Короткий адрес страницы: fornit.ru/3526
На форум
  Автор

Возможно ли объективное постижение сущности сознания?

(Просмотров: 23076)
Коля Ч. (гость)
1. « Сообщение №6343, от Ноябрь 21, 2006, 10:09:11 PM»

Возможно ли объективное постижение сущности сознания?
Просматривая материалы философских и психологических дискуссий по вопросам сознания, я выявил одну методологическую закономерность. То, что в социологии, психологии, медицине сознание понимается в разных аспектах, это ещё полбеды. Но и в рамках одной дисциплины и даже в одном контексте каждый из участников обнаруживает собственное понимание, часто резко отличное от других. В этом бы не было ничего страшного, если вырисовывалось бы хоть что-то похожее на консенсус, но таковым и не пахнет. Всё дело в том, что в каждом отдельном случае личное представление о сознании складывается на основе набора характеристик, важность каждой из которых устанавливается по наитию, так же как и их подбор.
Но возможно ли другое, пусть не идеально объективное, так хоть гораздо менее субъективное формирование представления о том, что такое сознание?
Представления – это фрагменты субъективной реальности, и так же, как объекты внешнего мира, они обладают структурой и могут быть систематизированными; последние, конечно, предпочтительнее.
Границу между структурой и системой можно провести, например, по критерию функционирования. Скажем, любая куча мусора обладает структурой, но может ли она являться системой? Да, если её масса достигнет такой величины, что она самопроизвольно начнёт тлеть. Наоборот, движущийся автомобиль, несомненно, является системой, но перестаёт ею быть в тот момент, когда кончается горючее или размыкается электрическая цепь.
Конечно, в большинстве случаев не так всё просто, особенно когда дело касается подсистем, но сейчас речь не об этом. Вопрос стоит так: возможно ли объективное постижение предмета без понимания его значения для функционирования системы, компонентом которой он является? Вопрос вроде бы риторический, но впечатление такое, что все исследователи сознания как, прости господи, гомункулусы какие-нибудь, блуждают по тёмному лесу характеристик и смертельно боятся выйти из него, чтобы осмотреть и оценить его со стороны, боятся задаться вопросом: каковы роль и место сознания в психике? Это очень неприятный вопрос, потому что за ним неизбежно следует ещё более неприятный: а каково тогда строение психики как системы (точнее, как подсистемы организма), компонентом которой сознание, возможно, является? (На самом деле сознание может оказаться компонентом не самой психики, а её подсистемы.) Такая постановка проблемы обрекает на весьма трудоёмкое дело – на построение модели психики как функционирующей системы, но что делать, если за полтора века существования научной психологии последняя так и не слилась с передовой методологией?
Я не утверждаю, что это единственный способ решения проблемы сознания, но я уверен, что лёгких путей к капитальному решению быть не может. Сколько ни перелопачивай литературы, сколько ни шныряй по форумам, всё равно придёшь к тому, что халява – она и есть халява, и цена ей – соответствующая. А серьёзная, настоящая информация даром не даётся, её нужно синтезировать самому.
Получается, что для решения проблемы сознания нужны подвижники вроде математика Перельмана, да только где их взять?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
2. « Сообщение №6344, от Ноябрь 21, 2006, 10:31:27 PM»

Баден-Баден-Баден - это серьезная заявка на кандидата...


Гость (гость)
3. « Сообщение №6345, от Ноябрь 21, 2006, 11:28:52 PM»

Уже известно науке не так мало про то как функционирует мозг...
"Просматривая материалы философских и психологических дискуссий "
Вот насколько ты не скрываешь своей глупости - смешивая философию с психологией..
На таком уровне рассуждений как у тебя понять сложные вопросы не получиться.. так что не советую в пустую тратить время.Можно почитать научную лит. - и интерес свой удовлетворишь.
А чтобы действительно что либо понять нужно читать научные труды.


PROCESSSOR (гость)
4. « Сообщение №6347, от Ноябрь 22, 2006, 04:24:39 AM»

В общих чертах.

Сознание - эмерджентное свойство системы "мозг".
Жизнь человека - эмерджентное свойство системы "человек".
Всё мышление это создание и обработка систем.

Кстати :

Мотивация - это реакция системы на влияние из нутри.
Эмоция - это реакция сестемы на влияние с наружи.

