Короткий адрес страницы: fornit.ru/3774
На форум
  Автор

Яйцо или курица. Сознание или материя

(Просмотров: 19053)
Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
1. « Сообщение №8826, от Сентябрь 06, 2007, 04:53:51 PM»

Хочется поднять вопрос о материализме и субъективизме в контектсте квантовой механики.
В частности в таком случае утверждение:
-------------------------------------------------------------------
Можно поставить опыты, доказывающие, что в одинаковых условиях физические объекты показывают одни и те же свойства
-------------------------------------------------------------------
становится не совсем верным, т.к. результат эксперимента это всегда результат взаимодействия наблюдательной установки и наблюдаемого объекта, а говорить о реальности объекта вне наблюдения вообще очень сложно - можно только предсказывать вероятности того или иного результата наблюдения, будь оно произведено в данной точке и в данный момент.

Если рассматривать человеческое сознание как наблюдательную установку, то строго говоря нельзя утверждать, что внешний мир реален для этого человека сам по себе.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
2. « Сообщение №8827, от Сентябрь 06, 2007, 07:37:07 PM»

В одинаковых условиях физические макро-бъекты, безусловно, показывают одни и те же свойства. Иначе наш организм, представляющий собой очень тонкую балансировку химических процессов, рассчитанных на определенный узкий интервал температур, просто не смог бы существовать. Иначе бы в химических производствах получались бы фиг знает какие продукты, вместо ожидаемых, но реально всегда очень точно и четко получается то, что заложено в технических условиях производства. Иначе бы вообще нас не было в этом мире

"нельзя утверждать, что внешний мир реален для этого человека сам по себе"
что же в нем "не реального"? он своими свойствами, доступными для наблюдения, всегда очень даже реально дает о себе знать ты обжигаешься всегда, прикасаясь к горячему. Вообще, если коротко, то вот: http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

Что же касается попытки найти в кванотовых явлениях нечто мистическое, то ведущий спец в этом С.И. Доронин http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=26 правда, на его же форуме его классно отутюжила некая Pipa: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=59.0;all Как водится, ее затерли в конце



Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
3. « Сообщение №8828, от Сентябрь 07, 2007, 01:06:49 PM»

------------------------------------------------------------------
В одинаковых условиях физические макро-бъекты, безусловно, показывают одни и те же свойства.
------------------------------------------------------------------
Это бесспорно.
Однако в мире присутствую не только макро объекты, но и микро объекты. При этом в принципе явления происходящие на микроуровне могут влиять на макро объекты - прим тому адская машина Шредингера...

------------------------------------------------------------------
что же в нем "не реального"?
------------------------------------------------------------------
То, что объекты не существуют без наблюдений (это вроде как классическая интерпретация квантовой механики). И свойства объектов зависят от того, как их наблюдать.

------------------------------------------------------------------
Что же касается попытки найти в кванотовых явлениях нечто мистическое, то ведущий спец в этом С.И. Доронин
------------------------------------------------------------------
Посмотрел, как-то оно по моему через чур отдает чем-то ненаучным...

Я читал на тему сознания и квантовой механики например:
http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst3541.html
И вполне содержательная критика например:
http://gubin.narod.ru/NL-7.HTM


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
4. « Сообщение №8829, от Сентябрь 08, 2007, 10:26:09 AM»

"что объекты не существуют без наблюдений…свойства объектов зависят от того, как их наблюдать"
Можешь не сомневаться, до того как во вселенной не было наблюдателей, она прекрасно развивалась, начиная с состояния, когда вообще еще все взаимодействия не были разделены и до квантовых закономерностей еще не дошло дело Фраза – совершенно нелепый вывод, ниоткуда не следующий реально, прямо из пословицы: Слышал звон, да не знает где он
Вот так абсурдно трактуют иногда результат "редукции" волной функции и в теме о квантовой телепортации делают потрясающие выводы http://www.scorcher.ru/art/theory/quants/teleportation.php



Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
5. « Сообщение №8830, от Сентябрь 08, 2007, 03:31:25 PM»

---------------------------------------------------------------
Можешь не сомневаться, до того как во вселенной не было наблюдателей, она прекрасно развивалась,
---------------------------------------------------------------
Наша вселенная устроена таким образом (соглано космологическим моделям), что мы можем наблюдать все её развитие вплоть до рождения - достаточно взглянуть по дальше...
Поэтому как можно сказать, что вселенная развивалась без наблюдателей, если любой наблюдатель может наблюдать все её развитие?

