Короткий адрес страницы: fornit.ru/3961
На форум
  Автор

Формула любви

(Просмотров: 32724)
Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
1. « Сообщение №5157, от Август 04, 2006, 08:17:37 PM»

Так ли уж непостижима любовь?
В основе её лежит безусловное и безоценочное на эмоциональном уровне приятие объекта любви (будь то любовь к женщине или к миру вообще). Это - элементарная функция управления организмом, зародившаяся на заре эволюции - так же, как и противоположность любви - страх, неприятие. Если рассматривать эти две простейшие функции, то становятся очевидными и практические рекомендации по достижению любви. А именно - вообще перестать эмоционально оценивать текущую ситуацию (совокупность себя и объекта любви), т.к. в основе функции оценки (то, что запускает оценку) лежит опять-таки страх (неприятие). Как только бесконечная ежесекундная эмоциональная оценка текущей ситуации будет прекращена - ничего иного, кроме чувства любви в любых её проявлениях и модификациях (приятие, восхищение, любование, взаимодействие, общение, "утопание в любви") просто не будет. Другой вопрос, что этот рецепт прост в озвучивании, но тяжёл в исполнении.
Ну так - а на кой фиг тогда изучать так много ТЕОРИИ, относящейся к мозгу, когда эту теорию не можешь применить на практике? Конечно, воин с мечом при прочих равных проиграет битву воину с автоматом. И меч, и автомат - это всего лишь продолжение знаний, и в этом отношении знания о работе мозга полезны. Но ведь для вывода такой вот простой формулы любви не надо, вроде бы так уж глубоко залезать в дебри? Достаточно, если я не ошибаюсь, основных сведений из кибернетики - теории игр, теории управления организмами как части системного анализа, стратегии выживания, методологии изучения черных ящиков...
Что будет делать воин с чертежом автомата против воина с материальным мечом? Даже если предположить, что "чертежнику" будет дано время на подготовку. Ведь по чертежу автомат не сделаешь - нужна развитая промышленность...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
2. « Сообщение №5168, от Август 05, 2006, 02:35:16 PM»

Имеется в виду статья http://www.scorcher.ru/art/love/love.php , конечно
Да, это - не инструкция для воина, которому пора на половую охоту в дискотеку Это - именно для тех, кто интересуется вопросом глубже просто опыта конкретных взаимоотношений. Стоит только попытаться всерьез разобраться и становится ясно, насколько неверны вообще рекомендации типа:
"вообще перестать эмоционально оценивать текущую ситуацию (совокупность себя и объекта любви), т.к. в основе функции оценки (то, что запускает оценку) лежит опять-таки страх (неприятие).".
Такие рекомендации ничего в практическом плане, кроме самообмана и разочарования не дадут, если только в бой не идет Аполлон - само обаяние.



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
3. « Сообщение №5169, от Август 05, 2006, 06:16:39 PM»

Привет, nan!

К чему это я всё?

Ну, во-первых. Ползаю по твоему сайту и получаю море удовольствия от размещённых на нём материалов. Естественно, не только удовольствие, но и знание, которое, как известно – сила Спасибо!
Меня интересует (с некоторого времени, продолжает интересовать в данный момент, и похоже, что навсегда), в основном, научная информация, касающаяся человека (в частности, его мозга, проблем восприятия, снов, долгожительства и здоровья), адаптированная для нормальных обывателей. У тебя тут она есть, я её молча впитываю и перерабатываю.

Во-вторых, ты ведь этот сайт с форумом не просто так создал, а как инструмент саморазвития в том числе. В том числе и чтобы другой какой чел к тебе на огонёк забрёл, потёрся своей картинкой мира о твою. Наверняка где-то это всё, что я вот сказал, у тебя даже должно быть и выложено – типа, для чего этот сайт и т.д., правила форума и т.д. Ну, не читаю я этих правил, но исхожу из своих желаний, как если бы я создавал такой сайт – т.е. нагло проецирую себя на других.

Так что - вот он я
Со СВОЕЙ картинкой мира, и тоже хочу испытать её на прочность, дефрагментировать, плюс поделиться наболевшим, принести народу свет истины и т.д. и т.п. – как и все прочие хорошие и нормальные люди.
Это, как я уже говорил, во-вторых.

Увы, к сожалению, не с моим уровнем знаний и опыта разговаривать о нейрофизиологии. Надеюсь, что к тебе на форум забредёт интересный собеседник на эту тему и я смогу что-нибудь интересное почерпнуть из вашей с ним беседы.

Вот и в-третьих – что же интересует меня, почему я тут, у тебя в гостях и на форуме.
Моя область интересов – сугубо практическая. В чём-то сходная с интересами LOG_OS’а, а именно – практически использовать максимум из скрытых возможностей своего организма (в том числе и в первую очредь – мозга) для жизни.
Умение любить, переживание любви, энергия любви – это прекрасное чувство.
Многие открывали его в себе, а многие – нет. Радость творчества, энергичность, интуитивное познание, повседневность в «ритме танца», хорошее здоровье и долголетие – всё это присуще одним людям и недоступно другим. Естественно, хочу чтобы всего этого в моей жизни было – и побольше, побольше
Ненависть, агрессия, парализующий страх, жадность, подлость и трусость, изматывающее организм беспокойство – известны каждому из нас. Кто из нас не краснеет, вспоминая иные эпизоды своей жизни? Мне бы хотелось поменьше испытывать этих чувств, по возможности – так и вообще избавится от таких эпизодов, ну или испытывать такие чувства лишь в каких-то редких, исключительных ситуациях.
Где-то в глубине моей души (так же, как и у всех остальных) лежат желания помочь близким, защитить слабых, пусть даже ценой своего благополучия, научить чему-то, счастливо жить рядом с любимыми людьми и радоваться жизни. Да вот (так же, как и у всех остальных) чего-то для исполнения таких хороших желаний не хватает. Не хватает времени, которое хочется уделить своим близким – работа-сон, работа-сон и так – день за днем. Не хватает энергии, когда по выходным приходишь домой и ощущаешь только желание, чтобы тебя не кантовали. Не хватает банальных денег, когда понимаешь, что молча переданная сумма, без всяких там поучений или проявлений чувств, спасла бы моих близких и друзей от невзгод. Не хватает понимания других и себя, и мира вокруг себя, когда пытаешься что-то кому-то (столь очевидное для меня) втолковать, он кивает головой, соглашаясь, а в конце беседы вдруг выясняется что разговор каждый вёл о своём…
Как приобрести то, что я хочу приобрести? Как избавится от того, что мне мешает жить?
Вот эти конкретные и практические вещи я и поставил во главу угла своей жизни …

Ну, и в четвертых – совсем уж почти по теме темы
Мне импонирует то, что ты подходишь к своей жизни с медотологией научного познания мира. При всей ограниченности такого подхода, знания, приносимые с использованием научного метода познания, наиболее полезны и безопасны при применении. И я тоже, хорошенько поразмыслив на эту тему (года этак три-четыре ), пришёл к выводу о необходимости использовать в практической деятельности только такие вот знания.
К стати, твой пост на форуме Лотоса со ссылкой на соответствующую статью на твоём сайте я оценил и в то же время расценил как твоё желание пообщаться на вечные темы.
Не смотря на то, что в гостях у Лотоса полно откровенных мистиков, люди делятся-таки конкретным опытом переживаний и методиками достижения таких вот переживаний, что полностью соответствует методологии научного познания. Например, вот такое вот изложение своего опыта:
http://ariom.ru/forum/t7200-0-asc-0.html&sid=932ca5facbdcb4ee85104bfe25992207

Другое дело, что трудно измерить «результат» таких опытов, но тут не стоит забывать, что мы имеем дело с субъективными и иррациональными вещами. А выводы, к которым приходят мистики… Ну так, это их право – выбирать, какие знания использовать для своих практических нужд – ни доказать, ни опровергнуть наличие того, во что они верят, невозможно… А значит, их вера имеет некоторую вероятность оказаться Истинной, как бы парадоксально это не выглядело.

Так вот, подходим к любви. Научный метод познания говорит: поставь серию опытов, получи результат, обобщи – выведи закономерность. Я вывел закономерность – для любви нужно всего-то навсего:
"вообще перестать эмоционально оценивать текущую ситуацию (совокупность себя и объекта любви), т.к. в основе функции оценки (то, что запускает оценку) лежит опять-таки страх (неприятие).".

Это обобщение личного опыта и опыта тех людей, которые делятся своими субъективными переживаниями. То же самое делают профессиональные ученые - психологи, ставя свои опыты.

А твои утверждения, вообще-то, лежат в русле далёком от научного подхода, т.к. ты ничем их не подкрепляешь – какой опыт стоит за ними?

>Такие рекомендации ничего в практическом плане, кроме самообмана и разочарования не дадут, если только в бой не идет Аполлон - само обаяние.

Заметь, что я говорю об очень простой вещи – ни о Боге, ни об Абсолютной Истине, ни о Добре и Зле … Я говорю о той самой любви, о которой говоришь и ты. И исхожу именно из такого, как и ты, механизма её происхождения:

>Как и любое другое психическое явление, любовь развивалась от самой простой системы адаптивных реакций и, на ее основе, возникали все более усложненные специфические дополнения, необходимые для реагирования в более сложных условиях.

Правда ты говоришь о любви в контексте половых отношений, а я – в более широком контексте, как чувстве приятия текущей ситуации. Может, отсюда и недопонимание?
Попробую тогда несколько развернуть своё утверждение, прокоменнтировав часть твоей статьи.

>Все эмоциональные контексты основываются на двух полюсах отношения: хорошо и плохо, что определяет закрепление или блокировку опыта в данных условиях. Затем этот базовый контекст еще более специализируется в ярко проявляемые эмоции, окрашенные базовым отношением как отрицательные или положительные

Да, с этим я согласен.

>Попытка вызвать положительные ощущения искусственно, не обусловленная действительным результатом поведения, характерная для высших животных, приводит к развитию неадекватности поведения (формированию рекций, не обусловленных реальными причинами) и в естественных условиях практически сразу пресекается развитием реальных событий (в качестве отрицательного опыта). У человека же она приводит к привычкам, зависимостям, вплоть до серьезных последствий для психики.

А вот с этим как раз хотелось бы повыяснять отношения. Вернее, просто-напросто, заявить о том, что ты не прав – и именно в русле накопленного опыта. То, что ты пишешь об осознанных сновидениях, для меня – область не доступная для исследования. Пока.
А вот то, что касается сломки эмоционального механизма оценки текущей ситуации по оси «хорошо» - «плохо», тут я опыт имею.
И конкретно так заявляю – никаких нежелательных последствий такая практика не несёт (в контексте моих практических надобностей (см. выше)).
«Серьёзные последствия для психики»? «Привычки»? «Зависимости»? Ну так - и что же? Чтобы всерьёз изменить ситуацию в окружающем нас объективном мире, нужно «серьёзно» изменить самого себя – всё в точности с законами развития систем А «привычки» и «зависимости» - это свойства организма, их можно использовать как себе во вред, так и во благо. Привычка курить и зависимость от никотина – это одно. А привычка творить и зависимость от радости творчества – это нечто другое…

>Само ощущение любви в той форме, что доступна данной личности его жизненным опытом, конечно, можно получить искусственно, не только непосредственным раздражением определенных зон мозга, но и медитативно, психическим усилием. И это будет ощущение (любой мыслимой яркости и силы), но всегда вызванное, стимулированное чем-то, а вовсе не само по себе, и, как и все подобные ощущение в отрыве от какого бы то ни было соответствия действительности, приводят к развитию поведенческой неадекватности, и ни к чему более (т.е. ни к какому ни "самосовершенствованию", а совсем наоборот, к утрате тонкого, совершенного баланса поведения с условиями действительности.).

Ну и – факты, плиз. Полученные с помощью научного метода познания, а не голые заявления. Особенно меня радует это: «всегда вызванное, стимулированное чем-то, а вовсе не само по себе». «Само по себе» ничего не бывает – оно всегда «чем-то вызвано», тем более такое очевидное чувство, любовь.

«Неестественное», «искусственное», «ненормальное», «очевидно какое-то не такое» – это всё так похоже на «богопротивное», «противу природы человека» и т.д.
Когда-то и по небу летать было «богопротивно»…



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
4. « Сообщение №5175, от Август 06, 2006, 10:35:17 AM»

Про "скрытые возможности" есть такой секрет: это не то, что уже есть и только ждет, когда же ты, наконец, обнаружишь среди залежей прочего в себе, а просто потенциальные возможности твоего понимания мира и адаптации к нему. Хотя здесь многое зависит от индивидуального стартового набора - того, чем ты обладаешь к моменту самостоятельного пути познания, но гораздо больше зависит от методов, которыми ты научишься пользоваться в познании. Сорри за занудность фразы, но зато передал то, что хотел сказать Совершенствование этих методов и затачивает твои возможности. Вряд ли такое сильно может убеждать, но это то, в чем убедился уже я.

" Научный метод познания говорит: поставь серию опытов, получи результат, обобщи – выведи закономерность."
Не совсем так. Этим ты убеждаешь только сам себя. Еще к этому ты должен предоставить точную методику, обещающую воспроизвести полученные результаты и еще, самое важное, - четко оговорить для каких случаев будет работать методика (ограничить область применения). После этого другой заинтересовавшийся твоими сведениями (а не знаниями) мэн попробует проверить это на себе. Ага, блин! получилось, значит - правда в этом есть, теперь это уже не просто для него сведения, а знания личного опыта и определенная убежденность в результатах.
Вот, примерно, научный метод в действии. Ты, пока что, не сделал этого, только передал, и то не очень понятно (без контекста условий использования), некие сведения, которые каждый поймет в силу личных представлений из-за неопределенности этих сведений (что я и сделал ):
"вообще перестать эмоционально оценивать текущую ситуацию (совокупность себя и объекта любви), т.к. в основе функции оценки (то, что запускает оценку) лежит опять-таки страх (неприятие).".
Я ведь точно знаю, что человек не способен " перестать эмоционально оценивать текущую ситуацию " просто потому, что эмоции - обязательный контекст любого поведения, в том числе и эмоция "беспристратсности". И никак не могу принять то, что " в основе функции оценки (то, что запускает оценку) лежит опять-таки страх ". Сорри

" «Само по себе» ничего не бывает – оно всегда «чем-то вызвано», тем более такое очевидное чувство, любовь. "
Бывает. Стоит только пощекотать соотвествующую зону твоего мозга, которая с радостной готовностью всегда выдаст это. Пощекотать можно и не залазя под черепную коробку физически., Чем мистики обычно и занимаются. И это никак не коррелирует с реальностью, к которой призван приспосабливаться мозг. Для другого он не нужен с точки зрения адаптации вила и индивида.