Структурно ( линейно ) никогда полностью не поймеш работу человека и работу мозг. Поэтому обьяснений милллион и будет еще миллион. К примеру если система состоит из 5 элементов - она может быть обьяснена 5^4 ( в степени ) возможными вариантами действия.

Все замечают сколько терминов в психологии. Т.к. пытаются логикой обьяснить миллиарды процессов происходящих одновременно. Конечно я преувеличиваю. Чистой структурой уже никто не обьясняет. Но от кибернетических систем пока еще многие не отошли. Через лет 20 книги по психологии без обучения лет 10 невозможно будет читать.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
5. « Сообщение №6348, от Ноябрь 22, 2006, 07:58:01 AM»

Для PROCESSSOR:
«Сознание - эмерджентное свойство системы "мозг".» С телом или без тела?
(англ . emergent - внезапно возникающий)
И внезапное для этого мозга или для окружающих?



PROCESSSOR (гость)
6. « Сообщение №6351, от Ноябрь 22, 2006, 02:44:09 PM»

Эмерджентное свойство - это возникающее свойство системы, которого нет ни у одного обьекта в ходящего в систему. Сознание - очень яркий пример. Т.к. 1 нейрон им не обладает.
Окружающие это уже внешняя система поотношению к мозгу. Там своих эмерджентных свойств хватает.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
7. « Сообщение №6353, от Ноябрь 22, 2006, 03:31:56 PM»

Для PROCESSSOR:
«Т.к. 1 нейрон им не обладает». Разговор шел о мозге, а не о нейроне – это во 1-х, во 2-х, что с телом делать будем, входит оно в систему «мозг» или нет? Или периферическая нервная система? И еще: глиальные клетки, сосуды головного, кровь, биологические активные вещества мозга тоже входят в систему «мозг» или нет? Где «талию» (границу) будем делать и кто ее будет обозначать?



PROCESSSOR (гость)
8. « Сообщение №6372, от Ноябрь 24, 2006, 06:29:15 PM»

Судя по учебникам анатомии, то что люди называют мозгом ( система элементов ) входит в систему организмЪ.

Благодаря нейронам ( + кровь , +вещества , +... ) работает мозг вообщето. Это элементы системы Мозг. В тоже время это и элеметны системы организмЪ.

А попробуйте поделить , что где на уровне системы из элементов атомов.


PROCESSSOR (гость)
9. « Сообщение №6373, от Ноябрь 24, 2006, 06:33:49 PM»

Sava

великий ученый ,мудрец,одним словом чувствилище нашей эпохи

Спасибо , что поставили меня в контекст этой системы. Хотя эти слова в контексте другой системы для многих.

Но я никоим образом не отношусь к системе "Василий Иванович Пупкин" ни как элемент её ни как её контекст для неё.

А в контексте системы "Тема форума" элемент составить сложнее, чем вносить других в контексты стандартных стереотипов ?



PROCESSSOR (гость)
10. « Сообщение №6374, от Ноябрь 24, 2006, 06:34:53 PM»

Коля Ч.

www.myword.ru - книг сурьезных по теме навалом и не только здесь.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
11. « Сообщение №6378, от Ноябрь 24, 2006, 07:20:21 PM»

Возможно ли объективное постижение сущности сознания? - вопрос, конечно, интересный!...
то, что в принципе возможно, у меня сомнений нет, мало того, у меня есть иллюзия, что во многом мне удалось постичь и то, что для этого потребовалось так же ясно говорит, что просто интуитивно это не получится ни у кого, просто потому, что этой интуиции что-то должно подсказать путь, обычно это - опыт исследования проблемы. Так что пока очень досконально не будут поняты механизмы психических процессов, понимания сущности психических явлений не возникнет



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
12. « Сообщение №6381, от Ноябрь 24, 2006, 08:09:17 PM»

У виртуального субъекта под ником «PROCESSSOR» проблема с логикой, так может кто-нибудь сформулирует ответ на поставленный вопрос о границе мозга?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
13. « Сообщение №6384, от Ноябрь 24, 2006, 08:36:17 PM»

ясно же, что функциональной (в любом смысле слова) границы мозга не существует и даже то, что оказывается вообще вне тела может органично войти в эту функциональность: развитие адаптивного поведения, что людям особенно присуще


PROCESSSOR (гость)
14. « Сообщение №6386, от Ноябрь 24, 2006, 09:23:48 PM»

kak

Я думаю несуществует программистов с 10летним стажем и проблемами с логикой.
Скорее у большинства людей существует непонимание что что-то бывает не логично ( не линейно ). По теме я обьяснил всё вполне логично кстати.

