит только нам посчитать главными свойствами - сохранение неизменности свойств на атомарном уровне, как система станет неизмеримо стабильнее в своем существовании и только высокотемпературное воздействие окажется способным нарушить ее, переводя в плазму.
Почему мы выделяем те или иные свойства для объектов - не принципиально, на это есть, конечно, причины. Но, исследуя важные для нас свойства и объекты, мы условно выделяем их, иначе сама принципиальная возможность исследования нивелируется. И т.к. мы все оцениваем только с позиции нашей личной системы значимости: что для нас хорошо и что плохо, даже если эти критерии переносятся с отдельной личности на целое общество (когда такое возможно), то конечный результат исследования (знание) - личное понимание того, какой смысл, какую значимость для нас составляет или может составлять в определенных условиях свойства рассматриваемого. Поэтому мы всегда в наших исследованиях выделяем явление, в котором заняты свойства объектов, и описываем эти свойства строго в рамках такого выделения.
И нет никакого для нас смысла и реальной возможности пытаться рассматривать что-то вне таких рамок и вне нашей системы значимости. Даже если это - единая теория всего. И только тогда мы получаем "ответ на вопрос «почему», а тем более на вопрос «зачем»" - относительно нас самих.
« Последнее редактирование: 2008-04-04 08:35:18 nan »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Свидетель

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

2. « Сообщение №10404, от Апрель 03, 2008, 07:52:03 PM»

автор: nan сообщение №10402
В нескольких темах kak пытается сделать титаническое усилие: понять нечто конкретное, исходя из самых общих, фундаментальных представлений.
а что? нормальный дедуктивный метод

«По одной капле воды... человек, умеющий мыслить логически, может сделать вывод о существовании Атлантического океана или Ниагарского водопада, даже если он не видал ни того ни другого и никогда о них не слыхал... По ногтям человека, по его рукам, обуви, сгибу брюк на коленях, по утолщениям кожи на большом и указательном пальцах, по выражению лица и обшлагам рубашки — по таким мелочам нетрудно угадать его профессию. И можно не сомневаться, что все это, вместе взятое, подскажет сведущему наблюдателю верные выводы»
сэр Артур Конан-Дойл


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
3. « Сообщение №10412, от Апрель 04, 2008, 02:57:21 PM»

Nan, твоя рефлексии, наверно, может принести плоды, но при условии, что она адекватна в использование тех положений, которые я высказал и воспринята тобой в этом соответствии. Сведя все построения к оценки значимости для личности, тем самым вывел ее вне оценочного поля самой личности (хотя в начале приводишь ее как один из примеров объектов, но, в конце-концов, все равно противопоставил тело и личность: «Личности необратимо сменяют одна другу несколько раз при живом теле.»). В итоге оказалось, что личность над всем, а не часть всего. Кроме того, есть несколько непонятных моментов:
1. «Есть… такой фактор, ….менее фундаментальное, чем самая первичная первооснова всех взаимодействий, который …останется и в следующий момент неизменным в особенностях своей неоднородности с окружающим.» Конечно, хотелось бы услышать, что есть «фактор», так как или он конкретный элемент (что наиболее похоже, раз ты говоришь о взаимодействии) или это некоторая функция, отношение, алгоритм, правило, по которому происходят изменения в мире. Например, если мы говорим о законе сохранения, то только как его результат проявление в конкретных процессах, но самого закона мы не увидим и не пощупаем, он обнаруживается только по результату своего действия.
2. «…что мешает, а что помогает продолжать оставаться этому объекту в своем окружении со своим набором выделенных нами свойств.» Если выбор свойств зависит от наблюдателя, то ничто кроме наблюдателя не может мешать им оставаться или изменятся, так как не объект обладает набором свойств, а набором свойств субъект определяет, что это за объект (название). И здесь интерес представляет механизм, объясняющий, почему субъект может определять, то есть становится важным причины породившие эту функцию.
3.«Это то, что в самом широком смысле обозначают как естественный отбор в выделенных нами объектах.» То есть ты уже присвоил этому фактору название «естественный отбор» и наделил его функцией. Какой? Отбирать? Кто отбирает? Естественный отбор? Но он и сам продукт наблюдателя, а поэтому не может отбирать, он только закономерность обнаруженная субъектом. И опять возникает вопрос о причинах или общем принципе, отражающем появление такой закономерности.
И в итоге у меня сложилось впечатление, что ты вернулся в «колею» взаимодействия между объектами. Может быт это обманчивое впечатление.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
4. « Сообщение №10414, от Апрель 04, 2008, 07:39:13 PM»

ну, ты воспринял только поверхностную часть сказанного... Конечно, я выложил все в нескольких довольно трудно читаемых фразах, так что моя вина
Ты же согласен, что это мы выделяем из внешнедоступного совокупности признаков, и достаточно целостно связанные из них называем объектами. Мы можем это делать примитивно-автоматически: просто любую связанную вместе совокупность признаков воспринимаем как объект и называем его (круглое с хвостиком, с ароматом и характерным вкусом - яблоко). Это остается яблоком, даже если мы потом разрезаем его, но уже называется кусками яблока, - несколько другой объект.
Почему мы обратили свое внимание на яблоко и даже исследуем его на вкус и пытаемся что-то с ним делать? Потому, что нас оно не безразлично, оно значимо для нас и выделяем мы среди его признаков - значимые признаки: нам важнее вкус, сохранность, аппетитный вид, чем количество семян и вид плодоножки, которые мы вообще иногда не замечаем.
Можно протетистировать себя и если сделать это внимательно и честно, выяснится, что все предметы нашего внимания чем-то значимы для нас и поэтому мы на них обращаем внимание.
Каков жизненный путь яблока? Не задумываясь, что оно - плод яблони и без яблони как бы не живо. Для нас именно яблоко живее яблони. Нас интересует его жизненный путь и его кончина если оно сгнило, не успев быть съеденным или мы его порезали для струделя, не печалясь уже о его кончине, т.к. оно пошло нам на пользу.
Можно не сомневаться, если смерть людей будет восприниматься примерно так же, на пользу, то и горя никакого не станет от нее. Так, у некоторых аборигенов смерть считается счастливым и долгожданным переходом в мир блаженства. Все завидуют умершему. Нет никакого горя.
Все отношение изменилось только в силу различной оценки случившегося, что зависит от личной системы значимости. Именно она выделяет объекты и привлекает к ним внимание.
Именно в этом смысле "в итоге оказалось, что личность над всем, а не часть всего." Личность не над всем, а она для нас - все. Мы на все смотрим через ее оценку значимости. Поэтому исследование мира начинается с нас, с развития нашей системы значимости, а не с сотворения мира. Сам же мир, конечно, все это никак не колышит, и другим личностям это пофиг настолько, насколько мы им не близки.
Ну и телу нашему наша личность не пофиг ровно настолько, насколько оно от него зависит. Конечно, тело не способно оценивать Но оно способно оставаться в прекрасном состоянии неопределенно долго и без личности, если будут удовлетворяться его потребности жизнеобеспечения. Даунов много на свете. И тело не противопоставляется личности, оно - среда обитания и формирования личности. Если тело без личности жить способно, то личность без тела не сформируется и не способно оставаться активным (в условиях депривации неизбежен сон).
Представим себе такое глобальное потепление на планете, что весь снег растает и станет для всех такой же экзотикой как для араба из эмиратов. Можем мы сказать, что вид объектов под названием снег перестал существовать на планете? кто нам запретит? Условия изменились так, что круговорот воды стал обходится без стадии снега, только и всего. Если вымрет какой-то вид живых существ, то, значит, условия изменились так, что круговорот веществ стал обходится без стадии особей этого вида. Нет никакой разницы. Но если бы снег мог мутировать как вирусы, изменяя свою температуру плавления, то некоторые снежинки остались бы и мы бы сказали, что естественный отбор оставил это как более приспособленное. Никто не запретит нам так сказать.
Все те объекты, которые мы выделяем из окружающего, обращая на них внимание (а точнее на значимые их свойства), имеют рамки условий, в которых их свойства остаются неизменными. И не только у живых веществ есть естественный отбор. Он происходит с момента появления первых неоднородностей в хаосе первовещества. И остается то, что соответствует текущим условиям. и это то, что выделяем мы своим вниманием. Потому, что первовещество в своей основе остается всегда и присутствует во всем, но только в разных ипостасях своих степеней свободы. Они, возможности степеней свободы первовещества и определяют неоднородности его состояний.
Как бы мы ни описывали это первовещество, какова бы ни была его природа и суть его степеней свободы, мы настолько способны воспринимать и понимать значимость распределений его неоднородностей, насколько это позволяют наши органы чувств, дополненные техническими возможностями - как непосредственное продолжение нашего интеллекта восприятия (- минимальное количество признаков восприятия, достаточное для уверенного распознавания выделяемого нами объекта).
Существа, основанные на жидкокристаллической структуре холодной плазмы околозвездных выбросов сорванной недоколлапсом короны, будут выделять в мире совсем другие свойства и объекты. То, что для нас казалось совокупностью множества разных независимых объектов с их собственной судьбой, для таких существ будет лишь микроструктурой их объектов, имеющих совокупность взаимосвязанных свойств межзвездного масштаба.
А миру и это - пофиг и только каждому из тех существ, у которых есть мерило важности происходящего вокруг них - не пофиг... Один из них, kak, однако, решил попробовать взглянуть на мир с позиции самого мира, но как-то забыл при этом не переносить свою значимость на этот взгляд, и ему показалась "нерадостная картина"



