Короткий адрес страницы: fornit.ru/3575
На форум
  Автор

Как мы исследуем непознанное. Пирокинез.

(Просмотров: 17179)
Род: Мужской
Свидетель
Jr. Poster


Сообщений: 12

Телефон: 848422765252
1. « Сообщение №10125, от Март 11, 2008, 02:16:06 PM»

Как мы исследуем непознанное

ПРЕДИСЛОВИЕ

Написал слово «непознанное» и сразу представил себе, как одна часть потенциальных читателей тут же начнет проглядывать текст в поисках мистики, чудес, исправления кармы ну и всего подобного, а другая часть, более «просвещенная», или считающая себя таковой, даже и читать не станет. Вот такой расклад. Мистики ведь, в общем-то, не будет. Хотя разговор пойдет и о ней. Так для кого же пишу? А и для тех и для других. Особенно для вторых. Пишу в надежде, что все-таки прочитают. Поэтому пишу очень кратко. Примеры, ссылки, казалось бы, столь необходимые, не привожу. При желании и заинтересованности в теме, в наш век интернета каждый сам найдет их десятки. Постараюсь писать простым и доступным языком. Никаких терминов без крайней нужды. Аудитория то весьма многолика. Да простят меня «просвещенные».
   
Так о чем все же речь? Да о том, как мы изучаем, или скорее не изучаем то, что в народе называют сверхъестественным. Сложилась парадоксальная ситуация. Десятки, сотни зафиксированных свидетелями фактов и никакой научной реакции. Точнее реакция одна – этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда. И в лучшем случае простенькое, снисходительное объяснение, почему не может. И вот что интересно, люди, столь гордящиеся обоснованностью своих слов, приводят объяснения, чаще всего построенные на песке…
   
Не буду здесь обсуждать перепалку между Институтом мозга РАН, взявшегося исследовать достоверно предъявленных им В. Бронниковым молодых людей, способных видеть без помощи глаз и комиссией по борьбе с лженаукой той же РАН. Действительно, явление странное, неизведанное. Но ведь вот они, эти люди. Смотрите, проверяйте, изучайте… Вместо этого от них открещиваются как священник от черта. Так кто же болен мистикой?
   
Так о чем же все-таки речь? Да просто хочу привести пример, как на основании весьма поверхностных заключений, можно полностью отвергать само существование явления многократно описанного. Как можно, на основании таких заключений, практически полностью исключить из сферы исследования явления не только интересные, но и дающие ключ к пониманию процессов весьма тонких, к решению и многих других вопросов. Кто же будет исследовать такие явления, рискуя своей репутацией? И, естественно действует правило: там, где не хотят работать ученые, появляются шарлатаны, мистики и т.п.

ПИРОКИНЕЗ

Для тех, кто не встречал этого слова, поясню. Сидел (стоял, лежал) человек и вдруг вспыхнул как порох. И сгорел. Случаев описано множество. Читатель может сам набрать это слово в поисковике интернета и найти множество ссылок и описаний.
Если внимательно сравнить все описания, бросается в глаза (может только мне?), что :
1.Одежда, как правило, остается нетронутой;
2.Огонь не повреждает какие-либо окружающие предметы;
3.На месте сгорания остается либо мокрая кучка пепла, либо жирноватая мокрая масса;
4. «Героями» самовозгорания зачастую становятся люди сильно пьющие, что даже дало повод к предположению о воспламенении впитанного в организм спирта.

Вот, пожалуй, и все. Никакие другие особенности не повторяются в описаниях достоверно. Скудная, весьма скудная информация. Да и кто из свидетелей, не имея ни малейшего представления об увиденном, мог бы предположить на что стоит обратить внимание. И, все же и этих наблюдений (умышленно не называю их фактами, не давая лишний повод для критики) позволяют выдвинуть гипотезу, допускающую такое явление и не противоречащую существующим научным представления.

Удивительно? А на чем в основном строится отрицание даже малейшей возможности пирокинеза, когда кто-либо из ученых вынужден (в основном отвечая на вопросы и морщась) объяснять всю несостоятельность свидетелей(!)?. А строятся такие отрицания на следующих (в основном) рассуждениях: Масса человека на 80- 85-90 (варьируется)% состоит из воды. Вода не горит. Чтобы сжечь человека надо как минимум испарить воду. Где взять такую энергию? Логично. Для сжигания в печи. Или на костре. Но, никто из свидетелей ни о печи ни о костре не говорил…

Происходит обычная в таких случаях подмена понятий.
Ошибка первая: Это мы из школьного курса привыкли, что горение есть цепная реакция окисления, сопровождаемая повышением температуры. Собственно это повышение температуры и делает эту реакцию цепной, вызывая окисление других частиц. Снижение температуры в таком случае из-за присутствия достаточно большой негорючей массы (например, воды) неизбежно ведет к остановке реакции. Но, если этим и ограничить понятие горения, то нужно сказать, что есть масса и других, в том числе и цепных реакций окисления, НЕ сопровождаемое повышением температуры (или повышение температуры для которых не критично). В основном такие процессы связаны с электрическими потенциалами. Не вспыхивает ведь ваш автомобильный аккомулятор, когда там идет весьма активный процесс окисления? Скажите, что там реакция не цепная? Да, там не цепная. Но очень не сложно представить процесс (частенько происходящий и на практике), когда в результате окисления (например, цилиндрического корпуса батарейки) электрическая цепь замыкается еще более (сопротивление цепи падает) и процесс окисления усиливается. Вот вам и цепная реакция.