Если всё минимизировать, то ответ один:
Границ нет вообще. Само понятие Граница придумал человек. И одной Логикой это не понять.

Чем сложнее ( абстрактнее ) система тем сложнее понимать её логикой, но очень легко понимается сразу. Поэтому и существуют вечные вопросы с вечными ответами.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
15. « Сообщение №6388, от Ноябрь 24, 2006, 09:39:28 PM»

Вопрос возник в связи с тем, что не только виртуальные ребята, но и конкретные исследователи формулируют задачу как «Мозг и сознание», например: Т.В. Черниговская «Узнав, как устроен мозг, мы поймем, как устроен мир». Тем самым противопоставляют два функционала, не имеющих объектных границ, а только набор качеств. Неизвестное через неизвестное. Должна быть какая-нибудь отправная точка или точка отсчета.
Для PROCESSSOR:
Шаблоны и инструкции это не логика. Логика, когда их логично, в соответствии условий выполняют.
«Границ нет вообще. Само понятие Граница придумал человек. И одной Логикой это не понять.» И где здесь у Вас логика? Границ нет, но их придумал человек. Так они есть или их нет?



PROCESSSOR (гость)
16. « Сообщение №6405, от Ноябрь 26, 2006, 02:32:48 PM»

Шаблоны и инстуркции - это и есть логика.

Вся математика - это формулы ( шаблоны ).

Невозможно создать что-то новое мысля логически, шаблонно и по инструкциям.

Судя по последней у меня информации. Творчество - это самоорганизация хаоса. А не формул.

Сны. Следующий момент сложно предугадать, а момент через 5 минут ? А через час . Ни одна формула этого не сделает, но ... человек разумный додумался и ввел понятие хаоса в формулу и сразу появился , как нам кажеться , порядок. Но остался факт, что хаос на определенном этапе абсолютно не предсказуем. АБСОЛЮТНО.

Границ нет ВООБЩЕ. Их придумал человек себе.

Так понятнее ?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
17. « Сообщение №6407, от Ноябрь 26, 2006, 04:48:46 PM»

Для PROCESSSOR:
А что есть, что не придумал человек себе? Пример?


PROCESSSOR (гость)
18. « Сообщение №6408, от Ноябрь 26, 2006, 04:56:23 PM»

Ничего.

Даже если просто смотреть и слушать мы видим и слышим, то что показывает нам мозг, а не всю реальность. А она повидимому очень далека, от того что мозг может обработать.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
19. « Сообщение №6409, от Ноябрь 26, 2006, 05:33:16 PM»

Для PROCESSSOR:
Ничего? А то, чем он (человек) все это придумал для себя, тоже нет?
Тогда чем?



PROCESSSOR (гость)
20. « Сообщение №6415, от Ноябрь 27, 2006, 02:07:48 AM»

Человек это самоорганизация клеток и каждая наша мысль самоорганизация. Всё всегда самоорганизуется из хаоса. Стечение обстоятельств и самоорганизовалась клетка, еще стечение и она научилась делиться и передавать гены ( память ) и понеслось развитие.
Миллионы неройнов при каждой нашей мысли самоорганизуются в результат. Всё что мы щас знаем есть научение. Границы определяються возможностями наших сенсорных систем и мозга... короче организм всего .
С другой стороны мы можем выйти за пределы организма, но опятьже только благодаря нашим мыслительным способностям, которые напрямую зависят от всего нашего организма ( в основном мозга ).
Любая наша мысль - физика. Физику придумали мы. Всё что мы воспринимаем описали мы. Т.е. все границы составили мы.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
21. « Сообщение №6417, от Ноябрь 27, 2006, 07:30:55 AM»

Для PROCESSSOR:
«Любая наша мысль - физика. Физику придумали мы.» Ты сам то понял, что сказал? То есть мы сами себя? А это как?