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
5. « Сообщение №10423, от Апрель 05, 2008, 09:42:12 AM»

Nan, я не сомневаюсь в твоем таланте художественной изобразить любую тему и сей панегирик личноцентризму, достоин восхваления. Но, для меня как части этого мира, больший интерес представляет поиск ответов на вопросы: почему это происходит и как это устроено, включая и личноцентризм? Почему появились эти вопросы? Что есть первовещество (если оно есть)? Как появилась первая неоднородность? Каков механизм перехода с одного уровня плотности к другой (есть ли общая закономерность, независимая от конкретного значения плотности)? И почему при снижении температуры возрастает разнообразия, то есть, это некая общая закономерность или связано с развитием и оценкой личности?
Нет, конечно, я не возражаю против сказок (теорий, гипотез, представлений и т.п.) – они несомненно помогают расширять кругозор, втягивая в свое повествование все новые и новые факты и обнаруженные закономерности, но увязать хотя бы принципиально все то разнообразие, которое обнаружено субъектами, пока не удалось ни одной сказки. Поэтому, я позволяю себе (а позволяю ли?) фантазировать на тему «миропонимание», вставляя открывающиеся закономерности в это панно «ПОНИМАНИЕ». Оценка же значимости этого аспекта существовании или любого другого важна в основном при общении (социализации) с другими субъектами, естественно, включая и самого себя. Отсюда, я могу только пригласить к участию в таком процессе, с возможностью не оценивать как самих участников, так и их вклада в этот процесс. Как говориться, ИМХО.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
6. « Сообщение №10454, от Апрель 07, 2008, 08:45:49 AM»

тебе сказкой показалось?.. это была иная форма (вторая попытка) описать то, что могло бы ответить на твои вопросы без выяснения первосути сущего. И от формы описания то, что я описываю не зависит. Даже если бы применял марсианские иероглифы из фильма Вспомнить все. Могут быть две причины того, что ты так и не воспринял то, что я хотел сказать: или я очень фигово и бестолково описываю, или у тебя нет достаточно созревших недостающих понятий, которые использованы в описании (пусть я даже описываю не истинное, но ты пока не воспринял то, что я хотел сказать). Мои-то иероглифы ты отдельно каждый знаешь но некоторые их сочетания носят функцию понятийный символов точно так же как и каждое слово в отдельности. И если нет общих представлений о таких понятиях, фраза будет восприниматься голой, поверхностно. О чем и говорилось в статье Понимание. Умение понимать. Общение, где приводились хорошие выдержки рассуждений А.Брудного о текстах и их понимании.
То, что ты ждешь фактов, чтобы они инициировали твое личное обобщение – очень хорошо, и тут у меня никаких разногласий. Но если ты ждешь факты, которые "объяснят" тебе первосуть мироздания, да еще ответят на твои вопросы "зачем" не с позиции твоей собственного взгляда, то ты долго ждать будешь думаю, что вечно.
И, конечно же, до этого момента, говорить о каких-то так и оставшихся неопределенными "потоках энергии" – в качестве противопоставлений и доводов, было бы не очень корректно...



Род: Женский
again
Full Poster


Сообщений: 96

7. « Сообщение №10459, от Апрель 07, 2008, 09:24:37 AM»

Способность увидеть и понять истинное положение вещей развивается как общее умение понимать при условии достаточной подготовленности жизненного опыта.
nan статья Понимание. Умение понимать. Общение
Я не совсем согласна. А почему не говорится о физиологической способности вообще понять. Я думаю это рассматривается. И учитывается. Возможно в дипломатии и спецслужбами изучается. А не учитывая можно дискуссию вести бесконечно. И совсем не обязательно это различие между здоровыми и больными людми.
Чесно говоря такое частое упоминание больных Дауна мне не нравится. Это больные люди, которые внешне отличаются от обычных людей безвредны , так зачем их склонять. Есть другие заболевания, приводящие к состоянию "обезьяны", но в отличии от Дауна, это люди способные именно на звериные поступки, жестокость, и тд. Может это стоит учесть?
Вот меня например интересует, почему на груповых фотографиях 20-х очень четко можно увидеть, что у одних "стеклянный" взгляд, а у других совершенно другой, "эмоциональный"?
Почему? И могут ли эти люди когда-нибудь понять друг друга?



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
8. « Сообщение №10464, от Апрель 07, 2008, 10:27:46 AM»

Nan, дискутировать по поводу понял/не понял, не представляет интереса. Тем более, что каждый из участников имеет свое «понимание», но как всегда есть общее, позволяющее этим участниками договариваться (жесты, символы, поведение), то есть реагировать на общие факты и изменения в окружающем мире. При сопоставимых реакциях, можно говорить о понимании и приблизительно одинаковой оценки выделенных явлений. Эти оценки выражаются через сказки, которые организуются для объяснения всей или частичной совокупности явлений. Самая лучшая сказка вбирают весь набор явлений, но такой пока не существует, а значит остается открытым вопрос об объяснении устройства мира. Отсюда, возникает две проблемы: 1) можно ли составив список противоречивых (парадоксальных ) явлений и попытаться найти между ними связь и 2) если нет удовлетворяющей сказки (парадигмы), можно ли сформулировать другую, например, с использованием «потока энергии», которая бы помогла решить первую проблему?
По поводу «не радостной картинки». Мне представлялось, что Just Blue, заявивший о возможности объяснения отсутствия свободы воли, воспользуется аналогичными рассуждениями и тем самым поможет в построении этих картинок.



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1132

9. « Сообщение №10468, от Апрель 07, 2008, 12:46:24 PM»

автор: again сообщение 10459
Я не совсем согласна. А почему не говорится о физиологической способности вообще понять. Я думаю это рассматривается. И учитывается.


again, и рассматривается и учитывается...





А сейчас – очень важное понимание

Поначалу ничего не воспринимается, не осознается, так как этого будто и нет, как если этого не видишь не слышишь, не чувствуешь. Не воспринимается не только в самом раннем детстве, а всегда, когда сталкиваешься с новым. Но если узор элементарных признаков нового, распознаваемый на уровне уже существующих распознавателей примитивов восприятия, совпадает с откликом значимости и сочетается с ним, то этот узор приобретает тем самым определенное значение, будет впредь узнаваться, вызывать отголосок позитивной или негативной эмоции и отголосок пережитых ранее последствий, что позволяет предвидеть их. Возникает различие и осмысленное ощущение цветов, звуков в выделенной картине нового настолько, насколько каждое из этих различий имеет какое-то пережитое значение и вызывает впредь отклик этого пережитого.

У каждого это формируется индивидуально и может различаться до противоположности даже в восприятии отдельных цветов, запахов, звуков, тактильных ощущений. Это и есть то, что обеспечивает приспособление к новому – определение значения этого нового для себя в данных условиях. Это то, что дается "в ощущениях" при осознавании.

Не очень пока откликается? где-то что-то брезжит, но еще нет уверенного представления? Через некоторое время, необходимое для того, чтобы воспринятое "уложилось" (день-два) стоит пройти текст еще, но уже заглядывая в ссылки. Если, конечно, значимость темы актуальна



Такова суть и пути становления осознания, личного восприятия. Однако, была рассмотрена только самая основа функциональности сознания, возникшая как эволюционное усложнение механизмов поведенческой адаптации к новым условиям. Но сам этот механизм продолжал развиваться так, что выделилось много специфических функций, прежде всего развиваемых необходимостью усложнения социальной коммуникабельности, таких как творчество.


http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php


Род: Мужской
amaranth
Full Poster


Сообщений: 31

10. « Сообщение №10474, от Апрель 07, 2008, 05:27:06 PM»

kak, действительно, нельзя ли конкретизировать "нерадостную картинку". Что такого интересного ты разглядел? с nanом понятно, у него весь смысл в личности, хотя что это такое - вряд ли можно объяснить, как говорит just blue, "не прибегая к идее гомункулюса"


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
11. « Сообщение №10479, от Апрель 07, 2008, 07:37:42 PM»

Для amapanth:
Никаких закавык для объяснения о «не радости» нет, то есть это не секрет и не боязнь напугать публику. Останавливает собственная ограниченность в изложении материала, поэтому и ожидаю пояснений от Just Blue, надеясь, что он расставит факты и связи между ними логично. Если в течении 2-3 недель не будет «привета» от Just Blue, сделаю попытку своять нибудь-чего сам.
Полностью согласен, что отделив и выпятив личность с ее оценочной сущностью и тем самым обозначив «гомункулюса», в конце концов закончится дуализмом, что не совпадает с моим воззрением (миропониманием).