---------------------------------------------------------------
Фраза – совершенно нелепый вывод, ниоткуда не следующий реально,
---------------------------------------------------------------
По моему как раз совершенно нелепо считать, что что-то существует, когда нет никаких предпосылок для этого. Например вы наблюдаете электроны вылетающие из пушки, когда вы электрон отнаблюдали - вы определенно можете сказать, какой он обладал энергией, куда прилетел. Как можно говорить о его реальности по дороге от пушки до вашего приемника, если о нем нельзя сказать вообще ничего определенного?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
6. « Сообщение №8831, от Сентябрь 08, 2007, 10:06:43 PM»

Мы можем наблюдать то, что уже давно прошло, а не материализовывать наблюдением вселенную. Как бы не хотелось передернуть, не стоит – слишком коряво выходит

" нелепо считать, что-то существует, когда нет никаких предпосылок для этого."
ничего не слышал: тебя нет, раз я тебя не наблюдаю



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
7. « Сообщение №8834, от Сентябрь 09, 2007, 10:34:05 PM»

Вообще-то Fingolfin прав. Все что существует - существует в чьем-то сознании, индивидуальном или коллективном - без разницы. Не существует ничего, что не нанесено на чью-то картинку мира, он может этим поделиться с кем-нибудь еще, общая картинка расширится... ну об этом мы тут уже беседовали.

И фраза тоже вполне нормальная, не надо гнобить товарища!


Род: Мужской
PROTw900i
Full Poster


Сообщений: 49
8. « Сообщение №8835, от Сентябрь 10, 2007, 08:48:30 AM»

/всё существует в чьём то сознании/- это что то из серии- луна, солнце и вообще вся вселенная вращаются вокруг земли.. . только ещё круче. вселенная существовала бы и без возникновения жизни и разума на земле и даже без земли и без солнечной системы и даже без нашей галактики.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
9. « Сообщение №8836, от Сентябрь 10, 2007, 09:10:33 AM»

если бы да кабы..., но для тебя это все почему-то существует, наверное все-таки потому, что посчастливилось родится , наверное так и для всего человечества

"луна, солнце и вообще вся вселенная вращаются вокруг земли"

думаешь, что наоборот? а с чего взял, сам что-ли проверил? тебе вообще какая разница? и ведь жили люди раньше в такоооом чудовищном заблуждении... и как могли только...


Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
10. « Сообщение №8837, от Сентябрь 10, 2007, 11:11:34 AM»

To: nan
------------------------------------------------------------------------------------------
Мы можем наблюдать то, что уже давно прошло, а не материализовывать наблюдением вселенную. Как бы не хотелось передернуть, не стоит – слишком коряво выходит
------------------------------------------------------------------------------------------
Наблюдать мы можем только отдельные фотоны, достигающие ПЗС матриц наших телескопов, все остальное - интерпретация... =)
Вселенная, как мы ее себе представляем - порождение нашего разума в некотором роде. Люди интерпретировали наблюдеиня и создавали себе представление о вселенной всю свою историю. Как например выглядела "Вселенная" 1000 лет назад? 500 лет назад? 100 лет назад? 50 лет назад? Каждое очередное представление оказывалось в корне ошибочным, однако для своего времени было вполне логичным и удовлетворяющим наблюдениям. С чего вы взяли, что то, как мы представляем вселенную в данный момент - есть объективная реальность?

Про квантовую механику:
"Пришлось вообще отказаться от объективного — в ньютоновском смысле — описания природы, когда основным характеристикам системы, таким, как место, скорость, энергия, приписываются определенные значения, и предпочесть ему описание ситуаций наблюдения, для которых могут быть определены только вероятности тех или иных результатов."(c)Гейзенберг
Мм?

Без наблюдений у нас только вероятности, в случаи макрообъектов вероятности практически 100% -> детерминированная механика.
Из чего следует наличие реальности в отсутствие наблюдений?

To: Alan
------------------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то Fingolfin прав. Все что существует - существует в чьем-то сознании, индивидуальном или коллективном - без разницы.
------------------------------------------------------------------------------------------
Ну я такого не говорил вроде... Потому как где тогда существуют эти самые сознания? Или они не входят во "Все"?




Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
11. « Сообщение №8838, от Сентябрь 10, 2007, 01:53:28 PM»

да, надо уточнить, объективную реальность никто не отрицает, мы говорим об описаниях, а здесь уже все субъективно


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
12. « Сообщение №8839, от Сентябрь 10, 2007, 08:39:02 PM»

Fingolfin: "Каждое очередное представление оказывалось в корне ошибочным... С чего вы взяли, что то, как мы представляем вселенную в данный момент - есть объективная реальность?"
что значит "в корне"? Звезды перестали блестеть на небе? Созвездия изменились? Продолжительность суток и года?
Все то, что наблюдалось так и не потеряло свою наблюдательную фактичность, те свойства реальности, что фиксируются нашими рецепторами прямо или косвенно, так и фиксируются, лишь мы это понимаем по-разному, для нас смысл понимаемого постоянно меняется, а не реальность

"Пришлось вообще отказаться от объективного — в ньютоновском смысле — описания природы"
вот так было выражено, удачно или не очень, то, что непосредственно воспринимаемое – еще далеко не все, что может нам продемонстрировать реальность. Реальность, конечно, богаче того, что мы можем наблюдать с помошью своих рецепторов, и поэтому не она от нас зависит

"Из чего следует наличие реальности в отсутствие наблюдений?"
Когда ты умрешь, вселенная не исчезнет, но ты можешь верить иначе, если тебе от этого будет легче



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
13. « Сообщение №8840, от Сентябрь 11, 2007, 05:58:16 AM»

По-видимому, необходимо вспомнить притчу о трех слепцах и слоне и рассматривать объективную реальность именно как целое, а не состоящее из частиц. То есть рассматривать не взаимодействие этих частиц, а переход этого целого из одного состояния в другое. Вот эти самые переходы-преобразования реальности, вернее часть их и наблюдаются, и на основании этих наблюдений выстраивается то, что выстраивается.


Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
14. « Сообщение №8841, от Сентябрь 11, 2007, 10:48:49 AM»

To: nan
Как-то ты мне приписывашь все время то, что я не говорил...
-------------------------------------------------------------------------------------
Когда ты умрешь, вселенная не исчезнет, но ты можешь верить иначе, если тебе от этого будет легче
-------------------------------------------------------------------------------------
Когда я умру вселенная не исчезнет, но изменится.

Я говорю о следующующей идеалистической философии, как противопоставление твоей, материалистической:
Сознание есть нечто объективно существующие, внешний мир есть нечто объективно существующее, но положительно непознаваемое, т.к. все наблюдения есть результат взаимодействия сознания и мира. Наука изучает наблюдения и может находить и использовать закономерности во взаимодействии сознания и окружающего мира.

Я так понимаю, что в материалистической философии сознание это нечто вроде мелодии, которую играет музыкальная шкатулка материального мира, и объективно его не существует.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
15. « Сообщение №8842, от Сентябрь 11, 2007, 01:08:35 PM»

Сознание есть нечто объективно существующие, внешний мир есть нечто объективно существующее, но положительно непознаваемое, т.к. все наблюдения есть результат взаимодействия сознания и мира. Наука изучает наблюдения и может находить и использовать закономерности во взаимодействии сознания и окружающего мира.

Сознание есть что-то непознаваемое?
Это определение термина "сознание" в твоей идеалистической философии?
Есть ли у непознаваемого сознания какие-либо еще признаки и свойства, способные пролить хоть какой-то свет на этот термин?
Если да – то значит изучение сознания все же возможно как минимум частично (те же закономерности во взаимодействии с окружающим миром), и, следовательно, в теории можно предсказывать, как проявит себя сознание в тех или иных условиях (как минимум вероятностные характеристики).
Если нет - то мы имеем либо случайные, не прогнозируемые точно проявления сознания, либо просто никаких проявлений не наблюдаем.
Случайные или трудно моделируемые явления отнюдь не являются новостью для науки, есть методы работать с ними (хотя, Эйнштейн и сетовал на неполноту квант меха)Работать же с тем, что себя никак не проявляет невозможно, да и не нужно, по определению.

Исходя из вышесказанного концепция непознаваемого, но существующего объективно сознания вне зависимости от смысла вложенного в термин «непознаваемое» не несет ничего принципиально интересного, для меня, по крайней мере. ))



Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
16. « Сообщение №8843, от Сентябрь 11, 2007, 02:25:04 PM»

-------------------------------------------------------------------------------
Сознание есть что-то непознаваемое?
Это определение термина "сознание" в твоей идеалистической философии?
-------------------------------------------------------------------------------
Непознаваемость относилась к окружающему миру.
Определение термину сознание в моей философии дать трудно, это на мой взгляд синоним слова "Я". Наличие сознания для меня для меня бесспорно - мыслю значит существую .
Что касается познавания - изучение сознания и окружающего мира естественно возможно но только в их взаимодействии, смысл при этом имеют только модели и закономерности, которые предсказывают наблюдения.
На мой взгляд бессмысленно считать те или иные элементы моделей реально существующими по двум причинам - во первых невозможно строго разделить где кончается сознание и начинается реальных мир, т.к. в качестве наблюдений у нас только результаты взаимодействий; во-вторых даже если наша модель точно предсказывает наблюдения невозможно сказать, что реальность именно такая, т.к. всегда можно найти принципиально другую модель, дающую точно такие же предсказания с любой наперед заданной точностью.

К стати интересный вопрос о том, что значит познаваемость мира?
Например на настоящий момент наш мир непознаваем для отдельного человека в чисто материалистическом смысле - за свою жизнь человек не сможет собрать все имеющиеся на данный момент знания о мире...

To: nan
------------------------------------------------------------------------------
что значит "в корне"? Звезды перестали блестеть на небе? Созвездия изменились? Продолжительность суток и года?
Все то, что наблюдалось так и не потеряло свою наблюдательную фактичность, те свойства реальности, что фиксируются нашими рецепторами прямо или косвенно, так и фиксируются, лишь мы это понимаем по-разному, для нас смысл понимаемого постоянно меняется, а не реальность
------------------------------------------------------------------------------
Ну я собственно об этом и говорю же! Например, мы сейчас себе представляем вселенную как "пространство, заполненное галактиками, расширяющееся от большого взрыва" - это не объективная реальная Вселенная, а всего лишь наиболее адекватная на данных момент модель.


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
17. « Сообщение №11712, от Август 20, 2008, 12:00:11 AM»

"В споре о том, что было раньше - курица или яйцо - я бы высказался в пользу петуха"