PROCESSSOR (гость)
22. « Сообщение №6419, от Ноябрь 27, 2006, 10:51:10 AM»

Вообщето всё что мы знаем о себе придумал мы сами.
Скажи хоть одно слово , которое не придумал человек ?
Точнее мы находим смысл и даем ему название. Когда смысл имеет название мы можем им оперировать.

Слово - небо. Один из смыслов - нечто голубое над головой с белыми пятнами .
Слово - облако. Один из смыслов - белое пятно на небе.
Слово - белое. Один из смыслов - то что глаза воспринимают как белый цвет.
и т.д.

причем смыслов у одного слова может быть миллион. И это не только словесное определение , но и ощущщения . А чаще всего и без определения и без ощущщения. Когда мы видим обьект мы же не описываем емо никак и обычно не ощущщаем, но смысл есть. Если например сказать предложение - мы оперируем смыслами переводя их в термины, абсолютно об этом не задумываясь. Но ! Мы всегда можем прокомментировать почему каждое из слов сказанных было употреблено. Т.к. Речь это всеголишь поверхостная структура для передачи информации - но в действительности мы ею не думаем. Любая мысль ( смыслЪ ) самоорганизуец в миллисекунды и даже быстрее. Но частенько нам приходиться обьяснять эту мысль себе часами, годоми , а порой и вообще не можем обьяснить на словах.

Ведь у всех было ощущщение, что мы поняли, но обьяснить не может. Или вообще момент Понимания. Момент - "Ага" или реже "Эврика". Когда нам передают информацию посредством слов - в мозгу самоорганизуется мысль используя весь мозг кстати. Одна большая система. И тогда мы понимаем. А порой мы просто видим или чувствуем - И ТОЖЕ ПОНИМАЕМ . Абсолютно также и без слов. Когда мы понимаем или кричим "Эврика" - мысль сформировалась и стал осознан определенный элемент системы "мысль".

Кстати я это пытаюсь обьяснить попонятнее. Т.к. в учебниках психологии это редко где обьясняется и если описано то в очень сложных терминах. Когнетивная психология это обьясняет только очень замудрено. И еще нигде не встречал полностью системного описания. А только структурно и "деревянно", как и всё в науке.


Хотя раньше эти смыслы имели другие названия. Может сложно понимать, когда определение слова называют смыслом. Но по сути это так и есть.

Чем глубже изучаем


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
23. « Сообщение №6423, от Ноябрь 27, 2006, 03:00:29 PM»

Для PROCESSSOR:
«Скажи хоть одно слово , которое не придумал человек ?» Слова конструируются в социуме. Авторства у слов нет, а поэтому они не «придумываются», а конструируются.
«Точнее мы находим смысл и даем ему название. Когда смысл имеет название мы можем им оперировать.» Найди хоть один смысл без слов. Сначала было слово…
Большая просьба, используй логику для построения своих предложений, или хотя бы давай определения тем словам, которые ты используешь как ключевые, например: смысл, слово, человек и т.д.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
24. « Сообщение №6428, от Ноябрь 27, 2006, 08:01:12 PM»

PROCESSSOR : «Скажи хоть одно слово , которое не придумал человек ?»
У моей кошки есть таких несколько

" Шаблоны и инстуркции - это и есть логика."
Нет! это - лишь формы выражения логики

" причем смыслов у одного слова может быть миллион. "
Можно точнее? Сколько людей, столько и смыслов получится

" Миллионы неройнов при каждой нашей мысли самоорганизуются в результат. ... Любая наша мысль - физика."
это нужно выбить на камне и поставить в музей абсурдных выражений То, чего нужно сильно остерегаться и то, чем я сам грешу часто: высказывание не слишком причесанные и поэтому понимаемые до нелепости по-разному

kak: "Найди хоть один смысл без слов. Сначала было слово…"
Вот, только что вообразил... такое все... словами не описываемое, но афиигительно приятное )) и это для меня имеет не малый смысл



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
25. « Сообщение №6429, от Ноябрь 27, 2006, 08:14:37 PM»

Nan не обманывай себя: «вообразил... такое все... словами не описываемое, но афиигительно приятное )) и это для меня имеет не малый смысл », ты его только что описал (афигительно приятно – «как апельсин», сообщив об этом другим), придав этому еще наверно, эмоциональную окраску.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
26. « Сообщение №6434, от Ноябрь 27, 2006, 09:26:59 PM»

я не обманываю вербальное - вторично по отношению к другим мыслеобразам туземцы могут знать 30 слов, но очень живо все воображать себе


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
27. « Сообщение №6435, от Ноябрь 27, 2006, 10:28:14 PM»

Воображение? Но оно разве возможно без символа-сравнения (хотя бы с предыдущим опытом, абстрагированным под ощущением «как…», даже если меньше 30 слов?)