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
12. « Сообщение №10483, от Апрель 08, 2008, 04:48:55 AM»

А по моему (учтите, это моё IMHO - Имею Мнение Хрен Оспоришь) Дуализм очень правильная философия, так как в мире все двойственно, вещество/антивещество, положительный заряд/отрицательный заряд и т.д., даже система значимости человека на этом построена - хорошо/плохо. Первооснов нет - все возникает из пустоты разделённой на 2 любые сущности, если выражаться мистически. =)
Хотя единственный вопрос, который остается и тербует ответа - Что такое пустота?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
13. « Сообщение №10484, от Апрель 08, 2008, 07:56:47 AM»

"Nan, дискутировать по поводу понял/не понял, не представляет интереса."
Ну да, нужно, не понимая того, что сказал собеседник продолжать глубокомысленно изрекать свое А я-то думал, что если выясняется, что человек не понял то, что хотел сказал собеседник, то, первым делом, нужно на этом остановиться и разъяснить непонятки, а потом вернуться к обсуждаемому. Но есть такой синдром, проявляющийся у взрослых не реже, чем у детей, но именно у детей так заметный: в случае непонятки нетерпеливо отмахнуться, сохраняя выражение значимости своей идеи. В этом случае получается нелепость: а стоило ли вообще начинать тогда разговор?..
Кажется, это была третья попытка эксклюзивно поговорить с тобой (предыдущая – про твой вечный движок и раньше- по механизмам реализации психических явлений), и все они закончились этим синдромом. А ведь у меня нет необходимости что-то тебе доказывать и делаю это только из дружеских побуждений
amaranth, just blue сгоряча и не разобравшись сделал несколько довольно абсурдных утверждений, которые я пока оставил без внимая, давая человеку возможность выложить свой обещанный материал. Вот тогда будет корректная возможность продолжить с ним обсуждения. "Гомункулюса" в отношении представлений о личности just blue высосал из пальца, как уже сказал – не разобравшись. Не стоит повторять это за ним, так же не разобравшись Но я готов с тобой обсудить это, если ты покажешь, где именно ты видишь гомункулуса в моих формализациях.



Род: Мужской
amaranth
Full Poster


Сообщений: 31

14. « Сообщение №10488, от Апрель 08, 2008, 09:12:18 AM»

"Гомункулюса" в отношении представлений о личности just blue высосал из пальца

Ну почему же, вполне разумное утверждение:

“Большинство нейробиологов считают, что в мозге нет гомункулюса. К несчастью, легче констатировать ошибку, чем не впасть в нее. Это происходит потому, что мы несомненно питаем иллюзию существования гомункулюса – нашей личности. Вероятно, сила и прочность этой иллюзии имеют свои основания. Возможно, она отражает некоторые аспекты общего управления мозгом, но какова природа этого управления, мы еще не узнали.”

Насколько я знаю, в природе еще не было обнаружено процесса, который бы протекал произвольно. Все процессы однонаправленные и однозначные. Исходя из этого, свободу воли, выбора или оценки невозможно локализовать где-то внутри организма, не вводя сущность, принимающую решение.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
15. « Сообщение №10489, от Апрель 08, 2008, 09:46:39 AM»

"Все процессы однонаправленные и однозначные. Исходя из этого, свободу воли, выбора или оценки невозможно локализовать где-то внутри организма, не вводя сущность, принимающую решение."
попробуй найти погрешность в логике этого утверждения. Но давай продолжим это обсуждать в другой теме, которую то создашь, если тебе интересно.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
16. « Сообщение №10491, от Апрель 08, 2008, 10:25:14 AM»

«Ну да, нужно, не понимая того, что сказал собеседник продолжать глубокомысленно изрекать свое» Это то, что как раз я и наблюдаю, когда ты рассказываешь о нейрофизиологических процессах личностной (субъективной) значимости психологическими терминами:
мотивационные центры
фокусы взаимодействия
возникновении ощущений
сведений о его значимости
информационный синтез
обработка информации
и т.д., а если говоришь в терминах физиологии, то появляются новые определения:
«командный нейрон» - может быть эфферентный? или «…должны быть жесткие связи, основанные на структурных изменениях в синапсах», а что есть структурное различие между синапсами в «фокусах взаимодействия» с синапсами из других областей нервной системы?
Коли ты взялся за поучение других, тогда и выражай свои мысли логично, даже если ты компилируешь их из разных источников.
Проблему, которую здесь затронули, была обозначена еще Евгением Винером как «психика и физика» и до сих пор она не имеет решения, даже очень умные синергисты (Малинецкий и К) признают ее нерешенность и вводят как ты новые термины, например: субъективная самоорганизация.
Поэтому давай спокойно, без нервозности попытаемся все-таки объяснить формирование механизм личностной значимости в соответствующей терминологии, то есть если мы говорим о физиологических механизмах, то и понятия должны быть из этой предметной области.
Конструктивное решение предполагает не соревнование между значимостью того или иного участника, а результатом объединенных усилий.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
17. « Сообщение №10492, от Апрель 08, 2008, 10:41:02 AM»

автор: amaranth сообщение 10488
Все процессы однонаправленные и однозначные.

Ага, а если сконцентрироваться и сильно ударить головой об стену, то из глаз посыплются искры выбитые силой мысли. =)


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
18. « Сообщение №10493, от Апрель 08, 2008, 10:47:14 AM»

gsvano:
автор: gsvano сообщение 10483
Дуализм очень правильная философия, так как в мире все двойственно, вещество/антивещество, положительный заряд/отрицательный заряд и т.д., даже система значимости человека на этом построена - хорошо/плохо. Первооснов нет - все возникает из пустоты разделённой на 2 любые сущности, если выражаться мистически. =)
Хотя единственный вопрос, который остается и тербует ответа - Что такое пустота?

А пустотой может оказаться все, что угодно, вплоть до материи. Что все двойственно - это и коню понятно, но посмотри: разве противоположности равны между собой в своей противоположности? Есть миллион градаций хуже-лучше, плотность материи разная и т.д. Это только у Маяковского в стихе понятно "что такое хорошо, а что такое плохо", а в жизни зачастую хорошее оборачивается плохим и наоборот. к примеру. Как-то шла я по улице и услышала крик котенка. мне показалось, что звук доносится из колодца, стала открывать крышку, но в ту самую минуту котенок свалился мне буквально на голову с крыши близ стоящего сарая. Еще бы миг - и оказался действительно в колодце. Вот пример, когда хорошее превращается в свой антипод. И что в твоем понимании есть "сущность"? Жизнь перетекает из одной формы существования в другую, и где начало, где конец - можно ли четко разграничить?


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
19. « Сообщение №10494, от Апрель 08, 2008, 11:41:59 AM»

Угу, а если подойти к спящему человеку и изо всей силы гаркнуть ему на ухо: «Тринадцать!» - то он тут же подскочит и начнет очумело озираться по сторонам.
Это еще раз доказывает магическую природу загадочного числа…


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
20. « Сообщение №10498, от Апрель 08, 2008, 05:57:07 PM»

kak: "Это то, что как раз я и наблюдаю, когда ты рассказываешь о нейрофизиологических процессах личностной (субъективной) значимости психологическими терминами"
А где ты видел ограничение описания только нейрофизиологией? В основном тексте в самом начале написано:
В системном подходе не главное - конкретные способы реализации нейрофизиологических механизмов, их анатомическая локализация (поэтому не акцентируется все это и минимально используются терминологические привязки с классической нейрофизиологией), а важно понимание общей сути функционирования всей системы механизмов психических явлений, обеспечивающих адаптивное поведение и личностное отношение.
... в подобных случаях, необходимо обобщение сразу достижений нескольких наук, и первоначально такое обобщение оказывается без строгой терминологической поддержки: оно излагается достаточно популярно. Итак, задача - создать очередную версию такого обобщения.
и перечисляется используемое. В междисциплинарной популяризации я выбираю те "термины", которые мне кажутся наиболее подходящими для передачи смысла. И, в общем-то, это никого не запутывает. Но в этой теме речь шла совсем о другом. И мы споткнулись о твое нежелание понимать то, что тебе говорится. Т.е. оказалось не возможным обсуждать тему. И сейчас, вместо того, что продолжить с места, где споткнулись, продолжаются некие рассуждения уже вне темы. Ведь понимание того, что такое личность и насколько я корректен в ее описании – совсем не то, что простая констатация: ты сначала что-то понимаешь сам и с этого начинается и продолжается твое познание. Твои полеты мысли слишком вне темы получаются от того же не понимания (нежелания?) попытаться понять то, что говорит собеседник. Вот в чем беда, а не в психологических терминах, kak...
"Коли ты взялся за поучение других..."
не верное восприятие меня Откуда такое непримиримое отношение к тем доводам, которые я привожу?
"Конструктивное решение предполагает не соревнование между значимостью того или иного участника.."
ты всерьез полагаешь, что я затеял такое соревнование? Даже если бы у тебя было твое обобщение с которым можно как-то сравниваться, я бы сравнивал только на уровне обоснованности мнений.
Но тема корежится... Ладно, пофиг, раз не хочется обсуждать корректно, будем и здесь флудить

amaranth: "Все процессы однонаправленные и однозначные. Исходя из этого, свободу воли, выбора или оценки невозможно локализовать где-то внутри организма, не вводя сущность, принимающую решение."
Во-первых, в утверждении использованы неопределенные для данного контекста изложения понятия: свобода и воля. Во-вторых, не определено, что значит в обсуждаемом контексте "принимать решения".
Но в любом случае есть альтернатива приведенному утверждению: учитывать вовсе не отдельную сущность – как дополнение к тому, что в мозге существует, а всю организацию памяти мозга, включая, как подвид распознавателей-эффекторных программ, распознавание новизны-значимости и эффекторные (командные) распознаватели управления вниманием.
Ты, однако, сам принимаешь решения и когда это делаешь, то делаешь осознанно Это – аксиома, имеющая приоритет в рассуждениях. Иначе придется предположить, что нечто принимает эти решения за тебя, - некая сущность, принимающая решения. Так вот, те механизмы, которые способны обращать внимание на новое и важное для особи, способны сопоставлять это со своим прошлым опытом и на этой основе прогнозировать возможные результаты поведения, я называю механизмами личности. И уже выкладывал формализацию таких представлений именно в контексте "свободы воли", где, кстати, эти понятия раскрываются: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php
Но никто не говорил, что эти механизмы локализованы в организме информационно (по признакам восприятия, имеющим для него значение).