Ошибка вторая: Для того, чтобы на месте бывшего только что тут человека увидеть горстку мокрого (!) пепла или влажной массы, совершенно не нужно ни воду испарять, ни сжигать все напрочь. Достаточно окислить оболочки клеток, или хотя бы большинства из них. А по подсчетам тех же ученых, это уже совсем другая масса…

Ошибка третья: Если свидетели говорят, что человек сгорел, то это вовсе не значит, что он сгорел в понятиях курса школьной химии. Это означает только присутствие того набора внешних проявлений события, который у свидетелей ассоциируется с горением. Тут лучше бы, наверное, прокомментировали криминалисты.

Ну, хорошо, скажите вы, а откуда возьмется энергия для окисления оболочек клеток? Все-таки масса, хоть и не сравнимая с весом тела, но существенная. Любой клетке постоянно требуется энергия. И она ее получает в процессе (регулируемом самой клеткой) окисления. Кислород для этого процесса поставляется кровью, ее красными кровяными тельцами. Но кислород кровью поставляется относительно медленно, а выделение энергии, особенно в мышечной ткани иногда должно проходить практически мгновенно. Как же клетка решает этот вопрос? И вот тут уже не обойтись без пары терминов. Различают два вида дыхания клетки: аэробное и анаэробное. Первое из них – прием клеткой кислорода от крови. Причем не только для немедленного использования, но и для накопления, естественно в связанном состоянии. Вот это-то запас кислорода и позволяет осуществляться второму виду дыхания с использованием кислорода, уже находящегося в клетке.

Если оценить скорость подхода кислорода с током крови и сопоставить с мгновенным, пиковым его расходованием в мышечной ткани (особенно в стрессовых ситуациях), то выяснится, что эта энергия, запасенная в клетке весьма значительна и более чем достаточна для окисления всей клетки. Естественно, не для окисления воды, которая в этом процессе не участвует, но и не препятствует ему.

Остается вопрос, что же может запустить этот механизм самоуничтожения клетки? Давайте задумаемся, а что препятствует такому процессу? Чем вообще регулируются окислительные энергетические процессы в клетке? Электрическими потенциалами. Не будем вдаваться в тонкости работы мембран и т.п., заметим главное: выделение энергии определяется в основном электрическими потенциалами клетки, точнее их распределением на фоне меняющегося состава как межклеточной, так и внутриклеточной жидкости. Например, выделение адреналина или присутствие алкоголя в крови этот барьер значительно снижает… Зачем? Это позволяет организму в критических ситуациях, даже во вред самому себе, выделять и, главное, быстро выделять огромную энергию.

Но не бывает регулирующих систем бес сбоев. И, видимо, такие сбои иногда происходят. Что служит толчком для них? Дальше можно только предполагать, уж слишком бедна наблюдательная база. Толчком к проявлению пирокинеза (но только толчком) могу послужить:

1.Сильные электромагнитные поля (во многих наблюдениях говориться о близких грозах);
2.Облучение потоками частиц (что уже совсем маловероятно);
3.Внутрение причины организма. Нарушения в системах управления. Стрессовые ситуации. Тем более на фоне повышенного содержания алкоголя. И это самое вероятное. Проведите эксперимент: Возьмите тестер (например, самый ходовой Ц4313), включите на килоомметр х 10 и, зажав щупы в разных руках, измерейте омическое сопротивление своего тела. Лучше этот эксперимент проводить в праздник, потому, что второй замер надо будет провести через 30 минут после принятия спиртного. Увидите сами, на сколько снизится сопротивление. Кстати, у всех оно разное, и, не просто разное, но бывает, отличается и в десятки раз. Именно поэтому один спокойно щупает провод под напряжением 220 в, а другой отдергивает руку от 15.