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
5. « Сообщение №5179, от Август 06, 2006, 07:12:04 PM»

>Еще к этому ты должен предоставить точную методику, обещающую воспроизвести полученные результаты и еще, самое важное, - четко оговорить для каких случаев будет работать методика (ограничить область применения).

Ну-у, NAN, ты, конечно прав – в итоге, всё выливается в методику.
Исторически так сложилось, что для достижения некоторых результатов, скажем так, в области самоконтроля, методики тех самых мистиков как раз эффективны.
Сложность в том, что эти методики не адаптированы (пока) и не дают гарантии воспроизводства точных результатов. Вот, к примеру, на каком уровне точности ставят свои опыты современные психологи, проверяя методики шаманов (того же Дона Хуана из книг Кастанеды), употреблявших галлюциногенные грибы с целью получения того самого самоконтроля.
http://txt.newsru.com/world/13jul2006/grib.html

>«самое важное духовное переживание в их жизни», «некоторое улучшение самочувствия и чувства удовлетворенности жизнью», «паника», «паранойя».


Так что о «точной методике», которую я мог бы «представить», речи (пока) не идёт. Тем более, что подобная методика должна включать в себя слишком много аспектов – непосредственно эмоциональный контроль, перестройку мировоззрения с целью соответствия его «выработке» желательных эмоций, выявление и пересмотр «базы данных» эмоциональных реакций, выработка умения постигать (понимать) мир, практика работы с умственными процессами (пресловутая остановка внутреннего диалога) и многое другое.
Всё это есть в мистических (эзотерических) школах, но эти знания и эти методики (подобно методике поедания грибочков составлялись людьми, далёкими от современных знаний о мире и содержат много, скажем так, лишнего. Однако же грибочки кушались поколениями шаманов, и у них было то время на оттачивание таких методик, которого нет (пока) у современных учёных. Я уверен, что у шаманов количество «отсева» составляло гораздо меньший процент, чем в описываемом эксперименте, т.к. и отбор «персонала» был не случайный, и сами грибочки дозировались поточнее. Плюс такой фактор, как индивидуальная совместимость. Таблетки – и те действуют по-разному на разных людей.
Полностью согласен с твоей «занудной фразой». Добавлю, что готовых методов ты (пока) не найдёшь – придётся именно отталкиваться от своего текущего состояния и пытаться составить собственную методику. Тем более, к стати, что первоочередной задачей, по-моему, и является как раз то самое «убедить самого себя». А в процессе составления методики – как раз и постигать мир, и лучше к нему адаптироваться, используя уже на практике свои наработки. Чем я и занимаюсь.
И однако же, есть некие грубые закономерности, общие методы, которые справедливы для большинства. Те же 80 % ведь почувствовали «некоторое улучшение», а это уже о чём-то да говорит. К стати, сам я грибов не ел – просто пример такой хороший попался.
   Второй этап, после того, как «убедил себя» - это попытаться составить методику для передчи другим – и для осмысления дальнейшего пути. Собственной методики у меня нет, и кроме «эврика!» и описания личного опыта, передавать, по сути, нечего.

   Правда, есть другие люди, которые описывают нечто подобное тому, что делаю я. Например, метод SEDONA или «сбрасывание в сущность».
Вот ссылки.
http://www.yugzone.ru/psy/sedona.htm
http://www.yugzone.ru/psy/DIE.htm

Эта одна «половинка методики», которая позволяет выработать привычку непрерывно обнаруживать нежелательные эмоции и избавляться от них коротким волевым усилием, плюс выработать привычку постоянного самоконтроля, т.н. «осознанности».

Описание второй половинки в адаптированном виде я нигде не видел, так что приходится говорить своими словами. (Тут мистики обычно ссылаются на некую «божественную сущность» или нечто подобное). Я, как современный человек, сошлюсь на «свойства человеческой психики», что, по сути, означает то же самое – «хрен знает почему, но работает»

Не смотря на умение «сбрасывать» негативные эмоции, они всё равно постоянно появляются, ибо их источником служит … ну, ты сам лучше меня знаешь, что Некая модель, шаблон поведения в данных условиях. Эмоциональная база типовых реакций. Тебе сказали «дурак» (в определённом контексте) - ты обиделся. И - всегда так. Типа такого. Как это реализовано на «аппаратном» уровне, уровне нейрофизиологии, я пока не знаю, однако это довольно простая функция системы. Поэтому одной лишь первой половиной не обойтись – она не убирает те фрагменты шаблонов, которые ведут к испытыванию нежелательных эмоций.
   Вторая половинка методики состоит в том, чтобы постояно и направленно модифицировать своё мировоззрение (используя вторую сигнальную систему) - выявлять те его (мировоззрения) фрагменты, которые вызывают чувство неприязни («отрицательные» эмоции) и исключать (модифицтровать) их таким образом, чтобы в итоге вообще отказаться от направленной (волевой, целевой) эмоциональной оценки текущей ситуации (даже – и в основном, подсознательной). Действия тут такие же, как и при формировании «шаблонов» - «Крошка сын к отцу пришёл и сказала кроха – что такое хорошо и что такое плохо?».
Как формируются в нас такие вот шаблоны «хорошо-плохо» (не на уровне нейрофизиолога, а скорее на уровне социального психолога) можно глянуть тут:
http://www.asocial.narod.ru/material/dac/index.htm

Несложно догадаться, как теперь их «переформировать» или вообще демонтировать.

>Я ведь точно знаю, что человек не способен " перестать эмоционально оценивать текущую ситуацию " просто потому, что эмоции - обязательный контекст любого поведения, в том числе и эмоция "беспристратсности". И никак не могу принять то, что " в основе функции оценки (то, что запускает оценку) лежит опять-таки страх ". Сорри


Нет, это я извиняюсь. Я не верно изложил суть процесса. Исправляюсь.
Да, если считать любую эмоцию реакцией организма на текущую ситуацию, ты прав. Но эта реакция может быть двоякая – или эмоциональное неприятие (и запуск механизма «перераспределения» эмоций по направлению от тревожности, страха до агрессии, ненависти) или эмоциональное приятие. Вот эта точка, пик перевала между «неприятием»/»приятием». Все эмоции, котрые слева - начинаются от того, что я называл «оценкой». Субъективно оно так и воспринимается. В момент испытывания чистого приятия нет подозрительности, нет именно осознанной/подсознательной «оценки». Тут имеется некая некорректность изложения с моей стороны, вызванная недостаточным осмыслением предмета - а именно, механизма эмоциональной оценки. Если тебе не понятно, уточни, пожалуйста, что конкретно.
Приведу пример такой вот «оценки» : http://www.asocial.narod.ru/material/dac/pricing.htm

Ведь любая оценка, попытка оценить – это уже попытка применить весы «добро»-«зло», т.е. «воспоминание» о «зле» и, одновременно с этим «вспоминанием» - неизбежная эмоциональная реакция на «зло». Как у собачки с обусловленным рефлексом.
Как раз из механизма, описываемого в твоём дайджесте:
(все цитаты ниже отсюда: http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php)

>Психофизиологические исследования живых организмов выявили специфическое свойство нервной системы, которое академик П.К. Анохин назвал "опережающим возбуждением", а впоследствии - "опережающим отражением действительности"

>"Обратная афферентация должна соответствовать какому-то заготовленному комплексу возбуждений, возникшему до того, как оформился сам рефлекторный акт,- пишет П. К. Анохин в статье "Особенности афферентного аппарата условного рефлекса и их значения для психологии". "...Этот заготовленный комплекс возбуждений, предшествующий рефлекторному действию, должен представлять собой что-то вроде афферентного "контрольного" аппарата, который определяет, в какой степени соответствует ему пришедшая в центральную нервную систему данная обратная афферентация" (Анохин П. К., 1979, с. 323). j


Пользуясь терминами П.К.Анохина, я, изменяя мировоззрение (с помощью слов, второй сигнальной системы), пытаюсь изменить тот самый «заготовленный комплекс возбуждений» - именно тот «контрольный аппарат», который заставляет меня рефлекторно обижаться (испытывать негативные эмоции) при реальной (или даже воображаемой – воображаемой в процессе «моделирования реальности») угрозе моей личности (то самое «Ты - дурак»).
Да, согласен, эмоциональный фон (поток, контекст) при этом не прекращается – однако в этом потоке перестают появляться эмоции из «негативной» области (неприятие текущей ситуации) – и остаются только эмоции из «позитивной» области – из области приятия. То есть достигается та самая любовь, о которой мы тут говорим. А далее уж дело техники – на что направить эту любовь. Ведь другие программы организма (инстинкты, потребности, рефлексы) при этом не затрагиваются, равно как и интеллект. Всего лишь только медленно и постепенно теряется эмоциональное различение «хорошо» - «плохо». Именно за счёт того, что человеку перестаёт быть «плохо».
Человек постепенно перестаёт испытывать те самые агрессию, злобу, жадность, трусость и т.д. и, наоборот, обретает чувство любви к миру и (как результат) – улучшается его память, способность постигать мир, энергичность, ну и другие положительные эффекты.

>«речь идет фактически о моделировании, как о выделении наиболее существенных свойств для построения информационной и концептуальной моделей: "способность мозга фиксировать повторяющиеся последовательности внешних событий, развившаяся на основе примитивных форм отражения, определяет ту изумительную социально опосредованную способность человеческого мозга, которая выражается в предвидении будущего в формулировке гипотез и вообще в различных прогностических оценках событий" (Анохин П.К. Теория отражения и современная наука о мозге.- М.: Знание, 1970.)»


Я хочу подчеркнуть, что большинство угроз, с которыми мы сталкиваемся в жизни – воображаемые. Всё происходит именно так, как и пишет Анохин. То есть, непрерывно «предвидя» будущее, мы вновь и вновь возбуждаем тот самый «комплекс реакций» – и вновь и вновь переживаем негативные эмоции, так как неизбежно «просчитываем» в том числе и негативные варианты – негативные-то как раз в первую очередь. По сути, ведя непрерывный внутренний диалог, мы живём не в реальном мире, а в мире мрачных «прогнозов», чем обедняем свою реальность, не даём интеллекту спокойно работать (постоянно, в «мерцающем режиме» прерываем интуитивный процесс) и буквально убиваем себя, живя в постоянном, привычном стрессе. Но это уже – тема отдельного разговора и отдельной практики (остановки ВД, продление жизни).

А я оценил, оценил полезность науки – раз, два – ссылка – и вот уже понятно – о чём говорим – о «феномене любви в контексте некотрых особенностей афферентного аппарата» Ух, блин – как глоток свежей воды после всех эзотерических головоломок.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
6. « Сообщение №5187, от Август 07, 2006, 06:29:15 PM»

"первоочередной задачей, по-моему, и является как раз то самое «убедить самого себя»."
Очень легко убедить себя в иллюзии или правильности любимой идеи. Поэтому просто "убедить себя" для науки недостаточно. Ты должен посмотрел, а способно ли это убедить других. Мистики постоянно занимаются тем, что убеждают себя. Сколько мистиков, столько и любимых теорий в разных вариациях

"достижения некоторых результатов, скажем так, в области самоконтроля, методики тех самых мистиков как раз эффективны."
Ага, наблюдал я навалом, как такой йог, попав чуть в незнакомую ситуацию терялся и даже просто в общении не умел себя сдерживать, если только полным бревном не прикидывался как общаться – истерика, как бревно – все в порядке
А галлюциногенные грибы грибу вообще вместо контроля дают неадекватность реальной ситуации. Кроме того форматируют сознание, делая поверхностными рассуждения (что очень симптоматично).
В приведенной тобой ссылке вообще говорится о другом: о том, что тот самый святой, вожделенный у мистиков религиозный опыт можно получить простой стимуляцией определенных зон мозга, в том числе психотропами

"грибочки кушались поколениями шаманов, и у них было то время на оттачивание таких методик, которого нет (пока) у современных учёных. "
Плиз, протяни руку помощи бедной науке: подскажи хоть одно грибочковое откровение, которое принесло бы научное открытие?

"Те же 80 % ведь почувствовали «некоторое улучшение»"
Да я каждый день чувствую это ровной жизни не бывает если уже не плохо, то, соотвественно, - хорошо. А грибочки, как и любая наркота, именно на это и нацелены. Правда после хорошо опять плохо неизбежно накрывает, да и еще покруче, чем было!

Приведенные ссылки про эмоции ну прямо с Луизы Хэй http://www.scorcher.ru/art/mist/louise_hay.php взяты кто-то загибается, но резко придумывает, как выкарабкается и начинает весь свет учить своему опыту. За деньги, конечно. Те, кто не выкарабкался, просто молчат. При этом пофиг, что человек вообще не понимает сущность того предмета, о котором судит и учит других.
Надо признать, что если вообще хоть что-то с собой делаешь (до определенных рамок травматичности), а не сидишь на диване, то это пойдет на пользу.
Все, что берется изнутри, все, что питает чистая субъективность, не может принести пользу в реале просто потому, что не адекватно этому реалу в той степени, в какой оттачивается действительный жизненный опыт.

"и остаются только эмоции из «позитивной» области – из области приятия. То есть достигается та самая любовь, о которой мы тут говорим."
Получается, что ты любовь приравниваешь вообще любому положительному отклику системы значимости? Все далеко не так просто

"Именно за счёт того, что человеку перестаёт быть «плохо»."
Если это плохо имеет вполне объективные причины, то не перестанет, а усугубится ситуация. Кто вообще сказал, что отрицательные эмоции это – плохо? Они столь же необходимы для становления жизненного опыта и вообще правильного реагирования как и положительные! Боль и радость, несчастье и счастье – совершенно равноценные и необходимые составляющие нашей психики. Разница только в их назначении: первого мы стараемся избегать, а ко второму стремимся, так и формируя наши реакции.