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
21. « Сообщение №10501, от Апрель 08, 2008, 07:01:27 PM»

Так как проблему понимания мира ты свел к проблеме личности к ее оценочной сущности: «Личность не над всем, а она для нас - все. Мы на все смотрим через ее оценку значимости. Поэтому исследование мира начинается с нас, с развития нашей системы значимости, а не с сотворения мира. Сам же мир, конечно, все это никак не колышит, и другим личностям это пофиг настолько, насколько мы им не близки.» и выстраиваешь как факты так и понятия «В междисциплинарной популяризации я выбираю те "термины", которые мне кажутся наиболее подходящими для передачи смысла.» то есть исходя из своей идеи-фикс поэтому, для примера давай рассмотрим использование такого понятия как «фокус взаимодействия», который вместе с еще одним понятием «мотивационные центры» играет важную роль в твоих доказательствах. Вот пояснения к фокусу взаимодействия, которое ты выбрал:
«Основную функцию фокуса взаимодействия составляет, таким образом, информационный синтез, то есть процесс, сходный с тем, который мы наблюдали в проекционной коре при возникновении ощущений» привольное объяснение – ссылка на непонятное ( что есть информационный синтез) и на неизвестное (возникновение ощущений) и «С физиологической точки зрения, фокус выполняет, таким образом, функции, аналогичные командному нейрону у низших животных. Однако сложность и многообразие приходящей информации у человека и высших животных требуют и соответствующей более сложной структуры». Про командный я уже спрашивал, а вот чем определяется сложность? То ли разнообразием исследуемой системы, то ли познавательной способностью субъекта – непонятно. То есть где та граница сложного/не сложного, которая из командного нейрона превращается в фокус взаимодействия.
Кроме того, ты наделяешь специфичностью синапсы этих «фокусов» и самое главное, ты считаешь, что в них происходит «…сопоставления имевшийся ранее информации с новой…», а это уже чистый «гомункулус». Так в чем фокус-покус «фокуса взаимодействия»? Может быть его просто нет, а это только твои фантазии? И отсюда, возникает потребность в создании другой сказки, возможно без свободы воли и других недетерминированных штучек.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
22. « Сообщение №10502, от Апрель 08, 2008, 07:35:53 PM»

Во-первых, без твоей личности ни о каком твоем понимании мира говорить не приходится. И это не я "свел к проблеме личности", а так и есть. Если ты не согласен с этой, как я считаю, аксиомой, то продолжать не стоит. Так что для начала подтверди или на этом замнем.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
23. « Сообщение №10503, от Апрель 08, 2008, 11:57:58 PM»

kak, крутись не крутись, а nan прав - ценность любой информации зависит только от твоей личной оценки этой информации, так как если бы тебя не было некому было бы эту информацию (о мире) оценивать. Вобще это старый философский вопрос - "есть ли в лесу звук, если его никто не слышит" и выходит что бессмысленно его рассматривать, если некому слышать в принципе. Бессмысленно искать что-то истинное, идеальное в этом мире только потому, что только от тебя зависит то, что такое истина и идеал. А для меня это будет, скорее всего, что-то другое, для nan-а третье и это вполне естественно. Общность наших убеждений проявляется только в том, что мы носители практически одинаковой культуры, с детства нас учили одному и тому же. Показывая на яркий круг в небе говорили "солнце", показывая на то, что находится под нами говорили "земля" и именно это нам дает возможность понимать друг друга. Когда же человек пытается найти что-то за пределами своей культуры, он должен найти способы сделать так, что бы признаки того явления что он нашел понимались однозначно всеми как какой-то образ. Это научный принцип исследования. Например, я говорю, что мной найден некий объект, круглый, сочный, зелёный (иногда в полосочку) растет на земле, размером примерно 20-30 сантиметров. Что это, по-твоему, такое? Думаю не сложно было догадаться, потому что только 1-2 объекта попадают под такое описание. Причем я мог бы не говорить это словами, а просто показать тебе его. А это значит, что признаки объекта и формируют этот объект для нашей личности в нашем представлении. А если бы он был красный и в крапинку, это был бы, скорее всего для нас новый объект, хотя может быть мы и называли его как старый, но дополняя это слово для описания новых свойств.

Так к чему это я так разжевываю... К тому, что в мире нет ничего, что было бы первоосновой, все становиться значащей сущностью только проходя через наше восприятие. А всевозможные попытки найти истину в первооснове так же тщетны как попытки услышать звук, когда его никто не слышит.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
24. « Сообщение №10509, от Апрель 09, 2008, 07:29:43 AM»

Мной были вынесены вопросы :«Но, для меня как части этого мира, больший интерес представляет поиск ответов на вопросы: почему это происходит и как это устроено, включая и личноцентризм? Почему появились эти вопросы? Что есть первовещество (если оно есть)?» Ни словом о том, что оценка происходит без личности. Но так как кто-то видит то, что очень хочется, и ответы были соответствующие. Итак, конкретный вопрос: Каков механизм формирование личности (интеллекта) в филогенезе? Или: Почему личность (интеллект) может оценивать и прогнозировать? Предложенное автором сайта разъяснение не дает логичного ответа, а практически сводится к дуализму и даже больше – личность поставлена над телом, то есть материей.


Род: Мужской
amaranth
Full Poster


Сообщений: 31

25. « Сообщение №10510, от Апрель 09, 2008, 08:35:48 AM»

"Ты, однако, сам принимаешь решения и когда это делаешь, то делаешь осознанно"

Нам вполне обоснованно показали, что это может быть иллюзией. Тем не менее, у любой иллюзии, даже самой красочной, должно быть материальное объяснение. Just Blue давно не появляется, а kak не говорит, хотя по всей видимости знает )




Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
26. « Сообщение №10511, от Апрель 09, 2008, 08:42:32 AM»

автор: kak сообщение 10509
Итак, конкретный вопрос: Каков механизм формирование личности (интеллекта) в филогенезе? Или: Почему личность (интеллект) может оценивать и прогнозировать?

Итак, конкретный ответ - потому что функция оценки и прогноза выгодна для жизни, следовательно благодаря естественному отбору она постоянно улучшается, переходя в конечном итоге в интеллект. Механизм формирования - эволюционный. Клетка (организм) наиболее удачно выживающий в среде (благодаря прогнозированию) имеет больше шансов распространить свою ДНК в пространстве, вытесняя менее конкурентоспособные варианты. Почему возникает разнообразие в генетическом материале, думаю объяснять не нужно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_РНК-мира

http://supotnitskiy.ru/stat/stat48.htm
Хотя это и авторский сайт, посвященный инфекционным и вирусным заболеваниями работе и формировании иммунной системы, но написан очень интересно. В свободный доступ выложены интереснейшие книги, статьи, посвященные не только самым последним исследованиям в этой области, но и исторические ракурсы рассматриваемых вопросов.
Рекомендую добавить в "Сообщество сайтов с мировоззренческой тематикой", так как оно того стоит.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
27. « Сообщение №10514, от Апрель 09, 2008, 09:50:14 AM»

Для gsvano:
1. «…выгодна для жизни…» выгодна Жизни на земле или конкретному биообразованию?
2. «…благодаря естественному отбору она постоянно улучшается…» Улучшается для кого? Может быть ты назовешь конкретный предмет, явление или процесс, у которого случился катархис?
3. «Механизм формирования – эволюционный» Для справки: ЭВОЛЮЦИЯ (в биологии), необратимое историческое развитие живой природы. Определяется изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов. (Большой орфографический словарь) И где здесь про механизм? Может быть, ты дашь свое определение эволюции, в котором будет указан механизм?
4. «Клетка (организм) наиболее удачно выживающий в среде (благодаря прогнозированию) имеет больше шансов распространить свою ДНК в пространстве, вытесняя менее конкурентоспособные варианты.» Из твоей фразы получается, что цель является не клетка, а ДНК, то есть ДНК задает цель и эта она «выживает». Но с таким же успехом можно говорить и об атомах, из которых состоит ДНК и т.д.
5. «Почему возникает разнообразие в генетическом материале, думаю объяснять не нужно.» Почему же не послушать очередной штамп, с отсутствием логики. Впечатление, что не только физика, но и биология для тебя проблематичны.