Ну вот, пожалуй и все. О пирокинезе. О мистике пирокинеза. А, может и с остальными явлениями та же история?
И, напоследок, специально для любителей мистики. Задумайтесь откуда в русском языке, языке веками хранящем народную мудрость, высказывания: «Испепелить взглядом» (ведь не сжечь!), «Только мокрое место осталось» (не думаю, что это о тех, кто обмочился…)



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
2. « Сообщение №10126, от Март 11, 2008, 06:13:54 PM»

Многое мне представляется вовсе не так как написано.
"Сложилась парадоксальная ситуация. Десятки, сотни зафиксированных свидетелями фактов и никакой научной реакции. Точнее реакция одна – этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда."
На самом деле это вовсе не так. Было очень много попыток изучения паранормальных явлений как у нас так и за рубежом. Но нигде не было зафиксировано НИ ОДНОГО достоверного результата. Все эти исследования были достаточно подробно описаны (у нас даже много времени спустя появляются все новые описания непосредственных участников). За рубежом 30 лет изучения в специальной лаборатории в Принстоне не дало ни малейшего результата. Специальный фонд так же вот уже 30 лет не зафиксировал ни одного факта, хотя претендентов очень немало. Об этом с ссылками было сказано в статье http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist.php

"Не буду здесь обсуждать перепалку между Институтом мозга РАН, взявшегося исследовать достоверно предъявленных им В. Бронниковым молодых людей, способных видеть без помощи глаз и комиссией по борьбе с лженаукой той же РАН."
В институте мозга так же ничего достоверно не было зафиксировано: http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov/medvedev.php

"хочу привести пример, как на основании весьма поверхностных заключений, можно полностью отвергать само существование явления многократно описанного. Как можно, на основании таких заключений, практически полностью исключить из сферы исследования явления не только интересные, но и дающие ключ к пониманию процессов весьма тонких, к решению и многих других вопросов."
Вы знаете достоверно зафиксированные случаи пирокинеза? Бесспорно документированные или людей, способных это продемонстрировать? Если да то считайте, что миллион баксов для начала у вас в кармане (точнее у того, кто это на самом деле продемонстрирует). Всякие "свидетельства" и "слухи" не считаются. Они неуловимы. Их бесконечное количество разного уровня правдоподобности: http://www.scorcher.ru/art/mist_stories/mist_stories.php
Если нет, то что же исследовать?

"А на чем в основном строится отрицание даже малейшей возможности пирокинеза"
нет такой необходимости: обосновывать достоверно (доказывать) не существующее. Это принципиально невозможно. Можно придумать бесконечное количество правдоподобно выглядящих гипотез. Но у них всех будет нулевая ценность без конкретного подтверждения на опыте.

"Задумайтесь откуда в русском языке, языке веками хранящем народную мудрость, высказывания: «Испепелить взглядом» (ведь не сжечь!)"
Очень образное выражение, когда хотят словами показать, насколько был уничтожен человек (морально, конечно же) выразительным взглядом. Я сам, бывало, пепелю...



Род: Мужской
Свидетель
Jr. Poster


Сообщений: 12

Телефон: 848422765252
3. « Сообщение №10157, от Март 17, 2008, 01:37:57 PM»

Сначала должен принести извенения за долгое молчание. Обстоятельства иногда выше нас. Попробую ответить.

"На самом деле это вовсе не так. Было очень много попыток изучения паранормальных явлений как у нас так и за рубежом..."
Ну, на первый взгляд замечание серьезное и даже уничтожающее. Но все-таки повпытаюсь возразить.
Объекты исследования, все объекты исследования делятся на три типа:
1.Явления хорошо повторяемые и легко воспроизводимые (я не имею в виду техническую легкость эксперимента). С ними все понятно. Их исследовать готовы все и всегда;
2.Явления трудно воспроизводимые в лабораторных условиях, имеющие большой разброс параметров.С ними сложнее, но тоже решаемо. Для этого есть статистические методы исследования. Трудно, но исследуем;
3.Явления, само существование которых может быть и ставится под сомнение из-за невозможности сколько-нибудь научного документирования. Вот о них и речь в моей статье.

Да, действительно предпринимались неоднократные попытки исследования таких явлений.
Для того что бы понять причину их неудач, неучач в первую очередь МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ, я и постарался привести конкретный пример. Пример с самовозгоранием биологического объекта. Умышленно не пишу человека (этот козырь я оставлю в рукаве .

Скажите, а каким образом, происшедшее столь редкостное явление вообще могло быть задукоментированно? Более того, даже в тех случаях, когда событие (умышленно не говорю факт) засвидетельствовано местными властями или полицией, такие свидетельства считаются недостоверными. Не научными. А откуда там ученым-то взяться? Вот и все. Вот и основание для того чтобы написать:

""свидетельства" и "слухи" не считаются. Они неуловимы. Их бесконечное количество разного уровня правдоподобности... ...Если нет, то что же исследовать?"
Да, огромное количество то ли слухов, то ли свидетельств. Самое, что страшное, не то, что недостоверных, а описывающих все весьма поверхностно.