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
7. « Сообщение №5200, от Август 08, 2006, 10:24:02 AM»

>Внедряясь с помощью техники "аффирмаций", эти представления делают людей неадекватными реальности со всеми жизненными ошибками и неудачами отсюда вытекающими.

Погоди, погоди. Так ли уж «оригинальна» критикуемая тобой Луиза Хэй? Чему учили с детства нас с тобой? И КАК учили? Слова «аффирмация» не применяли, естественно – но суть-то та же самая. Всё наше мировоззрение – фрагментарно. «Не убий» – в одном случае (когда ты гражданин среди граждан), но «стой-стрелять буду» – когда ты на посту. Ну и т.д. Т.е. нам сначала давали те самые установки (шаблоны) – «хорошо-плохо» на все случаи жизни, заранее готовя к встрече с «социумом». И вырабатывали механизм эмоционального сопровождения – забивали именно в рефлексы. Сейчас эти механизмы, навязанные нам социумом, мы называем «совесть», «честь», «долг», «ответственность» и т.д. Механизмы эти полезны – с адаптивной точки зрения. Человек, который имеет комплекс эмоциональных реакций, который называется «совесть», адаптирован лучше «отморозка». (Хотя это – далеко не очевидный факт. И зависит от ситуации, в которую попадают «совестливые» или «отморозки»). Но кто сказал, что умение различать «добро» и «зло» - это предел для адаптации индивидуума к окружающей среде, в т.ч. и к социуму?

Не Луизы вина и не Луизы заслуга в том, что она предлагает использовать этот механизм, развитый в нас эволюцией, осмысленно – этот механизм эксплуатируется социумом «от века». Ссылку на то, как это происходит, я выше давал – когда говорил о шаблонах «хорошо-плохо».
Если есть что возразить, можешь дать критические замечания по материалам того сайта.
Другое дело, что социум использует этот механизм в своих целях, с того момента, когда индивидуум (ребёнок) ещё не осознаёт себя – т.е. именно «забивает» всё это в подсознание.

Но нам-то пора уже взрослеть. И понимать, что никто не может предложить универсального этического правила поведения, которое бы работало вне зависимости от ситуации. Более того, никакого такого «правила» в природе вообще не существует – т.к., на самом деле, и люди все – уникальные, и ситуации, в которые они попадают – тоже уникальные. Каждый раз разные. Поэтому, в пределе, каждую секунду приходится решать индивидуальную морально-этическую задачу, если говорить о взаимодействии с социумом.

Ещё одно замечание по твоей статье.

>Цитата Луизы
Мысли:
>1. Мы несем 100-процентную ответственность за все наши поступки.

Цитата NAN
>Если имеется в виду ответственность перед самим собой, то это просто - констатация факта, что поступки, естественно, совершаются нами настолько, насколько мы вообще можем контролировать себя. И уже тут возникает вопрос: а до какой границы мы можем себя контролировать, а все остальное - наше неконтролируемое, животное начало? Окажется, что мы очень незначительно влияем на поступки. Попробуйте полюбить непонравившегося человека или преодолеть охватившее отчаяние, панику, изумление, боль! Попробуйте делать то, что вам не нравится, то что неинтересно и т.п.
Получается, что высказанная Луизой Хэй мысль - очень глупа...


Вот-вот. Именно о степени нашего над собой контроля тут и говорится. Попробуй полюбить (да просто не оскорбиться от элементарного «дурак»), преодолеть отчаянье, панику, изумление, боль! Именно об этом, если не «понимать буквально», а понимать так, какой смысл закладывает туда автор, речь. То есть, понимать то, что сказано не менее «буквально», но более глубоко и адекватно смыслу высказывания.
У мистиков, к стати, довольно глубокие мысли – суть их не лежит на поверхности и приходится долго думать, и даже набирать пресловутый «духовный опыт», прежде чем поймёшь, о чём говорит автор. Этим и отличаются мистические, эзотерические тексты от научных. И поэтому внешне такие тексты/мысли выглядят просто, наивно и (временами) – глупо. Дело тут не в желании запутать – просто субъективное и иррациональное сложно оформить в слова.
Научные тексты, как это не парадоксально, только внешне выглядят сложно, а на самом деле построены таким образом, чтобы было сразу ясно – о чём речь. Ведь они опираются не на «духовный» (опыт исследования субъективной реальности), а на «материальный» опыт – опыт исследования объективной реальности. Для чего они и предназначены, собственно. Другое дело, что многие тонкости понимают только специалисты – но это лишь дело времени, потраченного на обучение. Опыты при этом самостоятельно ставить не нужно (в отличие от «духовных») – можно принять на веру описания чужих.

>А что вы скажете, если такие советы на все случаи будут непосредственно внедряться в подсознание, вообще минуя контроль осознания? Понятно, что это станет не человек, а зомбированный механизм, выполняющий набор довольно простых алгоритмов без разбора ситуации.


Так кто же тут «зомби»?! Тот, кто может отвечать за свои поступки на 100%? Тот, кто может, если захочет, не оскорбиться, полюбить, подставить другую щеку под удар, смирить изумление и боль?
А если захочет – так и ударит сам в ответ? По СВОЕМУ выбору, по СВОЕЙ ответственности?

Ведь отвечает лишь тот, у кого есть выбор – тут ты прав! Какой же он «зомби», если отвечает за свои действия? Если имеет выбор. Если умеет, в частности, любить по своему желанию – любого, а не только тех, кто «нравится». Именно про навыки «самоконтроля», и, тем самым, ответственности за свои действия, я говорю – когда говорю о любви.

А тот, человек, поведение которого запрограммировано социумом, поддерживается «шаблонами», которые закладывались в его «подсознание» с младых ногтей, который имеет наготове «набор простых алгоритмов» и никак не хочет думать САМ?! Кто глуп-то? Кто «зомби», извини?
Кто на самом деле делает не то, что предписано социумом, а то, что «нравится», «интересно» и т.д.?
Сможешь раздеться догола, пусть даже на специальном, нудистском пляже? Нет? А что ж так – ведь голым-то приятнее купаться, «естественнее»? Ах, «стыд» не позволяет? Тоже «естественный»? Т.е. у тебя нет тут выбора – только в плавках. А у того, кто может выбирать – у того и ответственность. Тот в этом вопросе – НЕ зомби. Сочтёт нужным/приятным/целесообразным – легко разденется. Нет – так же легко будет ходить одетым. Я, к стати, тоже не смогу прилюдно обнажиться – но хоть не горжусь этим. Понимая, какие «естественные» механизмы зомбирования стоят за моим «естественным» стыдом.

Так что, если уж говорить о механизме социальной адаптации, то гораздо выгоднее иметь не некий ограниченный и противоречивый паттерн решений (а он просто не может не быть непротиворечивым), а функцию, которая будет выдавать каждый раз новое решение – в зависимости от текущей ситуации.

Тот же мальчик Петя, которого «крутой» папа учил: «Всегда давай сдачи хулиганам!». «Плакать, убегать и жаловаться – стыдно для мужчины!». Что имеет Петя при встрече с очередным «хулиганом»? Даже превосходящим его по силе (и количеству – несколько хулиганов)? Только ту самую, простейшую реакцию зомби – дать в нос! И Пете не позавидуешь – он в проигрыше в любом случае. Драться – страшно, проигрыш гарантирован. Бежать – страшно, стыдно. Страх перед миром сводит чудеснейший, удивительнейший, творческий мозг Пети к тупому выбору – всегда бей в нос – и получай в ответ то, что «заработал»! За что страдает ребёнок Петя? За то, что его папа заложил в Петю такую вот простейшую адаптационную программу.
И только со временем, путём многих драк (впрочем, иногда хватает и одной), Петя начинает понимать, что не всё ТАК просто в этой жизни. И хулиганы порой – не хулиганы вовсе, а такие же зазомбированные «Пети», и то, за что Петя раньше бил в нос, не стоит иногда даже поворота головы. Но это - опять таки пущено на самотёк. Петя взрослеет, формирует своё мировоззрение, оставаясь всё в той же колее "добро" - "зло".
Так не пора ли взрослеть и дальше? Зачем учиться на своём опыте – есть ведь чужой? Зачем плодить детские «наборы» противоречивых эмоциональных реакций?

>Ага, наблюдал я навалом, как такой йог, попав чуть в незнакомую ситуацию терялся и даже просто в общении не умел себя сдерживать, если только полным бревном не прикидывался как общаться – истерика, как бревно – все в порядке


Ага. Это был зомби. Их (и зомби, и тех, кто себя таким не считает, но продолжает тем не менее оставаться зомби) вообще вокруг – «навалом». А это был зомби, который называл себя йогом. Ты ведь точно подметил критерий оценки – хотя и дал не совсем уместное определение - «умение сдерживаться». Самоконтроль, сдержанность – это не тот термин, котрый тут будет адекватен. Осознанность, естественность, лёгкость – более точные характеристики. Одни из тех характеристик, которые и отличают зомби от не зомби.

Кто может различать СВОИ интересы от интересов социума?
Зомби всего этого не могут – на то они и зомби. Зомби даже сами не понимают, НАСКОЛЬКО управляемы – это признак зомби, см. материалы по ссылке.

Так что мысль Луизы Хей не глупа. Сдаётся мне, что это ты не смотрел под таким углом зрения – что, оказывается, МОЖНО контролировать себя. Пусть и не на 100 %, но в гораздо большей степени, чем это принято считать – особенно в вопросах ответственности, т.е. при взаимодействии с социумом. Но это – тоже «естественно». Каждый примеряет на себя окружающий мир по своей, субъективной мерке. Видит не то, что есть, а то, что хочет видеть. Тут и ссылочка на эту тему.
http://txt.newsru.com/world/18jul2006/desire.html

Другое дело – какие методики даёт Луиза. Но в суть её методик, сдаётся мне, вдаваться сейчас не стоит – у нас с тобой противоречия более фундаментального свойства выявились

Ну, а теперь о том, о чём я вообще не говорил, а говорил твой «виртуальный» собеседник, с кем ты общаешься в собственной голове:

>В приведенной тобой ссылке вообще говорится о другом: о том, что тот самый святой, вожделенный у мистиков религиозный опыт можно получить простой стимуляцией определенных зон мозга, в том числе психотропами

>Плиз, протяни руку помощи бедной науке: подскажи хоть одно грибочковое откровение, которое принесло бы научное открытие?

Я не оценивал степень полезности поедания грибов. Ни для науки, ни для того, кто их поедает. Каждый из нас увидел в материалах исследования то, что хотел увидеть. Ты вот увидел даже то, чего там не было – никто не утверждал, что откровения под грибочками чем-то предпочтительнее интуивному или иному какому способу постижения/осмысления реальности. Можно ошибаться и под грибочками и без грибочков. И, опять-таки, мало ли открытий было сделано под психотропами? Под алкоголем? Под чашечку кофе с сигаретой? Под бутылочку пивка? Статистики такой нет, однако…

Другое дело, что эксперимент подтвердил наличие того самого «мистического», «духовного» переживания. Ты испытывал такие переживания? Есть ли у тебя такой опыт? Судя по всему – нет. А ведь ты (на словах) – явный сторонник НАУЧНОГО подхода. Что ж ты брезгуешь опытом? Пусть даже – и субъективным? И рассуждаешь при этом о «чисто субъективном» чувстве – любви? Нехорошо… Мы этого не читали, но осуждаем… Мракобес Шучу. (Ищи долю шутки

>Кто вообще сказал, что отрицательные эмоции это – плохо? Они столь же необходимы для становления жизненного опыта и вообще правильного реагирования как и положительные! Боль и радость, несчастье и счастье – совершенно равноценные и необходимые составляющие нашей психики.


Да, действительно – кто вообще так сказал? Я – не говорил нигде! Я – базар фильтрую Я говорил о НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫХ для МЕНЯ эмоциях. Если тебе по прежнему, «для становления жизненного» опыта нужны, даже «необходимы» отрицательные эмоции – так имей их, конечно же! Но ведь злоба, ненависть, жадность, трусость – порождают злобные, агрессивные, подлые и трусливые мысли – и (иногда) поступки.

МНЕ больше ЭТОГО не надо – я от них и избавляюсь. И говорю – «ай, как здорово, смотрите люди! Хотите быть счастливыми – так будьте ими!» Причём не хочу никаких «бабок» за свои откровения – «счастье для всех, даром – и пусть никто не уйдёт обиженным»!

Это, к стати – тоже вопрос ответственности. Т.к., имея контроль над чувством «обиды», я признаю, что не «меня обижают», а «я обижаюсь».
Не «правительство» и дурной «народ» ответственны за моё несчастье – а я сам. Типа такого. А у того, кто не может контролировать свою «обиду» - у того и позиция другая. Чувствуешь разницу в выборе стратегии адаптационного поведения при таком подходе? Как минимум, то, что первая – это позиция творца, вторая – потребителя.

Ну, и напоследок.

>Все, что берется изнутри, все, что питает чистая субъективность, не может принести пользу в реале просто потому, что не адекватно этому реалу в той степени, в какой оттачивается действительный жизненный опыт.

Как может вообще существовать «чистая субъективность»? Это в мире-то, разделённом на субъект и объект? Или, наоборот – как может существовать что-то вне «субъективности»? С точки зрения гносеологии?
Ну ладно, не буду сейчас на философию переходить, но хотелось бы при этом, чтобы мы рассматривали реальные модели, а не несуществующие с точки зрения научного подхода к реальности– типа «чистой субъективности».
Ну, или пользоваться какой-нибудь известной нам обоим аксиоматикой, в т.ч. и набором терминов.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
8. « Сообщение №5207, от Август 08, 2006, 08:35:25 PM»

Здесь пока не восстановленное после глюка сообщение....
« Последнее редактирование: 2006-08-09 20:10:19 nan »



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
9. « Сообщение №5225, от Август 10, 2006, 11:12:41 AM»

>медитируя годами, каждый извлекает из них свою собственную "мудрость" (так он уверяет других). И у каждого эта "мудрость" свой, не похожая на другие.