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
28. « Сообщение №6436, от Ноябрь 27, 2006, 10:38:10 PM»

Если мы говорим о словах - как вербальных символах, то они вторичны, если ты подразумеваешь под словами вообще любые символы (детекторы со специфической функцией распознавания) то вообще теряется смысл того, что первично.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
29. « Сообщение №6437, от Ноябрь 27, 2006, 10:57:12 PM»

"...то вообще теряется смысл того, что первично." Пожалуй ты прав, это будет уже из другой области. Так как провести грань между словом (verbal) и символом (symbol), достаточно трудно и что является первичным в конструировании общения, можно только фантазировать.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
30. « Сообщение №6439, от Ноябрь 28, 2006, 12:28:02 AM»

Сознание - эмерджентное свойство системы "мозг".
Жизнь человека - эмерджентное свойство системы "человек".
Мотивация - это реакция системы на влияние из нутри.
Эмоция - это реакция сестемы на влияние с наружи.


Любые мотивации и эмоции - реакции системы.

1. Субъективно - я сознателен и обладаю свободой выбора.
2. Объективно - я система и не обладаю свободой, но лишь реагирую.

Так в каком аспекте нужно говорить о сознании?
Предположим, я делаю выбор в пользу первого.

Предположим, само по себе реагирование системы является её элементарным сознательным актом?

Два примера реагирования:
1. Реакция бильярдного шара на удар другого шара - однозначна и почти предсказуема, но сознательной мы её не называем. Почему? Да как раз по причине своей полной прозрачности и ясности.

2. Реакция системы "Человек" крайне не предсказуема на такое действие и мы говорим "он носитель сознания".

То есть мы говорим это как раз тогда, когда не видим взаимосвязи между тестовым импульсом и реакцией, не учитываем всех возможных факторов влияния на эксперимент, включая мозг, его процессы, и всю испытуемую систему "человек".

Но, помере понимания, как формируется мозг и психическое объективно, мы познаем и сознание.

Познание же сознания изнутри, то есть зацикливая его само на себя, приводит к его идеализации, т.е. оторванности от среды. Что не является объективным познанием, не является научным, но!!! столь же реально, как и объективное, ибо "субъективно - я сознателен и обладаю свободой выбора". Хотя объективно - это иллюзия, а система является детерминированной, хотя и с очень сложным набором положительных и отрицательных обратных связей.

Другими словами, сознание познаваемо на столько же насколько познаваема материя.
Объективно, сознание - это иллюзия, эмерджентное свойство системы "мозг" (некой сложно организованной материи).
Субъективно же, иллюзией является материя, как комплекс ощущений.

Ну а где то по средине между ними можно поставить знак равенства:
материя = сознание


PROCESSSOR (гость)
31. « Сообщение №6440, от Ноябрь 28, 2006, 04:02:03 AM»

kak

Найди хоть один смысл без слов. Сначала было слово…

Как раз сначала был смысл. И чтобы научить другого этому смыслу нужно его как-то передать. Можно погладить, потрогать , улыбнуться , показать и ... издать звук например "КЮ" или "КУ" . В Кин-дза-дза сократили много смыслов под парой звуков. ( Непомню как они называются фонемы или морфемы ... непомню, в Лингвистику я пока глубоко не лазил еще. ).

Когда ты улыбаешся - ты уже передаеш смысл. У человека принимающего формируется мысль определяющяя улыбку и тебя в контексте этой улыбку. Ты щас имееш определенный смысл для человека. Вдруг видит у тебя в руке нож - твой смысл меняется моментально. И заметь главное - всё молча !!! возможно ниодной мысли не в твоей не в его голове , но вы общаетесь ! А теперь попробуй это всё обьяснить другому человеку ( передать информацию ). Ты можеш это изобразить и это будет намного понятнее мозгу, а может всё рассказать. Что легче ? Только когда ты будеш изображать - оно запомниться именно так как ты изобразил. Если ты расскажеш, то человек сам вообразит это себе. И опять же будет создавать смыслы тебя и другого человека - он точно знает кто прав и кто виноват . И знать он будет это МОЛЧА.