Но количество таких сообщений настолько велико, что просто не обращать на них внимание невозможно. Да только кто рискнет своей ученой репутацией что бы просто заняться этим вопросом? А если и поручат, как это уже многократно бывало и у нас и не только у нас, то все сведется к сбору этих самых слухов, поверхностному анализу на базе школьного учебника и соответствующему категоричному заявлению:

"нет такой необходимости: обосновывать достоверно (доказывать) не существующее. Это принципиально невозможно. Можно придумать бесконечное количество правдоподобно выглядящих гипотез. Но у них всех будет нулевая ценность без конкретного подтверждения на опыте".
Вот и прекрасный пример реакции. Вот поэтому и непознано до сего времени непознанное. Поэтому и плодятся хироманты всех мастей и пород.

Вы говорите невозможно исследовать? Почему? Может надо просто зайти с другой стороны? Сначала построить гипотетическую схему возможного процесса, возможно и не одну схему, проверить ее реальность. Да, это труд, труд за который не платят и за который еще можно и поплатиться.

Если клетка иногда возгарается сама, почему ее нельзя попробывать поджечь (точнее окислить) какими либо внешними воздействиями? Или доказать несостоятельность, тупиковость этого пути. А если получится?

И теперь немного не по теме:
"В институте мозга так же ничего достоверно не было зафиксировано:"
Пожалуста посмотрите:
http://www.humans.ru/humans/4275
и обязательно:
http://www.bronnikov.ru/literatura/b_l_i0-.php
Правда, очень жаль, что г.Бронников поспешил все поставить на коммерческую основу, чем наверное и поставил крест на дальнейших исследованиях.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
4. « Сообщение №10158, от Март 17, 2008, 06:39:12 PM»

Дело в том, что единичные, не документируемые явления не могут исследоваться. Это не значит, что их нет. Это значит, что их существование не подтверждено пока. Наука не доказала и не пытается доказать, что Бога нет, что паранормальных явлений нет. Она не берется судить ни о чем, с чем не может соприкоснуться. Вот и весь расклад.
А приведенные ссылки посмотри и с другой стороны:
про Бехтереву - http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php
про "исследование" завхоза института мозга Медведева - http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov/medvedev.php
про мошенника Бронникова - http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov.php


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Свидетель

Род: Мужской
Свидетель
Jr. Poster


Сообщений: 12

Телефон: 848422765252
5. « Сообщение №10164, от Март 17, 2008, 09:57:19 PM»

"Дело в том, что единичные, не документируемые явления не могут исследоваться. Это не значит, что их нет. Это значит, что их существование не подтверждено пока."

Ну, хотя и редкие, но повидимому далеко не единичные.
А можем или не можем мы их исследовать скорее вопрос социальный, чем научный. Потому, что исследовать можно и нужно все. Вопрос один - есть ли социальный заказ. Но по-видимому шарлатаны кому то нужнее.

Я же не случайно подлил масла в огонь с, казалось бы не относящимся к теме скандалом вокруг НИИ Мозга РАН. Не буду говорить о явно непорядочно ведущем себя г-не М.В.Бронникове. Но чрезвычайно интересно само развитие событий. (кстати, ссылки вы мне дали новые, а тексты-то те же, что и раньше.)
Когда-то существовало понятие научной этики. Уважение одних ученых другими.

Ошибается Бехтерева? Медведев не правильно поставил эксперименты? Ну, что ж, перепроверить. И неприменно довести до конца. Возможно с участием фокусников, клоунов, да кого угодно. Но обязательно до конца. И тогда либо в судебном порядке удержать с г-на Бронникова расходы на все эксперименты и посадить лет этак на пять т.к. тут присутствуют все квалифицирующие признаки по статье 159 п.2 УК РФ Мошенничество, а господам ученым из НИИ РАН(!) поставить на вид (для ученого это совсем не мало), либо, уж извените продолжать исследования.

Что же происходит вместо этого? Бронников спокойно делает деньги, размахивая документами со штампами института Росийской Академии Наук, ничуть не обеспокоенный скандалом, который его только больше рекламирует. А на головы уважаемых, несмотря ни на какие публикации (кстати в основном желтой прессе), выливается, в лучших академических традициях, очередной ушат грязи. Когда в первый раз читал ИНТЕРВЬЮ на http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov/medvedev.php то, дочитав до половины начал смотреть подпись, уж не Т.Д.Лысенко ли ожил. Доходит до того, что работники института отказываютя снимать энцифалограммы. Боятся. И их можно понять, им еще жить и работать в этой среде.
Хотел дальше цитировать, но не стоит. Тошно.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
6. « Сообщение №10166, от Март 18, 2008, 02:24:47 AM»

автор: Свидетель сообщение 10164
Потому, что исследовать можно и нужно все.