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
28. « Сообщение №10516, от Апрель 09, 2008, 11:22:48 AM»

автор: kak сообщение №10514
1. «…выгодна для жизни…» выгодна Жизни на земле или конкретному биообразованию?

Выгодна для Жизни на земле, так как это самоподдерживающийся процесс "с положительной обратной связью", если можно так выразится. Он существует только по тому, что основная его функция - улучшение возможности существования. Поэтому все что выгодно оставляется. Возможность выявления закономерностей и предсказание результатов поведения - фактор, безусловно влияющий на выживаемость в лучшую сторону.

автор: kak сообщение №10514
Улучшается для кого? Может быть ты назовешь конкретный предмет, явление или процесс, у которого случился катархис?
Это справедливо для всех животных с высшей нервной деятельностью. Согласись, что животное с развитым мозгом имеет в итоге больше преимуществ в окружающей среде из-за наличия адаптивного поведения. Рассматриваются именно конкретные особи в виде.

автор: kak сообщение №10514
Для справки: ЭВОЛЮЦИЯ (в биологии), необратимое историческое развитие живой природы. Может быть, ты дашь свое определение эволюции, в котором будет указан механизм?

В данном случае развитие - это процесс, который обусловлен механизмом Естественного Отбора - выживание особи с наиболее удачным сочетанием признаков, обеспечивающим ему доминантность в среде. Неужели это так сложно?

автор: kak сообщение №10514
Из твоей фразы получается, что цель является не клетка, а ДНК, то есть ДНК задает цель и эта она «выживает». Но с таким же успехом можно говорить и об атомах, из которых состоит ДНК и т.д.

Именно так. Невозможно провести точную грань между объектом, обладающим "жизнью" и "не обладающим жизнью", потому что жизнь - это специфический самоподдерживающийся процесс. Ведь то что мы называем - "жизнью" в действительности самоподдерживающийся каталитический химический процесс "неживой" материи, то есть молекул белков - РНК. Ты не читал приведённые мной ссылки? Там об этом и написано.

автор: kak сообщение №10514
Почему же не послушать очередной штамп, с отсутствием логики. Впечатление, что не только физика, но и биология для тебя проблематичны.

Ты зря считаешь, что все в мире должно быть для тебя логично. Многие опытные явления не вписываются в обычную логику, которую ты привык везде использовать.
Из-за этого физики даже шутят квантовым юмором =)
Например, интерференция одного(!) электрона на фотопластинке, проходящего через щель. Классический квантовый опыт, многократно повторенный. Или броуновские движения незаряженных частиц в вакууме. Как ты сможешь объяснить это с помощью житейской логики, которая дальше классической механики не видит?


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
29. « Сообщение №10517, от Апрель 09, 2008, 11:27:54 AM»

Ах, да, заметь что статья с википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Естественный_отбор не зря находится в Категории: Механизмы эволюции.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
30. « Сообщение №10518, от Апрель 09, 2008, 01:04:37 PM»

1. «…Жизни на земле, так как это самоподдерживающийся процесс "с положительной обратной связью", если можно так выразится.» Выражаться не надо, а вот пояснить, что ты понимаешь под выражением «самоподдерживающийся процесс» хотелось бы. Или будет ссылка на то, что это логике не поддается как и «…интерференция одного(!) электрона на фотопластинке, проходящего через щель.»?
2. «Согласись, что животное с развитым мозгом имеет в итоге больше преимуществ в окружающей среде из-за наличия адаптивного поведения.» не могу согласиться, так как одноклеточные адаптируются этак 2-3 млрд. лет.
3. «Это справедливо для всех животных с высшей нервной деятельностью.» А что процесс «естественного отбора» только для животных с высшей нервной деятельность, а как же с тему у кого мало ВНД, а также с клетками, ДНК и атомами, они, что просто погулять вышли и даже не соревнуются за успешность или выгодность?
4. «…изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов» определяется (зависит) ход эволюции, но вопрос стоял о механизме, например: в каких отношениях и при каких условиях участвуют в эволюции Изменчивость, наследственность и естественный отбор организмов или есть еще какие-то определяющие моменты.
5. Вот опять повторяющийся шаблон: "жизнью" в действительности самоподдерживающийся каталитический химический процесс "неживой" материи…», смысловая нагрузка, которого ноль, так как нет пояснение, что есть «само-», по видимому, это какой-то «дух, божок или гомункулус».



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
31. « Сообщение №10520, от Апрель 09, 2008, 05:06:03 PM»

автор: kak сообщение №10518
1. «…Жизни на земле, так как это самоподдерживающийся процесс "с положительной обратной связью", если можно так выразится.» Выражаться не надо, а вот пояснить, что ты понимаешь под выражением «самоподдерживающийся процесс» хотелось бы. Или будет ссылка на то, что это логике не поддается как и «…интерференция одного(!) электрона на фотопластинке, проходящего через щель.»?

Ну что, начнем с самых азов зарождения квантовой механики?
http://fiz.1september.ru/2006/10/14.htm
Надеюсь, будет полезно освежить, возможно, когда-то изучаемые, но забытые со временем факты... Не пропускай ссылку, прочитай раздел внимательно, это история науки.

А вобще, если прочитаешь с самого начала (http://fiz.1september.ru/2006/02/16.htm), то узнаешь много интересных, фактов, которые врятли сможешь описать своей теорией, так как при её разработке ты наверняка о них просто не помнил (или не знал)...


автор: kak сообщение №10518
2. «Согласись, что животное с развитым мозгом имеет в итоге больше преимуществ в окружающей среде из-за наличия адаптивного поведения.» не могу согласиться, так как одноклеточные адаптируются этак 2-3 млрд. лет.

Ещё раз повторю, мы говорим о одном уровне развития жизни, то есть или о животном или одноклеточном. Так как их среды обитания не пересекаются, то о каком противостоянии в выживании может идти речь? У них разные экологические ниши. Если рассматривать только одноклеточные, то выживают те, кто быстрее и лучше среагирует на изменения в окружающей среде и совершит наиболее правильные действия.

автор: kak сообщение №10518
4. «…изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов» определяется (зависит) ход эволюции, но вопрос стоял о механизме, например: в каких отношениях и при каких условиях участвуют в эволюции Изменчивость, наследственность и естественный отбор организмов или есть еще какие-то определяющие моменты.

Читаем ещё раз википедию, там все разжевано лучше, чем смогу это сделать я за короткое время.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Биологическая_эволюция

автор: kak сообщение №10518
5. Вот опять повторяющийся шаблон: "жизнью" в действительности самоподдерживающийся каталитический химический процесс "неживой" материи…», смысловая нагрузка, которого ноль, так как нет пояснение, что есть «само-», по видимому, это какой-то «дух, божок или гомункулус».

Само - это значит что явление устроено так, что поддерживает свое существование какими-то способами. Например, можно представить себе насос, который качает из-под земли нефть, которая потом разлагается в отстойниках на фракции, где легкие фракции далее питают этот насос. Вот тебе пример механической самоподдерживающейся системы. Проведя с ней аналогию в природе источником энергии служит солнце, или его запасенная энергия в каком-либо виде, а насосом - химические соединения, которые образуют сложные структуры, которые при этом способны сохранять информацию о своем устройстве и воспроизводить её из других молекул. Или совсем уж простой пример с костром, который горит, пока есть топливо, причем температура от сгоревшего топлива позволяет продолжать сжигать топливо дальше - явный самоподдерживающийся процесс. Как только снизишь температуру или уберёшь топливо или кислород процесс прекратится и огонь "умрет". Не даром же аллегорически говорят что он "живой" и так любят на него смотреть, за процессом его рождения, жизни и смерти.
Так что жизни как чего-то особенного нет, гомункулуса нет, есть только материя и законы её внутреннего взаимодействия. И мы - проявление этой материи и её законов, не больше не меньше.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
32. « Сообщение №10521, от Апрель 09, 2008, 06:00:29 PM»