Нет, это – не так. Да, каждый извлекает «свою» мудрость – то, что сможет извлечь, стоя на «своей» ступеньке «понимания». Но, в итоге, концептуальная основа буддизма, как философской системы (не в его религиозной части) едина. Собственно, этот-то философский контекст и определяет то, что называется «буддизм» (и отличие от именно буддизма от других философий – христианской, индуистской, философии диалектического материализма и прочих). Концептуальная философская база буддизма давно уже изучена и классифицирована по видам течений философской мысли. И «духовный» опыт, получаемый в контексте этой философии (мировоззрения) – субъективные переживания, обретаемые способности и свойства, и условия, ведущие к ним, а также методики, к стати, тоже изучены. И даже некоторым образом классифицированы. Правда, пока в режиме «чёрного ящика» - в точном соответствии с Козьмой Прутковым и его кобылой, с носом и хвостом.

И тот, кто постиг эти самые понятия и получил такой опыт, вполне нормально общаются и понимают друг друга. То же самое наблюдается и в научной среде. Разрыв в понимании между обыденным и научными сознанием так же велик, как и между обыденным сознанием и сознанием практикующего буддиста. Однако, ученые одного направления и одного уровня также говорят между собой на одном языке и понимают друг друга, что всеми считается в порядке вещей.
Более того, религиоведение как часть науки о человеке, выявляет даже общность религий и истоки их формирования.
Поэтому, как некорректно сравнивать понимание физики студентом-первокурсником какого-нибудь технического института и нобелевского лауреата по физике, так и некорректно сравнивать людей, стоящих на разных ступенях постижения того же буддизма, к примеру.

>Самое смешное, что не понимая даже элементарных законов мира, они претендуют на понимание того, до чего не дошла наука

Да – так и есть. Я считаю такой подход нежелательным. Пренебрегая научными знаниями, они сразу претендуют на постижение мира, Абсолютной Истины, Истинной Реальности, Царства Божия и прочее. Я считаю нелепыми попытки объяснять непонятные вещи – вещами непостижимыми. Но только не надо забывать при этом, что наука не претендует на понимание того, постижением чего занимаются мистики. Наука занимается более скромными вещами, используя скромный научный метод познания. Т.е. наука ЗАВЕДОМО, изначально заточена на более узкий круг задач. Банальное замечание, но не удержусь - мир шире науки. Знания о мире шире научных знаний.

Ты бы заставил меня сильно удивиться и во много м начать переосмысливать многое, если бы просто и без отмазок ответил на мой прошлый вопрос: "протяни руку помощи бедной науке: подскажи хоть одно грибочковое откровение, которое принесло бы научное открытие?"
Нет ни одного случая, когда мистический опыт в качестве метода познания принес реально дееспособное знание, мистические откровения давали бы возможность уверенно что-то предсказать и использовать это предсказание


Ты переводишь нашу беседу в иную плоскость. Плоскость оценки мистических знаний с точки зрения их практической полезности, в частности, для науки. Хорошо, я ещё раз повторю, что я – приверженец научного метода познания.
Отношение моё к мистическим знаниям, как результату мистического метода познания мира, такое же, как и твоё.
То знание из мистического, которое можно отсеять с помощью научного метода познания, я готов использовать на практике. (Но отсеянные таким образом знания уже будут не «мистические», а «научные»). Остальное («мистическую, релизиозную» часть) – использовать практически я не буду и не воспользуюсь даже как гипотезой. (Т.е. не буду тратить ресурсы на исследование и проверку таких гипотез – хотя, как мы с тобой понимаем, любая из тысяч существующих сейсас и миллионов существовавших в прошлом таких гипотез может быть истинной).
Так что переосмысливать что-то в этом вопросе я тебе и не предлагаю. К стати, твои «просветительские» беседы на религиозные темы с верующими (мистиками, адептами лже- и псевдо- наук и т.д.) выглядят в таком вот контексте (в религиозной, мистической их части) - сражениями с ветряными мельницами. Сверхъестественное по определению не может быть познано естественным. О чём тут тогда вообще разговаривать? Тем более, что научный метод познания и наука не предназначены для развенчания религиозных концепций. Наука не вправе как-то пытаться «поправить» религию. Как с философской, так и с юридической точки зрения, закреплённой в Конституции «зоны РУ» Другое дело, что и наука, и религия постоянно «лезут» в гости друг к другу…
Разве только, что ты хочешь таким вот образом что-то «подточить» в собственном мировоззрении… Или обогатить свои знания о внутреннем мире верующих людей… Тогда – да
Вот мой простой ответ на твой простой вопрос.

А вот то, в чём я протягиваю руку помощи – так это предлагаю тебе переосмыслить твоё же мировоззрение в вопросе расширения твоих опять-таки возможностей. В частности, любви. Могу помочь и в деле «выуживания» истины из вселенной. Хотя про «выуживание истины» - это всё же отдельная тема разговора.

[quote]>>"Тот, кто может, если захочет, не оскорбиться, полюбить, подставить другую щеку под удар, смирить изумление и боль? А если захочет – так и ударит сам в ответ? По СВОЕМУ выбору, по СВОЕЙ ответственности?"

>Вот в слове "захочет" весь фокус это - не такое простое слово! Ты не сможешь пойти вопреки своему жизненному опыту и сделать то, что представляется тебе абсурдным, неоправданно нелепым и опасным. Но ты можешь выбрать другой стиль поведения, если только твой же опыт в опережающем прогнозе подскажет, что это оправдано. И вот тогда ты сможешь переключить эмоцию.


Ок. Говоря «ты» ты говоришь именно обо мне. Вот тут-то ты и не прав. Я могу переключить эмоцию ПРЕЖДЕ, чем выберу тот или иной стиль поведения. (Вернее, «могу» - это сильно сказано. Я не волшебник, а только учусь. Скажем так, в некоторых пределах, я - могу). И любой другой может этому научиться. Если бы ты умел делать ТАК, то нам бы и разговаривать было бы не о чём.

Когда ты говоришь слово «опасный» - то не различаешь ментальную, рациональную оценку ситуации и её эмоциональный, иррациональный контекст – негативную эмоциональную оценку этой самой «опасности» в любом из проявлений (от тревожности и чувства вины до ненависти). Поэтому у тебя нет и выбора – что (какую эмоцию) испытывать в «опасной» ситуации.
Что было заложено в твоё подсознание (какой паттерн эмоциональных реакций был сформирован на протяжении твоей жизни) - то ты и выдашь. Автоматически. Т.е. ты не можешь не испытывать негативных эмоций. Любая твоя попытка «самовнушения» типа «я спокоен, я совершенно спокоен» ведёт лишь либо к вытеснению, либо к изменению вида негативной реакции, но никак не к её абсолютному исчезновению. Хотя некоторе спокойствие (в сравнении со стрессом), таким образом обрести сможешь. Но я – не о нём. Не о самовнушённом «спокойствии».

Я же могу ВООБЩЕ исключить негативную эмоциональную оценку ЛЮБОЙ ситуации – даже из той, что рационально сочту для себя «опасной». Естественно, это – в идеале. Это - то, к чему я стремлюсь. (На самом деле успехи мои не столь впечатляющи ) Но принцип, тем не менее, остаётся таким. Т.е. я формирую тот же паттерн эмоций, что и все остальные люди, но только исключая из него неприятие ЛЮБОЙ ситуации.
И, тем самым, что логически истекает, исключаю дуальность эмоциональной оценки мира («добро» - «зло»).

Причём, заметь – делаю я это «естественным» образом, безо всяких внушений и медитативных уходов от реальности. То есть именно таким образом, каким «база эмоций» закладывается всем нам в голову с детства. А именно – искренне и честно исследую мир на тему – а какого, простите, хрена я должен его бояться?
Единственное отличие от обычного формирования мировоззрения – я не пускаю процесс на самотёк, а осознанно формирую его как мировоззрение человека, не боящегося окружающего мира, и вырабатываю привычку не испытывать негативных эмоций.
Так же точно, как социум формирует у нас с детства привычку всё оценивать с точки зрения опасности и вырабатывать соответствующие эмоции плюс формирует у нас дуальное мировоззрение («добро» - «зло»).
Естественно, мой паттерн формируется по такому же нейрофизиологическому принципу, что и у всех. И привычка действует так же, как и у всех.
«Революционность» тут только в направленности и осознанности формирования мировоззрения и привычек.

Что же качественно снижает степень моего «зомбизма» по отношению к остальным окружающим меня нормальным в этом контексте людям? Если под «зомбизмом» подразумевать ограниченный набор действий в текущей ситуации? Чем я отличаюсь от тебя, который считает негативные эмоции допустимыми?

А именно тем, что эмоциональная оценка напрямую влияет на твои действия.
Если ты рационально определил ситуацию так, как то, что тебя «обидели», и одновременно с этим испытал чувство «обиды», то потом твой ум имеет только один вариант выбора – действия «обиженного» человека. Эмоции не дают тебе действовать иначе! Эмоции диктуют твоему уму выбор стратегии поведения!

У меня же – не так. Я (в аналогичной с твоей ситуации) могу рационально оценивать её как такую, когда меня пытаются «обидеть». Т.е. «обидчик», преследуя свои явные или неявные цели, осознанно или не осознанно, пытается вызвать у меня именно реакцию обиды, нанести мне душевную рану – и ждёт от меня соответствующей «автоматической» реакции – и соответствующих действий.
Но я – НЕ ОБИЖАЮСЬ (не испытываю комплекса эмоций «обиды»). У меня по-прежнему присутствует эмоциональный фон приятия ситуации.

Нет эмоции обиды, нет различения на «добро» и «зло». Ум привыкает не получать от эмоций «подсказку» - как действовать. Как обиженному, или как испуганному, или как ещё какому. Тем самым у меня имеется по-прежнему широкая гамма действий – а не действия под воздействием примитивной эмоции страха (примитивной в буквальном смысле слова – ведь эмоциональная реакция примитивнее реакции ума с эволюционной точки зрения).

Таким образом, моя адаптивная стратегия – стратегия более высокого порядка, стратегия эволюционно более выигрышная, особенно для действий в социуме, чем у тебя.

Да, я согласен с тобой, когда ты говоришь о том, что мой рассказ – неинструментален. Т.е. я не могу предоставить грамотно составленное описание феномена, о котором я рассказываю. Так, например, как сделал это А.Маслоу со своей знаменитой «самоактуализирующейся личностью». Не говоря уже о том, что у меня нет научной методики.
Но это – не только мои личные сложности (отсутствие специализированного образования, которое не даёт мне говорить на языке специалистов, отсутствие времени и денег на проведение качественных исследований и т.д.). Но и тех, кому я не могу (надеюсь, что пока) правильным образом донести свои мысли.

Впрочем, я-то (в отличие от многих других) вполне успешно ПРАКТИЧЕСКИ двигаюсь по этому пути (как и многие другие, опять-таки), расшифровывая те самые эзотерические знания.

То, что говорю я (да если бы только я один – буквально все те же пресловутые буддисты так или иначе говорят об этом феномене – только описывая его в своих терминах) не становится от моего неумения изложить это научным языком - ложным. И в опыте мистиков заложен огромный потенциал для человечества. Стоит лишь только дать ему классическое научное обоснование и разработать соответствующие методики. Так, как это сделал тот же Маслоу, описывая свою «пирамиду». Всё то, что описал Маслоу, было известно мистикам-эзотерикам тысячелетиями, Маслоу впрямую в своих работах ссылался на "мистические переживания", а, поди ж ты – именно наука сделала эти знания доступными для всех, а не только для избранных энтузиастов.



Путь открыт. Брось тачку, иди пешком!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
10. « Сообщение №5232, от Август 10, 2006, 08:31:41 PM»

Прикинь, я сделал небольшую глюковую модернизацию и ошибка аторизации дала тебе право отредатикровать сообщение Но это было вчера 09, 2006, 08:10:19 PM а ночью сработало автоматическое резервное копирование и мой пост ушел в небытие. Ну и фиг с ним.

1. "концептуальная основа буддизма, как философской системы (не в его религиозной части) едина."
2. "Концептуальная философская база буддизма давно уже изучена и классифицирована по видам течений философской мысли"
1 и 2 не согласуются Ну и ладно.

"И тот, кто постиг эти самые понятия и получил такой опыт, вполне нормально общаются и понимают друг друга. "
И спорят по формумам друг с дружкой, не имея никакой возможности и метода что-то конкретно доказать, в отличие от ученых

"Наука занимается более скромными вещами, используя скромный научный метод познания."
Так вопрос не стоит. Наука обладает единственно возможным методом познания действительности. Хочешь доказать обратное? Тогда остановимся конкретно на этом.

"мир шире науки. Знания о мире шире научных знаний."
Первое верно, второе - нет.

"Сверхъестественное по определению не может быть познано естественным. О чём тут тогда вообще разговаривать?"
Именно о том, чтобы не пытаться это делать и выдавать мистические теории за научные, как это делают Тихоплавы и компания.

"Могу помочь и в деле «выуживания» истины из вселенной."
Все. Это то, что нужно, спасибо за предложение, я его полностью принимаю. Когда займемся этим плотно?

"Я могу переключить эмоцию ПРЕЖДЕ, чем выберу тот или иной стиль поведения. (Вернее, «могу» - это сильно сказано."
Я это не отрицал и не об этом говорил, сорри. Ладно, проехали.

"Я же могу ВООБЩЕ исключить негативную эмоциональную оценку ЛЮБОЙ ситуации – даже из той, что рационально сочту для себя «опасной»."
А вот в это не могу поверить, если подходить к использованным понятиям корректно. Негативную рецепцию ты сможешь исключить, а полностью лишить себя отрицательного эмоционального фона не сможешь. Только на некоторое время. Это - принципиальное условие формирования любого опыта, - механизм выбора преимущественного закрепления тормозных или возбуждающих связей. Система не может быть построена только на возбуждающих связях.



Сергей Д.-recognized (гость)
11. « Сообщение №5233, от Август 11, 2006, 02:02:34 AM»

автор: nan сообщение №5232


Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
12. « Сообщение №5234, от Август 11, 2006, 02:25:45 AM»


"И тот, кто постиг эти самые понятия и получил такой опыт, вполне нормально общаются и понимают друг друга. "
И спорят по формумам друг с дружкой, не имея никакой возможности и метода что-то конкретно доказать, в отличие от ученых


Да. Эта ситуация отзывается во мне двояко.
С одной стороны.
Я радуюсь своему очередному «прорыву» - постижению очередного слоя эзотерического или мистического текста. Меня мотивирует радость от поэтического языка, от понимания того, каких усилий стоило создать такой текст, в котором присутствует столь изощренно замаскированный смысловой «пирог». Эстетическое удовольствие от красоты – неописуемое.
Я радуюсь тем крохам эмпирических инструкций и методик, которые мне удаётся оттуда «выудить» и опробовать на собственном опыте.