Ну, сказали же, что научно невозможно исследовать того, что существует только в виде представлений людей и не имеет отображения в реальном мире, так нет, опять за своё? =)
автор: Свидетель сообщение №10164
Ошибается Бехтерева? Медведев не правильно поставил эксперименты? Ну, что ж, перепроверить. И неприменно довести до конца. Возможно с участием фокусников, клоунов, да кого угодно. Но обязательно до конца. И тогда либо в судебном порядке удержать с г-на Бронникова расходы на все эксперименты и посадить лет этак на пять т.к. тут присутствуют все квалифицирующие признаки по статье 159 п.2 УК РФ Мошенничество, а господам ученым из НИИ РАН(!) поставить на вид (для ученого это совсем не мало), либо, уж извените продолжать исследования.

А давай я для примера приведу правдоподобное предположение но которое не является причиной или следствием какого-нибудь существующего явления, и которое можно проверить, затратив 10 лет и $100 млн, как думаешь найдутся идиоты которые будут это делать, если с практически 100% вероятностью понятно, что это чушь и понятно что никто тебе твои время и деньги не вернет?

Все это - лишь способ заработка денег, тупого забивания бабла, паразитирование в научных кругах дескредитирующее науку, использования липовых "званий" и связей для этого. Ведь пока народ глуп и ведётся, мошенникам грех этим не воспользоваться и не поразводить его. Гербалайф видимо ничему не научил. =( А это пример такого "гербалайфа" только в этикетке "науки" подписанной "большими авторитетными людьми".

К науке это не имеет никакого отношения, пусть с этим разбирается УК РФ.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
xarmat
Newbie


Сообщений: 6
7. « Сообщение №11587, от Август 06, 2008, 03:51:41 PM»

автор: nan сообщение 10126
На самом деле это вовсе не так. Было очень много попыток изучения паранормальных явлений как у нас так и за рубежом. Но нигде не было зафиксировано НИ ОДНОГО достоверного результата

Свидетель говорил не о однозначно паранормальном а о неизученном явлении которому имеется множество свидетельств, причем не только устных а и задокументированных.
Около трех лет назад видел репортаж в новостях по НТВ вроде, там женщина сгорела в кабине лифта причем начался процесс в присутствии ее соседки. Женщине стало плохо,
она упала, а соседка побежала за помощью. Когда вернулась в лифте лежал обгорелый труп, одежда не тронута, одна нога превратилась в пепел. Видео с места проишествия присутствовало (показан лифт и труп).
То же самое можно сказать и про шаровую молнию. Детально документированных свидетельств нет видео и фото тоже по сомнением. Однако я в нее верю безусловно так как в 12 лет гостил у родственников в деревне под Вологдой и это явление наблюдал лично с расстояния метров в 20. Галлюцинациями не страдаю и не страдал, кроме меня видели это еще три взрослых человека, причем "глюк" исчез с громким звуком оставив после себя обугленный и расщепленный забор. После этого меня даже тысяча остепенных
академиков с самыми верными теориями не убедят, что шаровой молнии не существует, своим глазам я доверяю больше.


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
8. « Сообщение №11588, от Август 06, 2008, 05:05:21 PM»

автор: xarmat сообщение 11587
После этого меня даже тысяча остепенных академиков с самыми верными теориями не убедят, что шаровой молнии не существует, своим глазам я доверяю больше.

А зачем убеждать в не существовании того, что есть на самом деле? Но если линейные молнии - это явление частое и привычное, то шаровые - не так популярны, хотя это такой же разряд статического электричества. Есть еще жемчужные молнии, но многие даже названия такого не слышали. Мне тоже посчастливилось разок увидеть ШМ, правда, из окна, но на довольно близком расстоянии. Довольно захватывающее зрелище. Только мне кажется, что есть еще какие-то атмосферные явления, которые и вносят путаницу. Отсюда и появляются подобные статьи: http://mirsovetov.ru/a/miscellaneous/unidentified/ball-lightning.html. Еще можно сюда заглянуть: http://www.renema.ru/Info/molniya_sharov.shtml.


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
9. « Сообщение №11604, от Август 10, 2008, 11:14:46 AM»

Около трех лет назад видел репортаж в новостях по НТВ вроде, там женщина сгорела в кабине лифта причем начался процесс в присутствии ее соседки. Женщине стало плохо,
она упала, а соседка побежала за помощью. Когда вернулась в лифте лежал обгорелый труп, одежда не тронута, одна нога превратилась в пепел. Видео с места проишествия присутствовало (показан лифт и труп).
К сожадению - "Ничего не существует реально, пока это не покажут по телевидению" . Смотрите, как смишно - нет фото в сети... Или есть?..


Род: Мужской
xarmat
Newbie


Сообщений: 6
10. « Сообщение №12132, от Сентябрь 29, 2008, 11:54:25 PM»

А погуглить лень?
http://anomalia.kulichki.ru/photo2/099.htm
http://www.uploder.ws/documental/56072-samovozgoranie-ljudejj-dokumentalnoe-video.html
http://rutube.ru/tracks/177428.html?v=cb0b907bb310f38a3afff1cc2b7cdc22 видео
http://spb.aif.ru/society/article/1875
Поищи по ШМ и найди убедительные доказательства. Нет? А я ее видел.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
11. « Сообщение №12134, от Сентябрь 30, 2008, 08:49:53 AM»

И где конкретно убедительные доказательства? Все, представленное по приведенным ссылкам, - не выдерживающая критики липа, особенно - видеоролик. Непонятно почему? - а вот это уже и есть причина того, что большинство склонно так легко верить любой скормленной "информации" и подчас даже без раздумий объявляют доказательством все, что видят в сети.