Так как ты ссылаешься на то, что сам смутно представляешь: это по вопросу «само-», та глупость, которая написана, можно объяснить, твоей торопливостью, наверно, необходимо более плотно познакомиться с разделами по аутопоэзу (Матурана, Капра, Малинецкий и др.).
Что же касается по вопросу адаптационного поведения, то есть чем принципиально отличается оно у одноклеточных и многоклеточных – у тебя ответа нет; ну, а с логикой… здесь уже ничего не поделаешь – либо будем тренироваться, либо останешься с той, которая есть.
Да, для справки:
МЕХАНИЗМ, -а, мужской род. 1. Внутреннее устройство (система звеньев) машины, прибора, аппарата, приводящее их в действие. 2. переносное значение Система, устройство, определяющие порядок какого-нибудь вида деятельности. Государственный мужской род 3. переносное значение Последовательность состояний, процессов, определяющих собою какое-нибудь действие, явление. мужской род. (Ожигов)
Я надеюсь, что это определение механизма подскажет тебе, что подразумевается под механизмом эволюции.
Не всегда быстрый ответ – залог успеха (если, конечно, ты не играешь в КВН). Поэтому, надеюсь, что через некоторое время ты дашь исчерпывающий ответ.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
33. « Сообщение №10522, от Апрель 09, 2008, 06:43:59 PM»

kak: "Ни словом о том, что оценка происходит без личности." а к чему тогда относится твой явный упрек: "проблему понимания мира ты свел к проблеме личности к ее оценочной сущности"?
С некоторой печалью говоря, внимательно проанализировав твои, kak, реакции, понимание, стиль общения в этом обсуждении, я вижу, что пока что вряд ли есть реальная возможность выпутаться из бесконечных циклов тенденциозных возражений-утверждений, которые при этом еще не основываются на понимании сути сказанного собеседником... Поэтому оставляю попытку ответить на мировоззренческие вопросы. Слишком много времени будет потеряно бесплодно, в отличие от случая, когда человек в самом деле открыт для обсуждения и понимания.
Это не означает, что мое отношение тебе стало хуже. И на конкретные вопросы, все же, попробую ответить.
Опуская то, что он приписал мне в сообщении №10501 как мои высказывания (явно взято из литературных источников, на которые я ссылался в качестве материалов, послуживших основой для обобщений, в частности из http://scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm ), вот прозвучавшие вопросы:
1. "где та граница сложного/не сложного, которая из командного нейрона превращается в фокус взаимодействия."
совершенно неверное представление организации мозга. "командный нейрон" – понятие условное даже в нейрофизиологии, а вообще любой нейрон – "командный", т.е. имеющий эффекторное значение для последующих структур точно так же как любой нейрон имеет рецепторное значение, выполняя функцию селективного распознавателя. Тем более непродуктивно пытаться проводить какие-то границы по критерию "сложности". Фокус внимание – понятие введенное для описания локально выделенных структур, которые активны вследствие распознавания стимулов, специфичных их настройке проводимостей синапсов этой группы. Как правило такая группа самоподдерживает свою активность за счет положительных обратных связей и латерально притормаживает соседние структуры. За счет такого торможения сама группа и выделяется, конртастируясь.
Таких локально активных зон может набираться немало даже после того, как канал восприятия от активизировавших их рецепторов уже прерван торможением переключения внимания.
Только одна из таких активностей может иметь открытые каналы для связи с ассоциирующимися (вследствие распознавания) системами рецепции значимости и системами контроля за фазами текущих поведенческих программам, а так же системой моделирования возможных результатов поведения. Все эти "системы" – организованы идентично, - как специализированные распознаватели. Их совокупность составляет текущий фокус осознания.
Об этом написано подробно в нескольких статьях и нет никакого смысла здесь выкладывать это. Но конкретных и корректных вопросов по описанным механизмам, к сожалению, не прозвучало. Трудно догадаться, что именно нужно в них пояснить.

2. "ты наделяешь специфичностью синапсы этих «фокусов» и самое главное, ты считаешь, что в них происходит «…сопоставления имевшийся ранее информации с новой…а это уже чистый «гомункулус».», "
Я не наделяю. Вот как звучит фраза в тексте у Иваницкого:
" В последние годы все большее признание получает идея о том, что субъективный опыт возникает за счет сопоставления имевшийся ранее информации с новой, отражающей изменения во внешней или внутренней среде. Сама по себе эта идея не нова. Еще Д.Юм /33/ писал о том, что чувство "я", важнейший элемент субъективного опыта, возникает в результате движения восприятий вдоль событий прошлого. "
Надеюсь, ты не посчитал, что сопоставление происходит в синапсах?.. Но по-любому, где, конкретно, гомункулус? Если сопоставление – то сразу гомункулус? не зависимо от того, как определена эта функеция сопоставления?

Два следующих вопроса хорошо освещены с статьях. Было бы конкретно не задавать вопрос так, как будто ничего вообще не говорилось, а конкретизировать, что именно непонятно в этих статьях.
3. Каков механизм формирование личности (интеллекта) в филогенезе?
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php
4. Почему личность (интеллект) может оценивать и прогнозировать?
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.php

5. Предложенное автором сайта разъяснение не дает логичного ответа, а практически сводится к дуализму и даже больше – личность поставлена над телом, то есть материей.
Опять голословное, тенденциозное заявление. Плиз, проясни конкретно: каким именно образом "личность поставлена над телом, то есть материей"?



Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

34. « Сообщение №10527, от Апрель 09, 2008, 11:57:23 PM»

уф...

вопрос kak
Итак, конкретный вопрос: Каков механизм формирование личности (интеллекта) в филогенезе? Или: Почему личность (интеллект) может оценивать и прогнозировать?

ответ gsvano
Итак, конкретный ответ - потому что функция оценки и прогноза выгодна для жизни, следовательно благодаря естественному отбору она постоянно улучшается, переходя в конечном итоге в интеллект. Механизм формирования - эволюционный. Клетка (организм) наиболее удачно выживающий в среде (благодаря прогнозированию) имеет больше шансов распространить свою ДНК в пространстве, вытесняя менее конкурентоспособные варианты.

интересно... они друг друга поняли?

kak
«Механизм формирования – эволюционный» Для справки: ЭВОЛЮЦИЯ (в биологии), необратимое историческое развитие живой природы. Определяется изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов. (Большой орфографический словарь) И где здесь про механизм? Может быть, ты дашь свое определение эволюции, в котором будет указан механизм?

для справки - эволюция - это способ систематизировать человеком изменения, которые происходили без его участия.
Изменчивость, наследственность, естественный отбор - это ТЕРМИНЫ для обозначения ФАКТОРОВ, влияющих на качество и количество жизни....как и ВРЕМЯ - исключительно человеческое понятие, возникшее для удобства определения изменений в окружающей среде.

gsvano
Ещё раз повторю, мы говорим о одном уровне развития жизни, то есть или о животном или одноклеточном.Так как их среды обитания не пересекаются, то о каком противостоянии в выживании может идти речь? У них разные экологические ниши.

ты будешь удивлен, узнав, НАСКОЛЬКО они пересекаются. Противостояние??? - это оспа, чума, СПИД и т.д. выживание??? тут кому как повезет. только вот фигня, одноклеточное сменяет несколько миллионов поколений за одну многоклеточную жизнь. мутируют так, что сейчас микробу пенициллин - что конфетка



Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
35. « Сообщение №10529, от Апрель 10, 2008, 01:55:19 AM»

автор: w.Thyme сообщение 10527
ты будешь удивлен, узнав, НАСКОЛЬКО они пересекаются. Противостояние??? - это оспа, чума, СПИД и т.д. выживание??? тут кому как повезет. только вот фигня, одноклеточное сменяет несколько миллионов поколений за одну многоклеточную жизнь. мутируют так, что сейчас микробу пенициллин - что конфетка

Ты будешь сильно удивлен прочитав книгу МИКРООРГАНИЗМЫ, ТОКСИНЫ И ЭПИДЕМИИ - http://supotnitskiy.ru/book/book1.htm Узнаешь много нового.
Или вот интереснейшие статьи по тому же вопросу.
ИЧ/СПИД-ПАНДЕМИЯ КАК ПРИРОДНОЕ ЯВЛЕНИЕ - http://supotnitskiy.ru/stat/stat46.htm
ВИЧ/СПИД-ПАНДЕМИЯ - ТАК С ЧЕМ ЖЕ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ МЫ СТОЛКНУЛИСЬ? - http://supotnitskiy.ru/stat/stat52.htm
ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ СОЗДАТЬ ВАКЦИНУ ПРОТИВ ВИЧ/СПИДа - http://supotnitskiy.ru/stat/stat57.htm

Знать это для общего кругозора полезно, что бы не выглядеть глупо, особенно в споре с людьми, которые интересуются (активно ищут научную информацию) теми вопросами, которые обсуждают.

Может быть тогда ты поймешь, что сравнивать простейшие с животными все равно, что сравнивать клетки организма с самим организмом - попросту бессмысленно.

kak так как совершенно очевидно, что читать что-то, а тем более изучать ты не намерен, то дальше продолжать мои наивные попытки показать тебе причины того, почему наука считает что-то так, а ни иначе, я считаю бессмысленным занятием по причине того, что ты, попросту, не хочешь это узнать.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
36. « Сообщение №10530, от Апрель 10, 2008, 07:28:13 AM»

nan, анализируя наши полемики, вроде как обнаружил причину разногласий, несмотря на то, что мы используем одни и те же факты, причем, рассматриваем их чаще всего одинаково. Оно кроется в разных точках отсчета: ты рассматриваешь как статичную картину мира (фотография), со всеми ее отношениями и закономерностями, что получается у тебя очень здорово, я же выстраиваю картину в динамике и те же самые явления рассматриваю до и после, то есть за счет чего они появились и куда и как изменились, отсюда, моя любовь к «потокам» и твоя неприязнь к ним. В качестве примера - на 3 вопрос последнего поста (о филогенезе), я ответа в твоих ссылках и не нашел, зато, описания отношений между физиологическим данными и психологическими очень подробно. Естественно, это ИМХО.
Да, кем я б стал без тех, кто до меня?
И кто же я без тех, кто окружает?
А где мой след в потоках бытия,
Коль без потомков бег свой продолжает?