С друой стороны.
Я живу рядом с людьми, которые испытывают страдания. С нормальными людьми, такими же, как и я. Но мне дано было найти выход из этого состояния, дано было различить два состояния – жизнь в контексте неприятия (страха) и приятия (любви). Я не хочу пользоваться всем этим богатством практически в одиночку – только лишь в обществе разбросанных по миру таких же одиночек, как и я. (Спасибо создателям Интернета).
Мне хочется, чтобы эзотерические методики и теории были описаны хотя бы так, как это делается в современной психологии. Я, к стати, вижу твоё отношение к этой науке, могу оценить психологию и с высоты своего опыта – и полностью разделяю твоё мнение. Психология – в инструментальном плане – ещё очень молодая, «зелёная» наука. Те методы, которые она применяет (описание, классификация, статистический анализ, методы исследования «черного ящика и проч.) показывают как раз её молодость и неспособность дать такие знания о психике человека, какие демонстрирует в своей области физика, к примеру.
Но это же, с другой стороны, показывает и её скрытый потенциал.
Ведь это означает, что психологию (я вижу это) ждут такие же (по масштабности и степени влияния на мир). открытия, какие были сделаны совсем недавно физикой.

"мир шире науки. Знания о мире шире научных знаний."
Первое верно, второе - нет.


Насчет «второго – нет» - это нам с тобой нужно будет тогда открыть новую ветку с темой типа «Гносеология. Поиск Абсолютной Истины». И начать с определений терминов «мир», «знание», «шире», «наука», «верно», «нет» и т.д. Это всё у меня – уже пройденный этап. Говоря откровенно, у меня такого желания уже нет – так же точно, как у тебя уже нет прежнего запала спорить с верующими. Но и без внимания я твою фразу не оставлю - просто для иллюстрации возможностей работы со своим мировоззрением в контексте выработки эмоционального приятия мира.

Если мы с тобой согласимся признать аксиоматику научного метода исследований как Абсолютно Истинную, то твоё заявление – действительно верно.
Но я признаю научный метод познания только лишь как практически полезный. И не более того. И ты не можешь не знать о том, что научный метод имеет свои ограничения – и, тем самым, по определению – научные знания описывают мир не так широко, чем остальные знания о мире.

Проясню свою позицию по данному философскому вопросу.

Ограничения, заложенные в основу научного метода познания мира, базируются на позитивной философии. То есть, если обобщить – это подход, определяемый, именно ограниченными возможностями человека что-либо постигать. «Что-то же надо делать, надо же как-то жить, так давайте будем делать то, что можем». Но «то, что можем» - вовсе не означает «всё, что нужно» или «так, как дОлжно».

Я же в качестве своей гносеологической философской позиции предпочитаю иметь позицию радикально далёкую даже от крайнего солипсизма. Сходную с гносеологией Хайдеггера. За тем исключением, что признаю только наличие «НЕЧТО» и не признаю наличие «НИЧТО».
Т.е. воспринимается НЕЧТО – а что конкретно, я не знаю – т.к. вся моя картина мира построена на непосредственных восприятиях и/или их умственных интерпретациях (причём наличие ума (субъекта) как интерпретатора «объективной реальности» тоже – недоказуемая при такой точке зрения концепция) и не может быть признана Истинной.

Более того, обращаю твоё внимание на то, что моё мировоззрение в своей гносеологической основе – не дуально (таким образом, мне вовсе нет никакой необходимости искать в её основе Абсолютную Истину – ибо истина – это результат сравнения, т.е. инструмент из «дуального» мира, который предполагает возможность сравнения чего-либо с чем-либо). Проблема в слове «есть». Утверждая о том, что всё, что мы можем сказать о мире – это то, что «есть «НЕЧТО», я не подразумеваю того, что чего-либо, кроме «НЕЧТО» может и не быть – т.е. я утверждаю возможность «бытия чего-либо» без возможности «не бытия чего-либо», Никакого парадокса – всё как раз предельно (обнажённо) искренне и честно. Ибо нам (людям) дана возможность непосредственного восприятия «бытия», но мы не можем воспринимать «отсутствие бытия».
Таким образом, моя философская позиция – не позитивна. Зато честна. Я просто-напросто, не знаю – даёт ли научный метод познания Абсолютно Истинные знания об этом «НЕЧТО» (в существовании которого я не сомневаюсь) – или нет.
Скажу честно, данная позиция стоила мне нескольких лет размышлений и изучения мира и себя в этом мире.
(В процессе которых я отошёл от позиции воинствующего атеиста на филофской платформе материалистичекой диалектики – но и не примкнул ни к какому иному «позитивному» полюсу).
И тут уж я буду действительно ОЧЕНЬ заинтересован, если ты сможешь сказать мне то, чего я до сих пор не знаю по этому поводу, и что как-то повлияет на моё мировоззрение в данном вопросе.

Еще раз подчеркну. Моя гносеологическая база – отличный пример утилитарного использования мировоззрения. Никакого внушения – просто искреннее исследование мира.
И теперь мне, к примеру, не нужно бояться того, что я когда-то и где-то окажусь «не прав». Т.к. «абсолютной правды» не существует. Да, я могу быть «не прав» в контексте научного подхода. Ну и что? Научный подход тоже может быть «не прав». Нет нужды отвлекаться на лишние споры, агрессивно что-то кому-то доказывать. Я постепенно (потому, что старые привычки сильны) перехожу от рациональной оценки (прав-неправ) к тому, какую ПОЛЬЗУ я могу получить от беседы. И формирую у себя соответствующее эмоциональное подкрепление. Раньше мои отрицательные эмоции были привязаны к обеим «концам» этой палки. Если я неправ – это плохо. А если я прав – это тоже плохо, так как в следующий раз я могу быть и неправым (или вдруг я и сейчас неправ – а собеседник просто не вскрыл мою «неправду»). Вступая в беседу, я заведомо знал, что могу быть неправ и отрицательные эмоции давили на ум и вынуждали отстаивать свою правоту, вместо того, чтобы подойти к предмету беседы объективно.

А теперь у меня остаётся только положительное эмоциональное подкрепление. Если я беседую – это хорошо, так как я удовлетворяю свою потребность в беседе, что уже полезно, но и могу при этом получить ещё и какой-нибудь дополнительный бонус.
Пройдут годы – ну и что? Привычка не оценивать по шкале «прав-неправ» (и эмоциональное приятие ЛЮБОЙ беседы) закрепится окончательно – и останется. Разве плохо, с адаптивной точки зрения, всегда искать ПОЛЬЗУ в беседе, вместо того, чтобы тупо махаться дубинками «прав-неправ»?

Вот. А ты не веришь в пользу философии. Ты просто не умеешь её готовить! ))
Какие тут медитации? Никаких медитаций. Что тут «левого»? Ничего. Даже философская позиция – непоколебима. Узнаёшь корни? Правильно, из буддизма. А у меня – ещё меньше концепций, меньше даже, чем в дзен.

В мире - много знаний. И все они, так или иначе – знания о мире. И не все они – научные. Какие-то из них, возможно, являются Абсолютно Истинными. Я просто-напросто не знаю – есть ли такие, Абсолютно Истинные знания или нет.
И твоё заявление (которое предполагает, что научный метод даёт Абсолютно Истинные знания о мире) я приравниваю к таким же точно заявлениям религиозно настроенных людей - и не махаюсь впустую с ветряными мельницами.
Вот такие дела.

"Сверхъестественное по определению не может быть познано естественным. О чём тут тогда вообще разговаривать?"
Именно о том, чтобы не пытаться это делать и выдавать мистические теории за научные, как это делают Тихоплавы и компания.

Что же, если по-прежнему хочется – то и делай, конечно же!

Я же могу ВООБЩЕ исключить негативную эмоциональную оценку ЛЮБОЙ ситуации – даже из той, что рационально сочту для себя «опасной»."
А вот в это не могу поверить, если подходить к использованным понятиям корректно. Негативную рецепцию ты сможешь исключить, а полностью лишить себя отрицательного эмоционального фона не сможешь. Только на некоторое время. Это - принципиальное условие формирования любого опыта, - механизм выбора преимущественного закрепления тормозных или возбуждающих связей. Система не может быть построена только на возбуждающих связях.


А вот это твоё замечание очень интересно. Поскольку у меня действительно не было опыта «полностью лишить себя отрицательного эмоционального фона на всё время». Только – на некоторое. И я, действительно, не знаю – можно ли полностью лишить себя отрицательных эмоций на всё время (и при любых ситуациях). Я определил это себе как идеал – то, чего я хочу достичь. Хотя есть люди, которые заявляют о том, что уже достигли этой цели. Им я (как и ты – мне), естественно, не верю. Однако же мой опыт позволяет использовать такие вот заявления в качестве рабочей гипотезы. Поэтому, если ты дашь мне какую-то ссылку, подтверждающую твоё заявление, я буду тебе благодарен. Однако, я всё же сомневаюсь (и очень сильно) в том, что мы говорим об одном и том же (возможно дело в том, что я подхожу к этим понятиям некорректно – но я уже честно признал своё незнание соответствующих терминов). Разве положительные эмоции – это только тормозные связи? Или только возбуждающие? Я же не говорил о том, что всегда нахожусь только в возбуждённом или только в заторможенном состоянии психики.

То, что организм управляется возбуждением и торможением – т.е. различением состояний и иначе никак – я знаю. Так по другому и невозможно представить себе существование этой системы.

К стати, по моим наблюдениям, нормальным для людей является как раз именно постоянный негативный эмоциональный фон. Они настолько с ним свыклись, что просто-напросто его не замечают – сужу по себе. Поэтому я не вижу ограничений – почему бы мне не находиться так же точно постоянно, но только в положительном эмоциональном фоне (испытывать приятие к текущей ситуации) целыми сутками напролёт. Это – в итоге всего лишь дело привычки. Отсутствие страха и неприятия вовсе не означает скуку. Переходы положительных эмоций столь глубоки и разнобразны, их спектр так широк… Хрустальное, холодное и безмолвное спокойствие, к стати – из их числа. Правда, открываешь себе это только по мере отступления негативных…

"Могу помочь и в деле «выуживания» истины из вселенной."
Все. Это то, что нужно, спасибо за предложение, я его полностью принимаю. Когда займемся этим плотно?

Знаешь, nan, беседа с тобой уже вполне убедила меня в том, что никакая иная форма передачи опыта, знаний и методик, кроме тех, что используют учёные – неэффективна. Да, эзотерики и мистики (всех им благ) умудрялись и умудряются тем или иным образом как-то доносить до других то, что могут и знают сами.
К стати, одной из их сильных сторон я считаю то, что они могут как-то замотивировать своих адептов. (В том числе и пугая их адом, маня раем, используя грибочки и гипноз, играя на слабостях и т.д). Т.е. не мытьём, так катаньем – вспомним того же Кастанеду (если предположить, что он описывал свой реальный опыт – даже пусть и половину приврал).
Если ты захочешь получить знания и методики таким вот образом (как их получаю в настоящий момент я и многие другие) – то добро пожаловать, материала вполне достаточно, было бы желание. А вот желание тут лучше иметь своё

Полагаю, что единой теории устройства психики и методики по её модификации в ту или иную желательную сторону на сегодняшний день, увы, не существует – иначе об этом трубили бы во все трубы.
Так же точно, как каких-нибудь сто – сто пятьдеся лет назад не существовало всей той материальной инфраструктуры, которой мы наслаждаемся ныне. Комфортом и удобствами тогда пользовались избранные. Чуешь, к чему клоню?

Я сказал всё, что мог. Всё, что у меня на сегодня есть сказать по теме любви. Имеющие ухи, да услышат Ничего нового, как я понимаю, наша дискуссия уже не даст – во всяком случае, никаких принципиально новых сведений у меня нет.

Напоследок мне хочется посоветовать всем, кто пожелает воспользоваться моими рецептами, быть очень аккуратными в обращении со своей психикой. Изменения (особенно связанные с положительными подкреплениями – а положительные эмоции не зря так называют) – необратимы. Наркомания – хороший тому пример. Снижение уровня страха приводит к эффектам «озарения», кайф от которых сравним с кайфом от наркотиков. (Сам я наркотиков не пробовал, но знающие люди говорят именно так). Наличие кайфа от «озарений» или других приятных телесных ощущений, сопровождаемых попаданиями в психологические состояния, описываемыми мистиками как «нирвана», я подтверждаю. При этом речь вовсе не идёт ни о каких медитациях или нахождениях в изменённом состоянии психики. Это – повседневность, обычный жизненный фон.
Я полагаю, что если вы захотите избавиться от негативных эмоций – вы от них избавитесь. Во всяком случае, их фон значительно упадёт. И не знаю – сможете ли вернуть всё назад. Лично меня подобные опасения уже не волнуют (хотя они, естественно, присутствовали в начале моих опытов). Мне нравится то, что я делаю и я с содроганием вспоминаю себя в прежние времена. К стати, я даже не представляю – каким образом я смогу «выкинуть» обратно все те мои знания, которые и лежат в основе моей нынешнего мировоззрения (которое, в свою очереь, в основном и работает на снижение неприятия окружающего меня мира). Психология, этология, теория эволюции, история, математика и проч. и проч., включая изучение работ мистиков и эзотериков. Не представляю – что должно случиться, какие восприятия я должен получить, чтобы отказаться от того, что уже наработано и снова начать погружаться в пучину страха перед миром. Но я и сам, естественно, страхуюсь при проведении «прямого» вмешательства в психику. К таким вмешательствам я отношу медитативные состояния (которые практикую, но крайне редко), работу со своими сновидениями (которую я практически только начал). И уж вообще не рекомендую применять для этих целей любые психотропные, галлюциногенные или стимулирующие препараты, включая алгоколь.


Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
13. « Сообщение №5235, от Август 11, 2006, 02:26:54 AM»

Что касается «выуживания истин».
nan
, не кажется ли тебе, что мы уже этим занимаемся? Вот прямо сейчас – на форуме? Это я не к тому, что я изрекаю тут Абсолютные Истины. И не к тому, что есть вероятность, что я прав в том, о чём говорю. Я не о конкретных тех или иных своих заявлениях. Не жди от меня всяких глупостей типа «ловли эманаций Мирового Разума в тонком эфирном плане». С описанием конструкции прибора. Долларов всего за сто Я тебе сам дарю идею на миллиарды.

Видишь ли, в любом процессе мы привыкли выделять два вектора. Результативность и эффективность.
Под результативностью можно понимать сами истины (их количество и качество), которые мы извлекаем, а под эффективностью – количество умственной энергии на обработку информации и времени, которые требуются для таких извлечений.
Очевидно, что нужно повышать эффективность умственной работы – для этого, кроме знаний, которые требуются для решения того или иного вопроса, требуется загружать в голову время от времени и методологическую базу (включая методику труда и отдыха, ессно).
Так привыкли работать все учёные. На это заточены все методики.
При этом многими упускается из виду ещё один вектор. Он упускается не потому, что не виден – наоборот, этот вектор, и эта возможность «выуживать знания из вселенной» как раз очевидна всем. Эта возможность упускается из виду потому, что считается «свойством» личности, раз и навсегда данным. Гениальность, талант, творческое начало, если хочешь. В отличие от методики, ремесла.
Так вот, на самом деле, развивая в себе чувство любви к миру, я с удивлением обнаружил, что моя бОльшая, чем раньше открытость, отсутствие страха перед новым, приятие и интерес – пробуждают и мотивируют во мне именно то самое творческое начало, радость творчества. Интуитивное мышление, способность более целостно и глубоко воспринимать действительность. И это – сам по себе отличный бонус – к улучшемуся общефизическому состоянию (все болезни от нервов (кроме рака, как я думаю), а все «нервы» - от страха).
Снижение страха приводит к уменьшению интенсивности пресловутого внутреннего диалога. А внутренний диалог – обращение ума к сознанию (тут уж я воспользуюсь привычными мне эзотерическими терминами) – это страшнейшее обеднение сознания. Именно сознание рождает все решения – а в уме лишь происходит осознание. И чем чаще ум обращается к сознанию, требуя всё новых и новых краткосрочных прогнозов (жуя умственную жвачку), тем меньше у сознания возможности для интуитивного познания мира, возможности спокойно творить, а не думать – какая очередная выдуманная опасность предостерегает в будущем или произошла в прошлом.

Но то, что я говорю – опять-таки, не что иное, чем (как пишет Кастанеда) – «сказка о силе». Для меня это – сила. Я пользуюсь ей. А для тебя – сказка. Для тебя это - ненаучные знания о мире, (для тебя, но не для меня!), ибо не получены ТОБОЙ на опыте. Видишь, как тонка эта грань – между научным и ненаучным знанием? Анекдотично тонка – если вспомнить твои анекдоты о психологии.

А что касается непосредственно качества «извлекаемых истин» - так тут я ничего нового не скажу. Чем загрузишь свою меленку – то она тебе и смелет. Не помню кто сказал, типа – не ждите муки, если вы грузите в мельницу траву. Будешь грузить знаниями, полученными с помощью научного метода исследования (ВНИМАНИЕ - А ВОТ ТУТ ТО И МИЛЛИАРД) – включая методики повышения своего творческого, талантливого, гениального начала - получишь новые, осмысленные под иным углом научные знания. Будешь грузить мистикой – получишь очередную религию.

Удачи!



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
14. « Сообщение №5241, от Август 11, 2006, 07:54:35 PM»

"И ты не можешь не знать о том, что научный метод имеет свои ограничения – и, тем самым, по определению – научные знания описывают мир не так широко, чем остальные знания о мире."
Да, мы говорим на разных языках. Важно понять, что такое знание, что оно не может быть отделено от личности. И как обрауется уверенность в познанном. И тогда станет ясно, что больше того, что ты познал с определенной уверенностью в мире нет: ты уникален в этом. У тебя – одно, у других – другое.
Уникальность твоих теорий – прямое следствие.
"В мире - много знаний. " – вот такого я простить не могу

"А теперь у меня остаётся только положительное эмоциональное подкрепление."
Если не вдаваться в строгость определения эмоции, то тебе не нужна больше боль? это – одна из первичных рецепций отрицательных эмоций. Без боли ты долго не проживешь.

"И твоё заявление (которое предполагает, что научный метод даёт Абсолютно Истинные знания о мире"
Ну, это ваще... нигде этого не следует из "моих заявлений"

"Если ты захочешь получить знания и методики таким вот образом (как их получаю в настоящий момент я и многие другие) – то добро пожаловать, материала вполне достаточно, было бы желание."
Ты прикинь, что именно ты можешь добыть и мы заготовим методику как можно более чистого эксперимента. Желательно, чтобы это было из твоей профессиональной предметной области, но не такое, к чему бы ты и сам мог прийти интуитивно (подспудная работа подсознания), но в то же время понимание предмета должно быть достаточным, чтобы разобраться в революционном открытии, вытащенном из Космоса.

"Именно сознание рождает все решения – а в уме лишь происходит осознание."
Решения, рожденные осознано - лишь мизерная часть решений, рожденных бессознательно и прорвавшийся в сознание в момент превышения своей важностью порога неосознаваемого.

Про "страх" скажу только, что стоит различать страх как эмоциональный контекст, призванный оптимизировать реакции в условиях явного превышения силы внешнего по сравнению с возможностью этому воспрепятствовать и страх - как невротическое, а то и психотическое состояние. Избавляться от первого - очень не рекомендую

"Эта возможность упускается из виду потому, что считается «свойством» личности, раз и навсегда данным. Гениальность, талант, творческое начало, если хочешь. В отличие от методики, ремесла."
Наука со всеми ее методиками - ничто без фантазии, а фантазию питает мистика, об этом еще Эйнштейн писал. Вот только не нужно останавливаться на уровне только мистики и все будет в порядке.

Короче, можно как угодно изощренно и увлеченно говорить как хороша мистика сама по себе и что она может обеспечить знания о мире, но как только речь заходит о конкретно полученных только мистикой знаниях о мире, так и пробуксовка



Сергей Д.-recognized (гость)
15. « Сообщение №5243, от Август 12, 2006, 12:01:03 AM»

"А теперь у меня остаётся только положительное эмоциональное подкрепление."
Если не вдаваться в строгость определения эмоции, то тебе не нужна больше боль? это – одна из первичных рецепций отрицательных эмоций. Без боли ты долго не проживешь.

Да. Без боли – не проживёшь. Боль – полезная штука, особенно если умеешь её контролировать. Вообще, всё, что умеешь контролировать, становится более полезным.
Боль и страх – разные вещи. Эмоции и телесные ощущения – разные вещи. Ум и эмоции – разные вещи. Почему ты говоришь про телесные восприятия, когда я говорю про эмоции? Неужели ты не умеешь различать всё это?
С таким же успехом я тебя спрошу – тебе не нужна больше глупость (ну или тупость, отупление, в которое люди, бывает, впадают – и живут от молодости до старости)? Неужели ты без всего этого не сможешь прожить – если вдруг обнаружишь это в себе?

Про "страх" скажу только, что стоит различать страх как эмоциональный контекст, призванный оптимизировать реакции в условиях явного превышения силы внешнего по сравнению с возможностью этому воспрепятствовать и страх - как невротическое, а то и психотическое состояние. Избавляться от первого - очень не рекомендую

Я говорю о конкретной вещи – о том, что эмоциональное неприятие ситуации можно контролировать. Вплоть до полного устранения – вне зависимости от ситуации. Ситуацию в этом случае можно продолжать контролировать (оптимизировать реакции) с помощью ума (сознания, подсознания, надсознания – термин выбери сам), телесных восприятий и желаний плюс всего оставшегося диапазона положительных эмоций. Такой контроль над ситуацией – выгоднее.
Можем поставить умственный опыт.
Проиллюстрируй примером свои «условия явного превышения силы внешнего по сравнению с возможнотью этому воспрепятствовать» - и почему ты не порекомендуешь избавиться в такой ситуации от эмоционального неприятия. А я попробую подобрать для тебя аргументы, которые подтвердят мою позицию.
А так получается неконкретика. Я привожу примеры и ссылки и говорю – «можно», а ты просто голословно твердишь «нельзя». Мне так неинтересно.

"Если ты захочешь получить знания и методики таким вот образом (как их получаю в настоящий момент я и многие другие) – то добро пожаловать, материала вполне достаточно, было бы желание."
Ты прикинь, что именно ты можешь добыть и мы заготовим методику как можно более чистого эксперимента. Желательно, чтобы это было из твоей профессиональной предметной области, но не такое, к чему бы ты и сам мог прийти интуитивно (подспудная работа подсознания), но в то же время понимание предмета должно быть достаточным, чтобы разобраться в революционном открытии, вытащенном из Космоса.

О – у тебя уже рефлекс условный выработался! От того, что годами споришь на религиозные темы с малограмотными людьми. Уровень общения, знаешь ли, влияет на уровень интеллекта. Будь осторожен в этом плане. Это – внешне незаметная опасность всяких там «Тихоплавов». Отвлекаешься от творчества и одновременно неосознанно тупеешь. Я вот телевизор вообще не смотрю – именно по этой причине. Потому как наш интеллект – производная от информации, которая туда закладываеся тем или иным образом. Ну, или нейросеть конфигурируется взаимодействием со средой. Так ведь говорит нейрофизиология? Мусор на входе – мусорка внутри – мусор на выходе.

Стоило сказать о «выуживании информации из вселенной» - и понеслось… Ты текст-то мой внимательней читай. Мистические, религиозные и прочие знания, которые нельзя проверить научно, меня с практической точки зрения не интересуют. И точка. Я их – не пропагандирую и не опровергаю. Как ты считаешь, могу я при этом серьёзно говорить о «вытаскивании открытий из Космоса»? Я говорил о «выуживании» аллегорически – в контексте того, что мы исследуем вселенную, получаем и обрабатываем знания – и делаем открытия.

Короче, можно как угодно изощренно и увлеченно говорить как хороша мистика сама по себе и что она может обеспечить знания о мире, но как только речь заходит о конкретно полученных только мистикой знаниях о мире, так и пробуксовка

Когда я употребляю слово «мистик» - то подразумеваю, что этот человек имеет в голове смесь практически полезных и проверяемых научным методом знаний и часть – мистических. Вот «мистика» из его головы, как бульон для открытий – пусть там и остаётся, коли уж Эйнштейн полагает, что это полезно. Тут бы я с Эйнштейном не согласился как раз. Мистика на входе – мистика внутри – мистика на выходе. При этом мистические знания (мистика) как объект веры и знания о мистических знаниях – это две большие разницы. Знаний о мистических знаниях у меня в голове полно – и я от них не отказываюсь. Более того, у меня в голове есть и философские знания (как объект веры) – т.е. именно те, которые научным методом не проверяемы. От них я тоже не отказываюсь, т.к. вынужден иметь (см. про мою философию выше). Есть и другие знания как объект веры, да. Но не мистические и не религиозные, надеюсь.

Я как раз про «интуицию» говорю. Про «подспудную работу подсознания». Именно то самое «подсознание» я и предлагаю сделать (и делать постоянно) каждому всё более творческим, чем оно у него есть сейчас (при желании, конечно) – ничего сверхъестественного. Народ давно ищет ответы на эти вопросы. В частности, ТРТЛ – теория развития творческой личности из ТРИЗ. А я лишь указываю на эмпирически выведенные закономерности. Обобщаю свой опыт для исследователей – коли уж не могу сам создать теорию и методики.

Эмоциональное приятие рождает любовь к жизни. Мировоззрение, нацеленное на создание эмоционального приятия становится целостным, непротиворечивым - и открытым для новых знаний. Научный метод исследования (обязательно к принятию на вооружение) стоит на страже – и отсеивает мистические, псевдо-научные и прочие знания от научных, не давая скатиться в религию или шизофрению. Любовь к жизни рождает оптимистичность – углубляется степень восприятия поступающей информации. То, что раньше отбрасывалось, отфильтровывалось, начинает поступать в подсознание. Мозг прекращает постоянные просчёы эмоционально опасных вариантов, мелкой и нежелательной (для меня, в частности) эмоциональной прогностике – и успокаевается. Подсознание получает возможность спокойно исследовать поступающую к нему информацию и творить.
Снижается уровень стрессов, прекращаются пустые конфликты с социумом, снижается нагрузка на нервную систему, человек становится более здоровым и энергичным. Естественно, отдача от благодарного социума не заставит себя долго ждать.
Если стоит цель сделать себя более творческой личностью – то вот она - канва методики.
Ключ методики – работа с мировоззрением + привычка к эмоциональному приятию. Далее – работа с внутренним диалогом (для облегчения участи подсознания) и желаниями. Плюс телесное, физическое здоровье, нормальное питание, сон и т.д.

Просто, если говорить о работниках умственного труда, то мы (как и все) привыкли работать на результат. Т.е. думаем, принимаем решения и оцениваем себя по качеству этих решений или новых теорий, методик и проч.
Хорошо, когда одновременно с этим уделяется часть энергии эффективности – то есть попытками так или иначе изощрить свой ум для того, чтобы сократить время и силы, потраченные на работу.
Но ещё лучше – одновременно (и приоритетно) – подойти к вопросу шире и уделять силы и время на комплексное улучшения всех своих способностей – особенно творческих. То есть на том участке, который для современной психологии является «терра инкогнито». И по которой, тем не менее, давным-давно бродят те самые «уникальные личности с уникальным опытом».

И любовь в этом деле – играет ключевую роль.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
16. « Сообщение №5272, от Август 13, 2006, 09:23:57 AM»

"Почему ты говоришь про телесные восприятия, когда я говорю про эмоции? Неужели ты не умеешь различать всё это?... Я говорю о конкретной вещи – о том, что эмоциональное неприятие ситуации можно контролировать. "
Это мы с тобой различаем, выделяем то, что организмом не выделяется: боль - непосредственный отклик рецепторов значимости, составляющих более общий эмоциональный контекст. Боль непосредственно создает соответствующий эмоциональный контекст, в котором закрепляется новый опыт по ее преодолению.
Ты можешь сделать рецепцию неадекватной (обычные методы иллюзии восприятия) и стать мазохистом. Вот чего ты можешь добиться, изменяя полярность мотивации. Нельзя просто так, безнаказанно, вопреки реальности, вмешиваться в тонкий баланс жизненного опыта, который постоянно корректируется именно за счет точного соответствия отклика системы значимости и соответствующих им эмоциональным контекстам. Вот выбираться из тупиков жизненного опыта можно и нужно, как вынужденные меры. При этом придется пожертвовать какой-то частью этого жизненного опыта, переформатировать его.