Род: Мужской
xarmat
Newbie


Сообщений: 6
12. « Сообщение №12138, от Сентябрь 30, 2008, 07:24:28 PM»

Гмм... А что есть конкрэтно убедительное доказательство??? Видеосьемки горения? Ну графика сейчас хороша. Труп? Сожгли и подбросили. Фото? - фотошоп. Свидетели - либо врут, либо искренне заблуждаются. Отчет специалистов? Ну вот тут можно почитать
http://www.sudmed.ru/index.php?s=df90d1631dbea8efd59486fc406b0d81&showtopic=1108
По большому счету так можно оспорить массу редких явлений и малоизвестных фактов.
Особенно те, которые пока не получается воспроизвести или приемлимо обьяснить в рамках существующей научной парадигмы.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
13. « Сообщение №12139, от Сентябрь 30, 2008, 08:02:56 PM»

Не можно, а нужно оспаривать все эти "факты". До тех пор пока в серьезных научных изданиях они не будут подтверждены серьезными исследователями с помощью безупречной методологии. Вот тогда и можно утверждать про факт. Если сам сие видел, необходимо уметь достоверно документировать происшедшее и передавать материал профи. И не нужно говорить, что ученые - тупорылые полудурки, которые всегда от фактов отмахиваются. Наоборот, чаще бывает противоположное - чрезмерное увлечение, любовь и преданность идее, что, конечно, уже не наука.




Род: Мужской
xarmat
Newbie


Сообщений: 6
14. « Сообщение №12140, от Октябрь 01, 2008, 12:16:55 AM»

автор: nan сообщение 12139
Не можно, а нужно оспаривать все эти "факты".

Оспаривать, в смысле отрицать по принципу "не может быть никогда", или сомневаться и изучать?
автор: nan сообщение №12139
Если сам сие видел, необходимо уметь достоверно документировать происшедшее и передавать материал профи.

Какие доказательства случайного свидетеля ты сочтешь достаточно убедительными?
автор: nan сообщение №12139
И не нужно говорить, что ученые - тупорылые полудурки, которые всегда от фактов отмахиваются.

Я такого не говорил. И если немного отойти от темы разговора, то такой вариант не редкость, особенно если примешиваются какие то личные соображения. Тогда бывает неудобные факты отрицаются с упорством, достойным религиозного фанатика, а оппоненты травятся по всем правилам подковерной борьбы.
автор: nan сообщение №12139
До тех пор пока в серьезных научных изданиях они не будут подтверждены серьезными исследователями с помощью безупречной методологии.

То есть до тех пор, пока некое явление не будет получено в контролируемых (лабораторных) условиях, взвешено, обмеряно и каталогизировано, в реальности настоящего ученого оно отсутствует? Но кто же тогда будет пытаться его изучить и воспроизвести или хотя бы обьяснить? Какой нибудь ненастоящий ученый? В особенности когда создать эти контролируемые условия на данном этапе не представляется возможным.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
15. « Сообщение №12144, от Октябрь 01, 2008, 06:56:02 PM»

"в смысле отрицать по принципу "не может быть никогда", или сомневаться и изучать?... ученые - тупорылые полудурки  ...Я такого не говорил. "

:) зачем предполагать то, что относится к тупорылым придуркам?..

"Какие доказательства случайного свидетеля ты сочтешь достаточно убедительными?"

не доказательства, а собранные о явлении материалы. Если такие материалы окажутся как можно более достоверно отображающими явление, то тем они будут интереснее исследователю, но вовсе еще не доказательствами. То, что не поддается изучению по каким-то причинам, изучено быть не может, не все мы пока умеем. Но это не повод сразу начинать строить неправдоподобные предположения тогда, когда в данном случае можно подумать о гораздо более правдоподобном. И есть еще много моментов методологии исследований, котоорые обеспечивают достоверность формализации явления, см. популярно Оптимальные методы познания мира.

Бывает единичное явление, которое никогда больше не повторяется. Можно сделать бесконечное множество предположений в отношении его, но все они останутся лишь гипотезами и ничего тут больше не сделаешь.

"бывает неудобные факты отрицаются с упорством, достойным религиозного фанатика"

конечно бывает. Но в среде ученых, не опарафинивших себя некорректными исследованиями, такое случается неизмеримо реже, чем у мистиков, желающих верить с пришедшую в голову идею.