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
37. « Сообщение №10531, от Апрель 10, 2008, 07:39:54 AM»

gsvano: «…что ты, попросту, не хочешь это узнать» А ты не рассматриваешь такой вариант, что проблема в тебе?
Есть мерило любой теории (представления, гипотезы и т.д.) это практика. Она у тебя есть?



Род: Мужской
amaranth
Full Poster


Сообщений: 31

38. « Сообщение №10532, от Апрель 10, 2008, 08:28:00 AM»

Говорят, есть два подхода к описанию мира: объектный и процессный. Различаются они примерно так же, как фото и видео соответственно. kak, твои потоки чем-нибудь отличаются от процессов?


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
39. « Сообщение №10533, от Апрель 10, 2008, 08:54:31 AM»

автор: kak сообщение 10531
Есть мерило любой теории (представления, гипотезы и т.д.) это практика. Она у тебя есть?

Эта практика сейчас практически у любого в кармане есть - это сотовые телефоны.
Вся электроника, полупроводниковые лазеры, полупроводниковые гетероструктурные системы т.д построены на квантовой физике, благодаря ей. Я уже не говорю о экзотических областях её применения.
Мало?
Тогда интересно что нового можно построить благодаря твоей "теории"?
Какая от неё практическая ценность кроме болтовни?
Может всетаки осчастливишь человечество вечным двигателем?


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
40. « Сообщение №10534, от Апрель 10, 2008, 08:56:57 AM»

автор: kak сообщение 10531
А ты не рассматриваешь такой вариант, что проблема в тебе?

То, что я придерживаюсь классических взглядов в физике - это уже считается проблемой?
А если это не так, какая, по-твоему, во мне проблема?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
41. « Сообщение №10535, от Апрель 10, 2008, 08:58:58 AM»

Я думаю, что это одно и тоже (процессный и потоковый). Для уточнения, конечно, хотелось бы услышать, что ты понимаешь под процессным (это не придирки).


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
42. « Сообщение №10536, от Апрель 10, 2008, 09:04:10 AM»

gsvano, я не собираюсь обсуждать твои личные качества, оценка их в твоих постах. Но, кроме того, что говориться, наверно, что-то тобой и делается – так и что?


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
43. « Сообщение №10537, от Апрель 10, 2008, 09:26:52 AM»

А я не собираюсь обсуждать твои, честно... =)
А то, чем я занимаюсь (увлекаюсь) к квантовой физике особого отношения не имеет, тем более к твоей "теории", по этому кажется странно было бы об этом тут говорить.


Род: Мужской
amaranth
Full Poster


Сообщений: 31

44. « Сообщение №10538, от Апрель 10, 2008, 10:11:48 AM»

kak

Да, процесс это динамика, анализ изменений с целью узнать, что будет потом.

Правда, особенности нашего восприятия накладывают здесь определенные ограничения. Исходный видеоряд приходится разбивать на кадры, выявлять в них закономерности, а уже потом смотреть изменения. Поэтому, объекты тоже необходимы.

Но я все-таки считаю, что даже "плывя в потоке" и не имея никакой "воли" его поменять, мы не должны особо по этому поводу печалиться. "Не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к ней" . Да, и кроме того, получение знаний (как материальный процесс) позволяет нам все-таки в своем роде корректировать траекторию как раз за счет прогноза.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
45. « Сообщение №10539, от Апрель 10, 2008, 10:40:24 AM»

Для amapanth:
Да, есть такая зацепка в «безволии», что куда смотрю, то и вижу, то есть направлением взгляда, мол, управляем. Блажен, кто верует… в объекты.
На счет видоряда и срезов (кадров) в нем, безусловно, в силу особенностей нашей физики (ограниченности рецептивным полем, рефрактерностью рецепторов от нескольких миллисекунд до минут), возникает образность или покадровость рецептивного поля. Правда, если учесть, что все это происходит на границе субъекта, у которой есть инерция (изменение конфигурации границы некий процесс, то есть имеет длительность), то покадровость несколько нивелируется, тем более, что люфт (флюктуация) совпадения событий с такой организацией рецептивного поля позволяет использовать предыдущие наборы событий (память) с соответствующей реакцией и тем самым прогнозировать.



Род: Мужской
amaranth
Full Poster


Сообщений: 31

46. « Сообщение №10540, от Апрель 10, 2008, 11:55:54 AM»

Что все-таки с памятью? Мы так и не разобрались с этим в обсуждениях just blue.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
47. « Сообщение №10541, от Апрель 10, 2008, 12:17:39 PM»

Для amapanth:
«…память же представляет собой систему проводимостей между нейронами (синапсами), всех тех элементарных признаков восприятия…» http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php. От себя добавлю, что
память это фиксированное субъектом динамическое равновесие, то есть это не только структурные изменения (проводимость) между нейронами, но изменение в иммунной системе между ее элементами, да, и в общем, это относится ко всей элементам организующимся в структуру организма (субъекта). Меняется схема проведение по структуре субъекта, а это возможно только, если есть поток. Вот эти изменение и есть память.



Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

48. « Сообщение №10542, от Апрель 10, 2008, 05:33:50 PM»

автор: gsvano сообщение 10529
ты будешь сильно удивлен прочитав книгу микроорганизмы, токсины и эпидемии - http://supotnitskiy.ru/book/book1.htm узнаешь много нового.

да уж... 6 лет в медине нафиг
или вот интереснейшие статьи по тому же вопросу.
ич/спид-пандемия как природное явление
вич/спид-пандемия - так с чем же в действительности мы столкнулись? -
почему нельзя создать вакцину против вич/спида

статьи интересные... были в 1995-1999 годах прошлого века

gsvano, ты бы мне еще введение в вирусологию 1963 г. издания подсоветовал.

для общего кругозора - курсы по вич/спиду в 2004г...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
49. « Сообщение №10543, от Апрель 10, 2008, 06:46:18 PM»

kak: "вроде как обнаружил причину разногласий, несмотря на то, что мы используем одни и те же факты, причем, рассматриваем их чаще всего одинаково. Оно кроется в разных точках отсчета: ты рассматриваешь как статичную картину мира (фотография), со всеми ее отношениями и закономерностями, что получается у тебя очень здорово, я же выстраиваю картину в динамике и те же самые явления рассматриваю до и после, то есть за счет чего они появились и куда и как изменились, отсюда, моя любовь к «потокам» и твоя неприязнь к ним. В качестве примера - на 3 вопрос последнего поста (о филогенезе), я ответа в твоих ссылках и не нашел..."
классно! читал и не верил мотив: типа я мыслю одномерно, ты - многомерно и ответа на развитие НС в филогенезе ты никак не нашел в ссылках! сорри, это я не ехидничаю, а балдею что позволено декларацией прав человека
Ладно, теперь по существу. kak, особый акцент во всем изложении делается на рассмотрение того, как возникала НС эволюционно. Как и почему возникали последовательности приобретений и механизмов, но все - на основе уже хорошо отработанного, что не терялось, а только развивалось. И в филогенезе, отрабатывая наращенные с каждым таким приобретением цепочки наследственного кода, каждая тварь повторят все открытия на самой себе. Рассмотрение начинается с шикарной книги С.В. Савельева Происхождение мозга, посвященной только этому вопросу. Не зря рассматриваются работы по цнс улиток (классика исследоуваний) и насекомых (Физиология насекомых). Только так и выстраивается общая картина. При этом отдельно рассматривались вопросы наследования. Если это не "динамика", то что это? Не говоря о рассматриваемых данных по развитию этих механизмов, прокладке путей аксонами и т.п. при развитии организма.
И у меня нет неприязни к потокам просто потому, что я не знаю, что ты имеешь в виду точно: ты так и не определил, что это значит.
Знаешь, когда на сайт присылают работы, я всегда вычитываю их и, чаще всего, размещаю свои комментарии мест, которые показались наиболее интересными или непонятными в расчете прояснить. При этом давлю свои домыслы и стараюсь уловить только обоснованность сказанного. У меня создается впечатление, что ты довольно бегло читал статьи, по которым задаешь вопросы, судя по этим вопросам и вообще по тому как ты показываешь свое понимание. Возможно, что, читаешь, находясь в состоянии доминирующих своих предположений, которые по силе заслоняют прочитанное и мешают понять не с твоей привычной позиции. В любом случае, как уже заметил, пока что очень пессимистический прогноз на понимание. Это при том, что деталировка представленных моделей такова, что просто удивляет то, что кто-то при серьезном желании затрудняется уловить даже самую общую суть и обоснованность этих моделей. Хорошо понимаю причины, которые этому могут мешать, но не от меня зависит как обойти это
И появляются перлы типа: "я все-таки считаю, что даже "плывя в потоке" и не имея никакой "воли" его поменять, мы не должны особо по этому поводу печалиться. "Не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к ней" "
придумываются "гомункулусы" на пустом месте и иллюзия "воли" при том, что не удосуживаются определить эти понятия в утвержедниях, а в данном случае это - просто необходимо чтобы созранить здравый смысл таких утверждений.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
50. « Сообщение №10548, от Апрель 10, 2008, 07:33:56 PM»