Это наглядный пример. Но большинство смыслов формируется кинестетически , а не визуально. Это уже можно только ощущщить. И очень сложно это понять т.к. обычные люди не могу себе представить кинестетику ( соглашусь сложно ).

Кстати поэтому я это хорошо понимаю т.к. все эффекты я ощщущаю прямо на себе.

nan

Если говорить просто. То все животные общаються без слов. Но думают также смыслами. Но они тоже передают смысл - мяуканье, ухаживание , мурлыканье ... это передача мысли. Человек чутка поразумнее т.к. звуков побольше научился передавать и принимать... так и началось сознание.

Сколько людей, столько и смыслов получится


Нет. Каждый человек может создать для одного слова миллин смыслов сам.

Пример:
1) обьясни что такое нож.
2) смысл ножа на кухне для фермера
3) смысл ножа в поле для фермера
4) смысл ножа для фермера, когда он спит
5) смысл ножа в голове фермера
...
Абсолютно каждый придумает уникальный смысл для каждой ситуации. Также придумает смысл ножа для фермера в каждой ситуации. Также придумает кучу смыслов мне и смысл себе "нафига мне это надо" т.д. И это всё происходит не на уровне речи. Возможно будеш это обьяснять себе на словах внутренним голосом - мысли переходят в речь. Через зона Верника и Брока помоему.

Вот, только что вообразил... такое все... словами не описываемое, но афиигительно приятное )) и это для меня имеет не малый смысл

Дай этому название любое . И теперь ты можеш этому обучать людей. И они это поймут как только ощщутят ( увидят, услышат... ) И будет этот термин в обиходе отныне.
Кц - спичка. Помоему у молодежи Кц больше в обиходе чем спичка.

Но оно разве возможно без символа-сравнения


Символ нужен для передачи этой мысли другому. Мысль обретает смысл когда обозначена символом. Иначе мысль ( смысл) живут без символа.

STR

С трудом пытаюсь восстановить твою системную-мысль.

1) Субьективно - это элемент системы
2) Обьективно - вся система.

- Элемент обладает очень небольшим выбором т.к. он зависим от всех элементов системы сразу.
- Система обладает выбором пропорциональным количеству элементов , а еще добавим возможные эмерджентные свойства. Кстати они появляются согласно теории Хаоса ( хаос в любой момент может самоорганизоваться в порядок, что и случилось со вселенной предположительно ) .

Два примера реагирования:
1. Реакция бильярдного шара на удар другого шара - однозначна и почти предсказуема, но сознательной мы её не называем. Почему? Да как раз по причине своей полной прозрачности и ясности.
2. Реакция системы "Человек" крайне не предсказуема на такое действие и мы говорим "он носитель сознания".


Возми 10 шаров , поставь в одном месте и разбей. Насколько ты сможеш предугадать все движения шаров. Ты называеш это сознательно ?

Могу дать примерное определение сознания, как я его понимаю:
Сознание появляется при определении смыслов . Слова Мама и Папа человека можно научить говорить ( дать определению смыслу ). Он сам никогда не научиться их говорить ( если вокруг него не говорят ничего ). Со временем ребенок будет приобретать словарный запас - образно говоря у него будет расти сознание. Вербальная речь вообщем-то и есть сознание. И с её помощью мы можем научится новым мыслям намного быстрее чем животные. Человек в кругу животных останеться животным - он не получит сознания.

Традиционное сознание значит намного больше. Но тут можно философствовать. Короче я принимаю все возможные формулировки сознания и оперирую всеми.

Дальше я с трудом понял. Но вообщем неправильно. Вообще понятия детерминизма отмирает. Самоорганизующяяся система абсолютна не детерменирована.

Кстати хочу всех обрадовать, что еще в 70х ( или 80х ) годах президент ассоциации точных наук ( Физика, Математика ... ) официально извинился за 300 летнее ошибочное мнение о полной линейности в науке ( Всё Ньютоновское ). Детерменизм здесь тоже включаем. Хаос наш папа Самое странное, что этому обучают и будут обучать детей дальше. Новые знания даются только в институтах на последних курсах. И понимать это довольно сложно после пары десятков лет вербального обучения всему и вся.