"до тех пор, пока некое явление не будет получено в контролируемых (лабораторных) условиях, взвешено, обмеряно и каталогизировано, в реальности настоящего ученого оно отсутствует? Но кто же тогда будет пытаться его изучить и воспроизвести или хотя бы обьяснить?"

нет, в реальности ученый ничего не отбрасывает заранее, даже существование сверхъестественного. Но пока он не имеет возможности исследовать явление корректно, он не вправе что-либо говорить об этом, только лишь выдать наиболее вероятное с его точки зрения предположение. Существует огромное число еще не познанных явлений и конца им не будет, а наоборот, их число будет увеличиваться с каждым новым знанием. А ученые исследуют то, в чем они лучше всего уже специализировались, то, что им наиболее интересно (важно) из всего (очередь на исследование :) и то, что принципиально поддается уже возможностям корректного исследования.

Интересы у ученого и у мистика разные. И если мистик горит желанием узнать почему у него в комнате лампочка мигает в такт его мыслям, то ученому это пофиг потому, что он сразу прикидывает кучу вполне тривиальных объяснений, а такие объяснения, которые привлекают сверхъестественное в этой очереди оказываются далеко взаду. Поэтому мистику нужно очень постараться собрать такие сведения об явлении, чтобы простые объяснения уже не годились, а такое уже способно заинтересовать ученого.

Вот, к примеру, такое вот заявление (реальное! :) ну никак не заинтересует ученого:

Я Андрюхина Лидия Тихоновна, врач-целитель, обучалась с 1994 года слышать ГОЛОС ИИСУСА ХРИСТА, имею НИМБ СВЯТОСТИ КРАСНЫЙ КРЕСТ на затылке, это Вселенское сверхмощное излучение, которое позволяет очищать души, сознание подкорки и менять судьбы каждому, демонтировать негативность прошлых впечатлений, что даст острую чувствственность нового искромётного зажигательного поъёма душ художника в САМОМ СЕРДЦЕ СОЗДАТЕЛЯ и даст взрывную волну нового прозрения и даже ДЕЛО САМОГО САВАОФА в Вашей душе, что изменит направление осязания действительности и усилит прилив вдохновения, и даст ОЗАРЕНИЕ ЗАМЫСЛА САМОГО ОТЦА, и огромный взрывной потенциал яркого лучистого творчества, которое своей энергитеческой явью темы художественного произведения в прочтении в РУКАХ САМОГО СОЗДАТЕЛЯ, начнет поражать души и сердца людские, что даст новое дело в творчестве и даже изменение судьбы, и резкое усиление материальности, так как ПОСЫЛ САМОГО БОГА ОТЦА начнёт идти через произведение и откроет совокупление души человека с САМИМ СОЗДАТЕЛЕМ, через прекрасное проникновение в ЗАМЫСЕЛ БОЖИЙ, даётся редкое ОЗАРЕНИЕ, которое ещё не посылалось в русский народ, что откроет накал страсти ОБЩЕСТВА ХУДОЖНИКОВ и редкий подьём новизны в теме, для новых тематик, которые теперь ХОТЕЛ БЫ ЗАДАТЬ ГОСПОДЬ ХУДОЖНИКАМ ЗЕМЛИ, чтобы возвысить народ в своих помыслах и движений в жизни, что откроет двери художественных галерей страны и даже даст интерес к обмену мотивами ясноосязания с другими картинными галереями мировой славы, в которых еще нет такого ясновпечатлённого ПРОЗРЕНИЯ САМОГО ОТЦА, где Я САМ НАЧНУ ДЕЛАТЬ и желать другим, кто начнёт просматривать МОИ. ОН ЖЕ ИИСУС ХРИСТОС, ГОВОРЯЩИЙ теперь через ум женщины, которая пишет это ПОСЛАНИЕ, помыслы ликующие, а не гнетущие своими давними, без ИСКРЫ БОЖЬЕЙ, впечатлениями, несущими только тоску  и  даже  угрюмость,   а   не    РАДОСТНОЕ   ПРОНИКНОВЕНИЕ   В Ж.....

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: михаил кио

Род: Мужской
W1ruS
Newbie


Сообщений: 8
16. « Сообщение №12146, от Октябрь 02, 2008, 04:04:30 PM»

На мой взгляд никаких фатальных ошибок в этом вопросе "наука" не совершала и все делается правильно. Что может сделать наука в данной ситуации? На самом деле вариантов очень не много:
1) принять на веру свидетельства очевидцев. Но дело в том, что "принятие на веру" абсолютно не эффективно с точки зрения реального исследования, поскольку даже очень хорошо задокументированные свидетельства, но при полном отсутствии возможности постановки эксперимента - это ничто. Эти свидетельства так и будут бессмысленно пополняться новыми главами и все. Признание / непризнание этого явления не будет иметь никакой практической пользы.
2) зарядить полномасштабный поиск прецедентов. Думаю это еще менее эффективно, чем предыдущий пункт, поскольку явление настолько редкое, что придется покрыть дорогостоящей аппаратурой каждую квартиру. При этом неизвестно что именно мерить.