«…типа я мыслю одномерно, ты – многомерно…» Это твое мнение и я не собираюсь его ни опровергать, ни соглашаться с ним. Еще раз сделаю попытку рассказать о различных точках отсчета. Для тебя мозг, НС, нейрон, эмоции и др. и пр. объекты, которыми ты оперируешь, переставляя в своих образах картинках. Да, они меняются в пределах своей объектности, не теряя своей сути, при определенных условиях один объект может переходить в другой, например: яйцо в курицу, кусок глины в горшок и т.д., но для тебя это все объекты и мир твой состоит из объектов. Меня же интересует изменение свойств (не объект, а явления, процесс на моей границе), наверно, можно сказать феноменология. А также переходы и сочетания этих свойств; условия, при которых свойства одного уровня формируют свойства другого уровня. То есть динамика, течение не объектов, а явлений. Поэтому и была метафора : «Русло ручья это память теченья…». Меня не интересует русло как объект, я пытаясь понять как русло образовывается и почему оно обладает именно такими свойствами и при каких условиях эти свойства будут меняться. Это возможно только при том, что рассматривается все как потоки (с их градиентами и динамикой), но к сожалению, наш язык хорош для описания объектов и их отношений, а не для потоков. Я надеюсь, что ты понял меня.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: again

Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
51. « Сообщение №10550, от Апрель 10, 2008, 11:53:56 PM»

автор: w.Thyme сообщение 10542
gsvano, ты бы мне еще введение в вирусологию 1963 г. издания подсоветовал.

Посоветовал бы, если бы были. Никогда не вредно освежить "знания". =)
Тем более если ты 6 лет в медицине (практикующий врач?), то откуда такое убеждение что между простейшими и животными с ВНД идет какое-то эволюционное взаимодействие? Мы для простейших не более чем среда обитания, так что это даже глупо обсуждать.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
52. « Сообщение №10569, от Апрель 11, 2008, 06:21:06 PM»

kak: "для тебя это все объекты и мир твой состоит из объектов"
буду считать, что это ты так полагаешь, что я думаю, говоря за меня. На самом деле именно так я не думаю даже в принципе

"Меня не интересует русло как объект, я пытаясь понять как русло образовывается и почему оно обладает именно такими свойствами"
не видишь некоторого противоречия? ты сам выделил русло "не как объект", но по присущим ему свойствам. Так поступает любое восприятие. И нет другого способа для восприятия и познания. Это не мешает рассматривать все явления в самом общем плане, вселенную - как объект (выделяя ее условно из того, что только может быть вне ее или подразумевая это). Это не мешает нам исследовать более общие причины-следствия, в которых образуются "русла", в том их понимании, которое мы сами определили.

"Я надеюсь, что ты понял меня."
На то, как я тебя понял, я уже прореагировал в первых двух моих сообщениях в теме. С тех пор ты никак не изменил моего понимания о "потоках". И я остаюсь в большой уверенности, что ты следуешь очень явно порочной методологии (уже говорилось) и это неминуемо разовьет твою неадекватность в этой области, которая все более резко начнет о себе давать знать во всем, что затрагивает твою тему.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
53. « Сообщение №10573, от Апрель 12, 2008, 12:16:26 AM»

«И нет другого способа для восприятия и познания» да, для нашего тела, то есть тому, что условно относится к бессознательному, и этому бессознательному глубоко плевать как субъект поделил мир на объекты при агрегации восприятия, то есть при вербализации. И вот такой агрегатный (объектный) и есть наш язык. То, чему можно выделить границу, присваивается имя «объект» и только в некоторых языковых играх и задачах предлагают угадать по набору свойств как этот объект называется. Вспомни обучение: это то и называется так, это - это и имеет имя такое-то. И только много позднее, некоторые начинают понимать (осознавать, так как тело и так понимает), что обладающее тем или иным именем имеют свои наборы свойств.


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

54. « Сообщение №10578, от Апрель 13, 2008, 01:11:30 AM»

как обьять необьятное (инструкция)
1. наметить границы необьятного.
2. раствориться в необьятном.
3. осознать, что у необьятного границ нет, а это(необьятное) - лишь крохотная часть тебя.
4. понять, что пункты 1-3 были явно лишними.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
55. « Сообщение №10579, от Апрель 13, 2008, 01:30:49 AM»

А что такое граница?


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

56. « Сообщение №10580, от Апрель 13, 2008, 01:48:48 AM»

это то место, за которым уже страшно

срри, за ошибку


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
57. « Сообщение №10581, от Апрель 13, 2008, 09:01:04 AM»

Для w.Thyme:
Если исходит из твоих ответов, то у тебя инструкция для тех, кому страшно. А вывод: необъятное это страшное.
Тогда, что такое страшное?



Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

58. « Сообщение №10583, от Апрель 13, 2008, 04:29:53 PM»

люди боятся того, чего не знают (это не я такая умная - это Гете)
необьятное может быть неизвестным


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
59. « Сообщение №10584, от Апрель 13, 2008, 06:22:44 PM»

Да, да, не страшно ехать по колее и толпой (в поезде).


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

60. « Сообщение №10585, от Апрель 13, 2008, 07:12:37 PM»

ты очень смелый))) ты не боишься ехать в поезде потому что у вагона есть четкая граница, а колея ведет в заранее известном направлении


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
61. « Сообщение №10593, от Апрель 14, 2008, 12:53:59 PM»

автор: w.Thyme сообщение 10583
люди боятся того, чего не знают (это не я такая умная - это Гете)
необьятное может быть неизвестным

Меня всегда цепляли гетевские высказывания. Хочется еще вспомнить гетевское "сознание своего несовершенства приближает к совершенству".
А насчет того, когда страшно, добавлю, что любой страх теряет свою силу, как только вещь становится открыта для понимания.




Род: Мужской
amaranth
Full Poster


Сообщений: 31

62. « Сообщение №10817, от Апрель 29, 2008, 09:46:22 AM»

kak, все таки картинку целиком можешь нарисовать? Just Blue видимо уже не будет...


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
63. « Сообщение №10834, от Май 01, 2008, 09:52:44 PM»

Для amapanth:
Картину мира я себе нарисовал
Сомненья гложут до изнеможенья.
Нашелся б тот, кто также осознал,
Бессмысленности мира ощущенья.

В мои мозги попал сомненья яд
Картину мне детерминизм рисует:
От черных дыр неслось за рядом ряд
Потоки «нечто» будущей структуры.

Структуры эти – когерентности закон,
Который буквой «е» обозначаем
Ему здесь все, лишь главный только он
И это градиентом мы воспринимаем.

Другой закон мы буквой «пи» зовем
Он фазность нам с тобой определяет.
Все остальное, здесь вопрос решен,
Лишь следствие их только составляет.



Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

64. « Сообщение №10835, от Май 01, 2008, 11:07:25 PM»

для kaka... не в тему, но навеяло...

картину мира ты себе нарисовал
ну что ж... это ТВОЯ картина
в ней будет взлет в ней будет и провал
а так же - и стабильности рутина

твои мозги - не отраженье мира
хотя возможно в них попал сомненья яд
ты знал - *не сотвори себе кумира*
но все же СО-творил - кто виноват?

СЛОВА в МИРУ иль МИР в СЛОВАХ -
*что в имени тебе моем?*
ведь разница - ЧАБРЕЦ или ТИМЬЯН -
в наборе букОв только... только в нем

пы.сы.
но в чем же суть твоей проблемы - не пойму
все очень сложно - ДА. но ПРОСТО - почему?
ведь буква *Пи* и буква *е* -
КАКОЕ-ТО названиЕ
а МИР - сам по себЕ

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: again

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
65. « Сообщение №10846, от Май 02, 2008, 11:31:21 AM»

Для w.Thyme:

Набор словесной шелухи
Противоречия сплошные,
Хоть и оформлены в стихи,
Но здесь потери смысловые.

Набор метафор из «ничто».
Картину ты свою рисуешь.
Вопросов нет - так кое-что,
Вот от того в словах бунтуешь.

* * *
Не напрягайся и не бойся тех, других,
Что буквы и слова иначе оформляют.
Попробуй для себя понять немного их,
Тогда иначе краски жизни заиграют…

* * *
Метаем строки, буквы и слова,
Пытаясь доказать свою причастность.
И предъявляя всем свои права,
Мы забываем, что мы только частность.

Не можем мы без пьедестала жить,
Вещая словно тетерев на токе.
Расслабьтесь - можно просто жить,
Считая, что мы все в одном потоке.

Мы все плывем в течении одном
Надеясь, что нас ждет в конце награда.
Но к цели мы одной все приплывем,
А потому делить "ничто" не надо.

А воля порождение ЕИ,
Так эфемерна, словно отраженье,
А потому ей мышц не напрягсти,
Не вызвать в теле страстное волненье.

Мы результат того, что что-то есть
В структуре образующих потоков.
Волненье, страсть – всего не перечесть,
Лишь состояние изменчивых итогов.