Поэтому Welcome To System .


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
32. « Сообщение №6441, от Ноябрь 28, 2006, 06:28:47 AM»

Для PROCESSSOR:
Попробую еще раз. Для того, что бы появился смысл, необходимо выделить свойство, качество, знак из потока данных, которые поступают на рецепторы субъекта. И если у субъекта при этом формируется консолидация между выделенным свойством и его движением (поведенческий акт), тогда можно говорить о появлении смысла, то есть это свойство-знак встраивается (осмысляется) как часть субъекта. При отсутствии такого свойства, смысл не может образовываться. Поэтому сначала слово-знак-символ (это необязательно звук), а потом смысл. /Лишение субъекта точек опор, снятие плотности окружающего мира в экспериментах по сенсорной депривации (помещение испытуемого в темноте и тишине в ванну, наполненную жидкостью с температурой и плотностью, равными температуре и удельному весу человеческого тела) приводили его к дезориентации во времени и пространстве, нарушениям мышления, особым эмоциональным состояниям, галлюцинациям (Bexton, 1954). Топология субъекта, Тхостов А.Ш./.



Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
33. « Сообщение №6442, от Ноябрь 28, 2006, 10:43:40 AM»

процессору:

1) Субьективно - это элемент системы
2) Обьективно - вся система.

Под "субъективным я понимаю примерно то, что написано в Википедии:
Субъективный характер опыта (переживания) — известное выражение, в котором указывается на то, что восприятие реальности определяется свойствами организма и, в частности, сенсорных систем. Выражение было введено Томасом Нэйджелом в известной работе «Каково это быть летучей мышью?» (1974), критикующей физикализм и редукционизм.[1] Согласно данной концепции, существуют такие субъективные переживания, которые не фиксируются в физической информации.[2]
Нэйджел в качестве примера выбрал летучих мышей, млекопитающих, обладающих сознанием, с совершенно отличным от человеческого перцептивным аппаратом и, соответственно, способом восприятия мира. Согласно его рассуждениям, мы можем предполагать, что быть летучей мышью — это как-то, однако не можем знать, каково это — быть летучей мышью и воспринимать мир, как летучая мышь.[1] Данный пример используется в качестве иллюстрации того, что человек не способен знать о некоторых аспектах реальности, попросту недоступных его организму.
От себя добавлю, субъективное - противоположно объективному, опыт изнутри, без осознания механизмов мира. Без разницы, папа хаос или мир детерминирован. Субъективно - значит так, как Я его вижу, чувствую, слышу (хотя в момент его описания уже начинается его "объективирование", изучение).

Десяток шаров рассчитать не сложно как раз. Но мне ничто не мешает вообразить, что я состою не из молекул и атомов, а в моей структуре присутствует всего лишь 10 взаимосвязанных единиц. Как будет выглядеть мир изнутри такой системы? Глупо будет выглядеть и её реакции на внешнее воздействие объективно (снаружи) элементарно предсказуемы.

Другими словами, я хочу нивелировать разницу между сознанием и несознанием. Делаю попытку расширить понятие сознания. Любая реагирующая система проявляет себя сознательно. Даже если у неё нет выбора как такового. Просто вот так выглядит её элементарный "сознательный акт". Система бильярдных шаров разлетелась в стороны. Это её сознательный выбор (субъективно). Такова её реакция (объективно). Но в принципе - это ведь одно и тоже.

Есть ли смысл в таком привнесении в определение понятия "сознания", я пока не берусь судить. Но точку зрения предлагаю к рассмотрению.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
34. « Сообщение №6443, от Ноябрь 28, 2006, 11:29:04 AM»

согласен насчет смыслов. Моя собака понимает не мои слова, а поведение, эмоции, их характер. Слова могут быть любыми, за исключением некоторых, которые она знает.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
35. « Сообщение №6446, от Ноябрь 28, 2006, 02:57:10 PM»

Вообще понятия детерминизма отмирает. Самоорганизующяяся система абсолютна не детерменирована. В каком смысле "не детерминированна"? Мне это не совсем понятно. В том, что мы не можем предсказать её поведение принципиально? Или просто нету технических возможностей для для расчетов, просто ресурсов не хватит?
Ведь если система самоорганизовалась и приобрела эмерджентные свойства, это еще не отменяет законы причинно-следственных связей внутри системы и физические законы внутри неё?