Вобщем явления подобного рода относяться к недостижимым. Единственное на что можно надеяться - на случайную разгадку, но это не относиться к научным методам.


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
17. « Сообщение №12149, от Октябрь 02, 2008, 09:44:44 PM»

Вобщем явления подобного рода относяться к недостижимым.
А где можно почитать про такого рода явления и такую их классификацию?


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
18. « Сообщение №12151, от Октябрь 03, 2008, 01:02:17 AM»

nan, верно. Таким "лидиям" давно пора испытать
РАДОСТНОЕ ПРОНИКНОВЕНИЕ В Ж.....
И это не фривольный эротический подтекст. Это направление самих "лидий" ТУДА. Стройными рядами и как можно глубже.


Род: Мужской
W1ruS
Newbie


Сообщений: 8
19. « Сообщение №12156, от Октябрь 03, 2008, 10:23:22 AM»

А с чего вы взяли что такая классификация есть? Боюсь что в науке не на все вещи есть классификация (а даже если есть, то не все об этом знают), и кое-где все-таки приходится думать самому. В данном конкретном случае очевидно то, что это явление не исследуемо в полной мере.


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
20. « Сообщение №12157, от Октябрь 03, 2008, 10:48:49 AM»

Это вы с чего взяли
что такая классификация есть
?

Ваша приведенная цитата -
Вобщем явления подобного рода относяться к недостижимым.
- звучит как констатация.


Род: Мужской
W1ruS
Newbie


Сообщений: 8
21. « Сообщение №12158, от Октябрь 03, 2008, 11:21:59 AM»

Естветсвенно, их отнес к этой категории я.
Неужто это запрещено, категоризировать явления и делиться со своими мыслями с окружающими?


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
22. « Сообщение №12160, от Октябрь 03, 2008, 12:19:52 PM»

Ок, "недостижимые явления" имеют место быть... и здесь не совсем все чисто. Согласен, допустим, спонтанное, внезапное самовозгорание трудно "поймать на пленку". Но вот, например, те же круги на полях, убежден, как только начнется тайное скрытое видеонаблюдение на всех подходящих полях - явление притаится... Не все читал еще про эти круги, может и вели видеонаблюдение, однако нет видеозаписи процесса.
С пирокинезом - сознание не воспринимает факта невозгорания плотно прилегающей одежды при 3000 градусов и прочую первичную лабуду...
"Недостижимые явления" напоминают мне ФАКТ неспособности вытравить коррупцию - все всё знают про ФАКТЫ, но ФАКТ жив. Когда кому-то что-то выгодно - бороться тру-у-у-дна...


Род: Мужской
W1ruS
Newbie


Сообщений: 8
23. « Сообщение №12161, от Октябрь 03, 2008, 01:53:16 PM»

Несколько мыслей по этому поводу:

1) До тех пор, пока факты об этих явлениях ограничены непроверяемыми данными, судить о них и спорить насчет них довольно сложно. Поэтому врядли ученые будут всерьез всем этим заниматься и будут правы, т.к. в их поле зрения всегда есть вещи, куда более важные и осязаемые и будучи людьми умными они естественно выберут что-то более подходящее. Матожидание результативности подобных исследований уж слишком мало.

2) Думается, что ученые не изучают факт пирокинеза вовсе не из-за того, что у них что-то "не укладывается в голове". Напротив, для таких явлений обычно слишком много гипотез. Однако беда в том, что все они не могут найти хоть какое-то подтверждение.

3) Организовать видеонаблюдение "на всех подходящих полях" - это почти нереальная с финансовой точки зрения задача. Полей - просто невообразимо много (maps.google.ru). Их все перечислить то не возможно, не то, чтобы даже хотя бы проехаться по всем ним. А уж расставить миллионы тонн аппаратуры - это уже не реально. В далеком будущем наверное можно будет расчитывать на съемку из космоса, но пока что таких возможностей просто нет.

4) Тут примечательна история открытия шаровой молнии. Это явление тоже было настолько неуловимым, что оно долгое время "скрывалось" от науки. Шаровая молния - это пример такого явления, которое находится на "пределе воспринимаемости" науки. Т.е. если бы частота появления шаровой молнии была бы меньше скажем раз в 10, то наука бы уже попросту не смогла бы её воспринять на то время. Пирокинез судя по всему - явление куда более редкое, так что чисто объективно, нельзя требовать от науки невозможного.
С другой стороны, даже сейчас, когда наука вроде как признала, что шаровая молния существует, реальной пользы от этого признания достаточно мало из-за сложности исследования. До сих пор нет единого взгляда на происхождение этого явления. Боюсь представить , что будет с более редкими явлениями.

P.S. Видео с образовнием кругов я в сети видел. Возможно и подделка - не берусь судить.