В чем принципиальная разница между системой из 10 бильярдных шаров и системой "человек", с точки зрения их реагирования на тестирующий импульс? И в том и в другом случае есть воздействие и есть ответная реакция системы?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
36. « Сообщение №6449, от Ноябрь 28, 2006, 07:47:37 PM»

PROCESSSOR: " То все животные общаються без слов. "
Опять куролесишь словами. Человек - тоже относится к животным. Но, кроме того, у других животных находят все, присущее и человеку. В том числе и вербальное общение: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

" Нет. Каждый человек может создать для одного слова миллин смыслов сам. "
да, верно а ты всего миллион упоминал

" Вообще понятия детерминизма отмирает. Самоорганизующяяся система абсолютна не детерменирована."
Трудно с тобой http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/determinism.php c "абсолютно" ты погорячился все зависит от того какую статистику и где ты используешь.



PROCESSSOR (гость)
37. « Сообщение №6454, от Ноябрь 29, 2006, 05:50:19 AM»

Он получил через идею самоорганизации материи, развитую в XX веке в синергетике Пригожиным и Хакеном, новое сильное подкрепление. На базе физической синергетики недавно возникла обобщенная синергетика, которая прояснила то, что раньше подсказывала диалектика, а, именно, общую идею развития, раскрыла механизмы его, она выявила принципы устойчивости / неустойчивости, нестабильности, необратимости, скачкообразности, самоорганизации, нелинейности, вероятности, бифуркаций, наличие аттракторов и их роль, коллективных эффектов и др. В итоге, складывается представление о бoльшей общности синергетики по сравнению с диалектикой (см. Бранский В.П., Мантатов В.В. и др.) Однако синтез еще не завершен. Вопросы Д. в этой связи требуют нового осмысления


Вот это я постоянно имею в виду кстати.

простые детерминированные системы с малым числом компонент могут порождать случайное поведение, причем эта случайность имеет принципиальный характер — от нее нельзя избавиться, собирая больше информации. Порождаемую таким способом случайность стали называть хаосом.


Почему только малые ? Любые сложные системы состоят из малых помоему. И насколько я понял любая динамическая система может перейти в хаос. Или нет ?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
38. « Сообщение №6458, от Ноябрь 29, 2006, 07:47:40 PM»

Интересная метода: ты выхватываешь куски текста, не подойдя к их пониманию с помощью досконального понимания всего предыдущего, и пытаешься прямо отсюда делать какие-то выводы это типа любовь пораcсуждать умно?
Напомню уже прозвучавшее:

"...- Мы можем и на научные темы поговорить,- сказали милиционеры хором.
Андрей Семенович махнул пустышкой.
- Земля имеет семь океянов, - начали милиционеры. - Научные физики изучали солнечные пятна и привели к заключению, что на планетах нет водорода, и там неуместно какое-либо сожительство.
В нашей атмосфере имеется такая точка, которая всякий центр зашибет.
Английский кремарторий Альберт Эйнштейн изобрел такую махинацию, через которую всякая штука относительна..."


Не, я ничего не имею против... и всегда только прикалывался от апломба так вот рассуждающих cразу обо всем в диапазоне от сути интеллекта до вообще детерминизма (даже не подразделяя о каким именно детерминизме речь идет)



PROCESSSOR (гость)
39. « Сообщение №6462, от Ноябрь 30, 2006, 02:56:25 AM»

Не совсем такая методика. Но . Так работает память по кускам она собирает полное ( гештальт ) . Если нет информации для полноты - она додумывается. Самоорганизация.

Что касаемо систем:

Любая неустойчивая система - недетерменирована.

Нормальное состояние любой мёртвой системы есть состояние устойчивого равновесия, в то время когда нормальное состояние всякой живой системы, с какой бы точки зрения она не рассматривалась ( механической или химической ), есть состояние неустойчивого равновесия, в поддержании которого и заключается жизнь.

Я.И. Френкель физик

____________________

STR

С "Абсолютно" я и вправду погарячился. Можно расчитать, но до определеной точки ( точки бифуркации ) после чего наступает хаос.

Что касаемо сознания в твоём понимании, то в принципе любая система способная мотивировать себя - сознательна.