"О – у тебя уже рефлекс условный выработался! "
А тебе бы хотелось играть только по твоим правилам? Вспомни, сначала ты конкретно предложил: "Могу помочь и в деле «выуживания» истины из вселенной." Потом плавно сводишь все к неким эфемерным "знаниям" и "пониманиям", кстати, совершенно неверно трактуя понятие знания (вот, например: http://www.scorcher.ru/neuro/science/intell/knowledges.php ) Поэтому ни начинаешь говорить о "мистических знаниях". Даже если свести понятие "знание" только к тому, что определяется внутренней, "мистической" рецепцией, то от практический знаний, которые могут составлять дееспособный жизненный опыт, отличие принципиальное.
А в результате так и не ясно, что такое полезное выуживают мистики из Космоса? Только не нужно объявлять мистическими разные психотехники. Это - совершенно реальное воздействие, безо всякой мистики. Поэтому, плиз, совершенно конкретно и без дураков: что же " мистика на выходе"?

"Эмоциональное приятие рождает любовь к жизни. "
Типа любовь к жизни не возможна без мистического осмысления? Скажи это моей жизнерадостной кошке

"Мозг прекращает постоянные просчёы эмоционально опасных вариантов"
А вот после этого лучше ты уже не станешь



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93

17. « Сообщение №5277, от Август 14, 2006, 02:38:03 PM»

Сергей, вот вы писали:

"...эмоциональная оценка напрямую влияет на твои действия.
Если ты рационально определил ситуацию так, как то, что тебя «обидели», и одновременно с этим испытал чувство «обиды», то потом твой ум имеет только один вариант выбора – действия «обиженного» человека. Эмоции не дают тебе действовать иначе! Эмоции диктуют твоему уму выбор стратегии поведения!

У меня же – не так. Я (в аналогичной с твоей ситуации) могу рационально оценивать её как такую, когда меня пытаются «обидеть». Т.е. «обидчик», преследуя свои явные или неявные цели, осознанно или не осознанно, пытается вызвать у меня именно реакцию обиды, нанести мне душевную рану – и ждёт от меня соответствующей «автоматической» реакции – и соответствующих действий.
Но я – НЕ ОБИЖАЮСЬ (не испытываю комплекса эмоций «обиды»). У меня по-прежнему присутствует эмоциональный фон приятия ситуации. "

это-то все мне понятно... но вот возник вопрос: с ситуацией вы определились - а с "обидчиком"? как вы будете относиться к нему в дальнейшем общении? настороженно (раз он все же пытался вас обидеть) или расслаблено? а вдруг вам только почудилось, что в его действиях была "обида", а на самом деле все это - нелепая случайность и сработало элементарное человеческое недопонимание... а вы его сразу "обидчиком" окрестили . может и наивный, конечно, вопрос - но мне непонятно


Сергей Д.-recognized (гость)
18. « Сообщение №5279, от Август 14, 2006, 07:45:54 PM»

Потом плавно сводишь все к неким эфемерным "знаниям" и "пониманиям", кстати, совершенно неверно трактуя понятие знания (вот, например: http://www.scorcher.ru/neuro/science/intell/knowledges.php ) Поэтому ни начинаешь говорить о "мистических знаниях".

О терминах не спорят, о них – договариваются. Чтобы лишний раз не договариваться, я предпочитаю использовать термины «знание», «мистика» в их общеупотребительном смысле.
Дотаточно глянуть в словарь, чтобы понять. что я имею в виду под словами «мистическое знание».

ЗНАНИЕ, форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Выделяют различные виды знания: обыденное («здравый смысл»), личностное, неявное и др. Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов. Знание объективизируется знаковыми средствами языка.


МИСТИКА (от греч. mystikos — таинственный), религиозная практика, имеющая целью переживание в экстазе «непосредственного единения» с Богом, а также совокупность теологических и философских доктрин, оправдывающих и осмысляющих эту практику


Коли есть научное знание (характеризующееся той самой логической обоснованностью, доказательностью, воспроизводимостью познавательных результатов), и иное знание (обыденное и т.д.), то почему бы иному знанию не быть в том числе и мистическим?
Научное знание получают с помощью научных методов. Остальное (мистическое в том числе) – получают иными способами. В том числе читая сказки. «Сказки о силе» Кастанеды, к примеру.
А если хотят извлечь практическую пользу из мистических знаний, то пытаются научными методами проверить те феномены, которые описываются в этих сказках. Ставя опыты, исследуя сны, эмоциональное и физическое состояние, обобщая результаты опыта в теории, методики и т.д. И те, изначально мистические знания (в части их «практик единения с Богом» и подобных), которые в результате их проверки, потдверждаются научным методом, уже, естественно, становятся научными знаниями – т.е. на них можно опереться в своей практической деятельности.

"Эмоциональное приятие рождает любовь к жизни. "
Типа любовь к жизни не возможна без мистического осмысления?

Нет. Типа любовь к жизни для подавляющего большинства из нас невозможна без осознанного к этой теме подхода. Именно потому, что с детства нам внушали страх перед жизнью. Чтобы вытравить из себя мотивацию страхом и мотивироваться только любовью, многое приходится переосмысливать.

Скажи это моей жизнерадостной кошке.

Твоя кошка – круглый год жизнерадостна, что ли? Нет, только тогда, когда ей хорошо. Посмотри на уличных голодранок – они не всегда уж такие счастливые.
Твоя кошка, в отличие от тебя, не может создавать абстрактных картин мира – и поэтому пугается только конкретных реальностей. А так как (я подозреваю) жизнь её в реале легка и беззаботна – вот она и жизнерадостна.
А ты постоянно живёшь не в реальном мире, а в мире абстракций. В то время, когда у твоей кошки полон живот и над головой не капает, она жизнь любит. А ты на её месте не наслаждаешься жизнью, ум твой вечно «просчитывает» варианты, исходя из худшего. Худшего же способа постоянного убийства любви к жизни (плюс убийства интуиции и творческого мышления) - не придумаешь. Неужели сам этого не понимаешь? Были ли у тебя моменты, когда твой ум перестаёт гонять мысли взад-вперёд?


Нельзя просто так, безнаказанно, вопреки реальности, вмешиваться в тонкий баланс жизненного опыта, который постоянно корректируется именно за счет точного соответствия отклика системы значимости и соответствующих им эмоциональным контекстам.
…….

А вот после этого лучше ты уже не станешь

Ну, на эту тему я уже говорил. Мне не интересно получать комментарии типа «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Я же действительно – не мазохист.

Я привык сам решать – что мне можно, а чего – нельзя. Если есть что сказать – давай теории, подкреплённые фактами. При этом я (как и ты) предпочитаю большее внимание уделять фактам, а теорию строить самому. Тебе я предложил как раз такую комбинацию.



Сергей Д.-recognized (гость)
19. « Сообщение №5280, от Август 14, 2006, 07:50:03 PM»

Ветерок

Ну, «обидчик» ведь является частью «ситуации». Ситуация – это я, мой контрагент (собеседник, оппонент, противник) (тот, которого я назвал «обидчиком») и наши в этой ситуации действия.

Дело в том, что мы привыкли одновременно с рациональным (интеллектуальным, умственным) постижением ситуации давать ей как рациональную, так и эмоциональную оценку.

А, тем не менее, всё это – разные вещи и их полезно научиться различать.

Итак, ситуация включает три процесса, происходящие в нашем организме.
Первое – рациональное постижение.
Второе – рациональная оценка «хорошо-плохо».
Третье – эмоциональная оценка «хорошо-плохо».

Я стараюсь исключить два последних этапа. Что бы со мной не произошло – это не «хорошо» или «плохо», это просто произошло и есть причины разбираться – что же на самом деле произошло и как я могу использовать сложившуюся ситуацию, какие действия я могу предпринять в ней предпринять.

Поэтому у меня получается (если получается) не относиться к моему контрагенту настороженно. Присутствует только чувство эмоционального приятия и любовь – к ситуации вообще и к нему в частности. Рациональной оценки «хорошо» - «плохо» тоже нет, т.к. это – слишком примитивная интеллектуальная реакция для нашего сложного мира. «Дают – бери, бъют – беги» - это лозунг кошки, но не человека с его изощрённым умом.

Ну, а дальнейшие мои действия зависят от того, как я смог рационально понять, постичь ситуацию: себя, моего контрагента и наши действия в ней.

(Конечно, возможно с моей стороны и недопонимание (более того, понять другого очень сложно), но что же мне делать? Приходится обходится тем умением понимать, что есть. И развивать свой интеллект.)

При этом, даже если я и решу, что мой контрагент задумал меня обидеть, то моё сознание не будет обременено рамками грубой оценки «хорошо-плохо» и эмоционального неприятия – т.е. выбор стратегии поведения у меня остаётся очень большим – от «подставить другую щеку», и братания до физического устранения контрагента, включая множество промежуточных стратегий.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
20. « Сообщение №5281, от Август 14, 2006, 08:51:02 PM»

Таким образом, ты пользуешься не терминами, а расхожими понятиями Словарь в котором ты смотришь "общепринятые" понятия - не есть терминологический словарь предметной области, а передает среднепониманиемое, народное представление. Тот, кто черпает мудрость из такого словаря, написанное неким заполнителем этой мудрости, на этом и останавливается.
Ни первое, ни второе определение не стали от этого определенными (это легко показать, как и про определени из словаря слова "жизнь" ) и, соответственно, применять их в нашем разговоре в таком качестве некорректно, чем грешат твои рассуждения. Да еще и развиваешь рассуждения на основе этих недоопределенных понятий. Мне становится уже не интересно, сорри.

"Типа любовь к жизни для подавляющего большинства из нас невозможна без осознанного к этой теме подхода."
Зря ты так за всех говоришь

"Твоя кошка – круглый год жизнерадостна, что ли? Нет, только тогда, когда ей хорошо."
Она по-прежнему любит жизнь и умеет получать от этого удовольствие, совершенно естественно обусловленное удовольствие, а не придуманное

"А ты постоянно живёшь не в реальном мире, а в мире абстракций."
Абсолютно все живые существа живут в мире абстракций. Доказать тебе это строго или посоветуешь заглянуть в словарь на термин Абстракция?

"ты на её (кошки) месте не наслаждаешься жизнью, ум твой вечно «просчитывает» варианты, исходя из худшего. "
Слушай, получается уже совсем абсурдно Мы же не детки, играющие в "а вот поверь в то что я скажу"

"Были ли у тебя моменты, когда твой ум перестаёт гонять мысли взад-вперёд?"
Ты о практике остановке мысли мистиков? Если бы мистика хоть разочек посадить у визуализатора нервной активности, он бы понял какой глупостью пытаются заниматься "Мысли" никогда не останавливаются.

"Второе – рациональная оценка «хорошо-плохо».
Третье – эмоциональная оценка «хорошо-плохо».
Я стараюсь исключить два последних этапа."
Так не бывает. Просто ты перестанешь распознавать ситуацию потому, что оценка любой ситуации - личностна и строится именно в соотвествии от эмоционального баланса. Сорри, конечно, тебе это я доказать не смогу только по той причине, что ты не захочешь вникать Но если вдруг захочешь, - помогу.



Сергей Д.-recognized (гость)
21. « Сообщение №5283, от Август 15, 2006, 05:01:34 AM»

автор: nan сообщение №5281
Так не бывает. Просто ты перестанешь распознавать ситуацию потому, что оценка любой ситуации - личностна и строится именно в соотвествии от эмоционального баланса. Сорри, конечно, тебе это я доказать не смогу только по той причине, что ты не захочешь вникать Но если вдруг захочешь, - помогу.


Ну, а почему же не захочу вникать? Если будут аргументы и ссылки на материалы исследований, а не голые утверждения/отрицания. Я ведь не какую-то там научную теорию строю - я этим живу! То есть испытываю на себе, других подопытных кроликов у меня нет.
И если я ошибусь с теоретическим обоснованием, ошибка мне будет дорого стоить. Помоги, конечно. Если есть соответствующий материал - дай ссылку, будь так добр. Надо же мне разобраться, отчего это моя практика противоречит твоей теории. Именно этим - "вниканием", я сейчас и занимаюсь.

А что касается того, что я применяю общеупотребительные термины ... Ну, так ведь я сразу же сказал - я не специалист. В психологии, как и во всякой "молодой" науке, терминов - море и все они употребляются разными специалистами по-разному.
Аналогичная ситуация и с системным анализом. Тем более, что "знание" - это отчасти и философский термин. А философы, сам понимаешь, каждый трактует "знание" так, как хочет.

Именно поэтому я и беру бытовое определение.
Если у тебя есть краткое определение терминов "знание" или "мистика" из специализированного словаря (но не из той путаной статьи, на которую ты дал ссылку), приведи его - будем пользоваться.


Сергей Д.-recognized (гость)
22. « Сообщение №5284, от Август 15, 2006, 05:11:43 AM»

автор: nan сообщение №5281
"Были ли у тебя моменты, когда твой ум перестаёт гонять мысли взад-вперёд?"
Ты о практике остановке мысли мистиков? Если бы мистика хоть разочек посадить у визуализатора нервной активности, он бы понял какой глупостью пытаются заниматься "Мысли" никогда не останавливаются.


Никто и не говорит, что "останавливается" деятельность мозга. Речь идёт о том, что подсознание продолжает работу, но человек в это время ни о чём не думает - мыслей в сознании нет. Нет привычного внутреннего диалога. Твой анализатор может фиксировать отсутствие/наличие такого феномена, как внутренний диалог?


Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
23. « Сообщение №5285, от Август 15, 2006, 05:25:44 AM»

автор: nan сообщение №5281
"А ты постоянно живёшь не в реальном мире, а в мире абстракций."
Абсолютно все живые существа живут в мире абстракций. Доказать тебе это

Нет, этого доказывать не надо. Пока скажу так. У человека, в отличие от кошки, уровень абстракции на порядок выше. Качественно выше. Это, с одной стороны, хорошо - т.к. человек способен построить абстрактную модель реальности гораздо лучше, чем это делает кошка. Но и плохо - потому, что человек настолько увлекается строительством этих моделей, что забывает при этом жить и радоваться жизни. Плюс начинает увлекаться строительством моделей, очень далёких от реальности - и верить в них и жить так, будто реальность им соответствует. Личностная оценка реальности на хорошо/плохо - это как раз из области тех абстракций, которые я считаю для себя лишними. Это - слишком примитивно, это у нас - отражение всей нашей животной эволюции, от простейших.
Это - от простого факта, что собственная смерть всегда оценивается умом как "плохо", а жизнь - как "хорошо". Но в реальности далеко не всё так однозначно.

И вот человек занят постоянной работой - непрерывно оценивает текущую ситуацию - насколько она ему угрожает. Плюс вспоминает и анализирует прошедший опыт на ту же тему. Плюс строит прогнозы на будущее. А, поскольку "угрожающими" являются к тому же много больше факторов, чем у кошки (гипотетические угрозы престижу, собственности, работе, и т.д. и т.п.), да умножить это на качественно большее количество моделей ... Короче, ум только и занят тем, что "копает окопы" для несуществующей в 99% случае войны. Вот этим - "рытьём окопов" - и занимается нормальный человек. Даже не задумываясь, чем это таким он занят. Времени нет ни на что другое.

А когда подсознание переполняется и начинает бастовать от такого огромного количества угроз, то работа по прогнозированию выплывает из подсознание в сознание в виде внутреннего диалога. И вот уже сознание, вместо того, чтобы глубоко воспринимать мир, начинает тоже заниматься строительством моделей.

Этот конфликт настолько привычен, что считается нормой. Вот почему я говорю про "подавляющее большинство".

Ты, к стати, так и не ответил - был ли у тебя опыт по его остановке, или нет. А то, может, ты даже и не представляешь, о чём я тут вообще говорю?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
24. « Сообщение №5287, от Август 15, 2006, 07:49:12 PM»

"Ну, а почему же не захочу вникать? Если будут аргументы и ссылки на материалы исследований, а не голые утверждения/отрицания."
Так ведь в сборнике по психявлениям как раз все и собрано те самые материалы исследований, и далеко не одиночные.
Сергей Д., ты - разумный мэн. В отличие от любых других мистиков, посетивших сайт, блюдешь культуру общения (правда, называешь это по-своему, безэмоциональным реагированием), говоря не ради победить, а ради дать понять себе и дать понять собеседнику.
Я тоже не хочу убеждать в своей правоте и поэтому предлагаю стать пусть не профи, но каким ни на есть спецом по вопросам уже изученных механизмов псих явлений. Ведь это напрямую используется во всех твоих рассуждениях. А как могут быть безупречны рассуждения, если сам говоришь, что еще не совсем проникся в это.
Может возьмем небольшой тайм-аут, и ты погуляешь по материалам, сам что-то где-то еще раздобудешь, короче, потратишь не слишком большую часть бесценной жизни на понимание того, на что точно не жаль этого времени.
А если по ходу будут возникать вопросы, то я охотно попробую на них не то, чтобы отвечать, но наталкивать на мысль или уж как там получится



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
25. « Сообщение №5290, от Август 15, 2006, 10:46:57 PM»

Так ведь в сборнике по психявлениям как раз все и собрано те самые материалы исследований, и далеко не одиночные.

Ага. Так я потому и хотел сворачивать тему, что мне сказать больше нечего. А чтобы было что сказать, мне нужно сначала самому многое понять - изучить как раз в том числе и твою тему. Но начал я с вещей таких вот (для меня относительно быстро постижимых):

http://triz.org.ua/data/w35.html
http://triz.org.ua/data/w31.html

Если прокомментуруешь как эксперт уровень содержащихся в них сведений (типа, «нормально, но неглубоко - для дайджеста сойдёт» или «фигня»), будет здорово.

Как только с ними закончу, перейду к твоим материалам.
К сожалению, свою «вышку» я заканчивал аж 17 лет назад, плюс по «железной» специальности. Так что мозги скрипят слегка. Но, чтобы со всем этим (да и не только этим) разбираться, даже ухожу с работы – на полставки. Типа, намерения у меня серьёзные

А что касается того, что я – мистик … Где-то тут у тебя есть диалог, в котором какая-то леди (с ником из трёх букв через точку) обвиняла тебя в том, что ты дескать, где-то в «астрале» ползаешь. А ты смешно так удивлялся-возмущался. Вот и поставь теперь себя на моё место – я тоже офигеваю )

Я – не мистик и не верю ни во что подобное. В Бога тоже не верю, но и не атеист (не доказываю что Его нет). И слово Бог пишу с прописной исключительно из уважения к верующим
А по своей философской позиции – даже и не знаю, кто я. Потому, что пока не встречал сходной гносеологической базы, разве что у дзен-буддистов, да и то моя – радикальнее в смысле широты охвата
Но моя философская база вовсе не мешает мне использовать научный метод исследования мира (который базируется, в свою очередь, на позитивной философии).
Потому, что моя философская база очень широка и не позволяет мне критиковать чужую философию/веру/мировоззрение с более «узкой» гносеологией - в том числе и то, на котором базируется наука (вроде называется материалистическая диалектика, что ли? (Правда, есть одно исключение - мировоззрение тех людей, которые будут утверждать, что не существует ничего вообще. С ними я не соглашусь. Но я таких тоже пока не встречал).
Более того, с практической (не философской) точки зрения, иного метода познания, кроме научного, я не признаю.
Уфф. Вот такая моя картинка мира. Это – для большего взаимопонимания.

А если по ходу будут возникать вопросы, то я охотно попробую на них не то, чтобы отвечать, но наталкивать на мысль или уж как там получится


Спасибо. Договорились.

Удачи!


Род: Женский
Лидия
Full Poster


Сообщений: 37
26. « Сообщение №5296, от Август 16, 2006, 05:57:02 PM»

Из Ваших, Сергей, множеств слов о том о сём в последних словах о
роли любви в творчесте нет ничего нового. Ваш путь поиска свеж
ести этой мысли тоже не нов и свежести нет.

Старо как мир и нет ничего о современных знаниях о человеке, что-
бы сказать и объянить свое индивидуальное понимание своего личн-
ого опыта любви. Так как-то пробежка по всему и с тем же результатом.


Да и вообще из диалога здесь не похоже, что Вы искали смысл любви.
Всё что угодно - грибочки и сила, например, чтобы выгрестись из эмо-
циональных заморочек? Самореализация? И что же Вы реализовали
в себе во имя любви? Кого Вы так полюбили, чтоб так самореализо-
ваться? "Много шума из ничего"


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
27. « Сообщение №5298, от Август 16, 2006, 06:56:46 PM»

Сергей Д., ТРИЗ – это старая задумка фантаста Альтшуллера. Я не думал, что она все еще дышит Появилась в эпоху попыток построения экспертных систем на почве полного не только не понимания принципов адаптивного распознавания, но и вообще игнорирование механизмов биосистем. Программеры были уверены, что могут все сделать чисто алгоритмически. Про Геделя и слуху не было.
Посмотрел ссылки. Как было, те же потенции и процветают... Хотя делается внешний вид подойти более системно, что-то понять в физиологических подсказках, но тут же начинается голимое фантазерство...
Мне кажется, что начать стоит с понимания именно природных механизмов, начиная от самых простейших и следить за их эволюционным усложнением. Материалов достаточно и это вполне доступно. При этом сразу же стоит иметь в виду несколько общих принципов, чтобы сократить число итераций прочтения первичных документов. Как раз с этой целью я сделал подборку О системной нейрофизиологии. Но сама по себе она не достаточна без понимания эволюционно развивающихся механизмов.



Род: Женский
Лидия
Full Poster


Сообщений: 37
28. « Сообщение №5300, от Август 16, 2006, 08:54:03 PM»

Нашла для себя интересное новое направление
в гуманитарных знаниях о любви. Хотя м.б. и не
о той любви которую вы сейчас здесь обсуждаете

http://www.mn.ru/print.php?2006-24-28

Долгое время в России для большинства не было
доступа к науке о человеке как состовлящей ге-
терогенную популяцию человечества на основе
генетики. Равенство - вот основа советской фило-
софии. Но почему же равенство не может достичь
согласия ни в религии ни в атеизме ни в философии
ни... (можно перечислять все области применения
"равных мозгов" человеков). А самое главное - редкое
время когда на планете нет войн.

Можно рассматривать и эволюцию, но всёже важнее
рассмотреть прежде всего онтогенез самореализации
отдельных индивидов. Так, например, история психол-
огии показывает больше 20 теорий(если не ошибаюсь)
Все они созданы разными интеллектами с разной генети-
ческой основой и разными условиями воспитания.........
Вот и можно рассмотреть авторов этих теорий с учё-
том их психохологии. М.б. тогда и откралась бы разница,
а не совпадение, м.б. тогда стало бы понятней в чём же
суть гетерогенности.

А со стволовыми клетками? Можно ваще пофатазировать-
"люди все важны, люди всё нужны". Все ткани имеют свой
герменативный слой для обновления. Я уж не говорю о блас-
тоцисте с полипотентными клетками. Почему-то челове-
честву необходимы, скажем, попуасы что ли. Высокораз-
витые особи даже размножаться не хотят и придумывают
ЭРОТОЛОГИЮ. Цивилизации гибнут. Просто состариваются.
И всё тут. Ой, ну совсем понеслоооо куда-то. Ужас

Ну вот какое-то такое направление мысли появилось у
меня после знакомства с новым для меня взглядом на био-
логию человека - "Биополитика" Олексин А.В.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/oleskin_biopolitika/

ФАНТАСТИКАААА из формулы любви




Сергей Д.-recognized (гость)
29. « Сообщение №5302, от Август 17, 2006, 12:29:07 AM»

NAN
Сергей Д., ТРИЗ – это старая задумка фантаста Альтшуллера. Я не думал, что она все еще дышит

Да-а-а. Я – в шоке. Но с экспертами, как водится, не спорят.

По поводу остальных советов – спасибо, тут никаких расхождений во мнениях у меня с тобой нет. Эволюция и т.д…
Работаю дальше.

Лидия.
Да и вообще из диалога здесь не похоже, что Вы искали смысл любви.
Всё что угодно - грибочки и сила, например, чтобы выгрестись из эмо-
циональных заморочек? Самореализация? И что же Вы реализовали
в себе во имя любви? Кого Вы так полюбили, чтоб так самореализо-
ваться? "Много шума из ничего"


Это точно. Смысл любви я не искал. В своё время я искал смысл жизни – и не нашёл, вот ведь странно, да? Ну а уж если я не нашёл смысл жизни, то какой смысл искать смысл любви?
Самореализация? Термин не определён, простите. Это по Маслоу?
Кого я полюбил? Жизнь во всех её проявлениях – и чего, и что, и кого. Всех и вся, и всё. Вернее, не полюбил ещё, а учусь любить – то есть кое-что полюбил, кое-что осталось нелюбимым.

Нашла для себя интересное новое направление
в гуманитарных знаниях о любви. Хотя м.б. и не
о той любви которую вы сейчас здесь обсуждаете


М.б. – т.к. в приводимом материале вообще, на мой взгляд, непонятно вообще ничего. Ни определения любви, ни методов её постижения/достижения. Говорить тут не о чем – о каких-таких «знаниях о любви» речь? Какая-то аморфная каша…

Ну вот какое-то такое направление мысли появилось у
меня после знакомства с новым для меня взглядом на био-
логию человека - "Биополитика" Олексин А.В.


Биологические знания помогают нам в выработке новой системы этических и политических идей и ценностей, их применение должно способствовать преодолению сложившегося в нашей стране (и не только в ней) идеологического вакуума.


Ага. «Этические и политические идеи и ценности», «преодоление идеологического вакуума»…
Знаете, Лидия, дальше предисловия я читать просто-напросто не стал. Мне всего этого – не нужно. Я как раз освобождаю себя от всяких-разных «смыслов», «идей» и «идеологий». Это всё – к тем, кто хочет получше научиться манипулировать … а не любить.

Так что сформулируйте сами свои «направления мысли» - может, и найдём точки соприкосновения…. А «Биополитика» к любви имеет то отношение, что и политика и идеология любовь убивают, а не пробуждают…. Ибо, полагаю, и то, и другое - насилие над человеческой природой.


Род: Женский
Лидия
Full Poster


Сообщений: 37
30. « Сообщение №5303, от Август 17, 2006, 01:26:39 AM»

Так, Сергей, учитесь любви, а первую ссылку о
любви игнорируете. Почему? Вроде Вы тоже
философ

Вы ищете в себе точку опоры и это очень даже
правильно. Для этого масса путей, но Вам важен
результат именно в том направлении к которому
Вы компетентны. Выбор Вами по сути уже сделан.
И Вы подбираете подходящие данные. Ну прям
как подтасовка в псевдонаучных работах - это
укладывается в мою теорию и я принимаю, а это
нет, значит выкидываю

Зачем Вам биополитику разбирать? Вы услышали
одно знакомое слово и полный атас. Политику Вы
перекушинькали в том значении, в котором привы-
кли есть, а то что сами Вы проводите свою биополи-
тику записанную в генотипе Вашими предками, пон-
имать не можется и не хочется. Многовато что-то
там надо знать, чтобы понять.

Тогда поясню свою мысль. Чтобы понять первую ссылку,
полезно знать что же определяет поведение человека
и в чем сходство и различие человека от животных. Т.е.
понять вторую ссылку. Хотя и этого маловато будет т.к.
это лишь начало. Так я думаю. А фантазии-шутки мои
не поняли и не могли понять т.к. Вы не биолог.

Вы не слышите пристаку био к слову политика. А эта
приставка говорит какбы и о генетике поведения или
психогенетике и о нейропсихологии или обо всём этом
вместе и потому вам показалась каша.

Вы знакомы с психологией и поэтому чтобы было
понятней Вам можно сказать что в "каше" грубо говоря
речь идет о механизмах мотивации. Вот как-то так

А вообще то о той любви, о которой говорится в первой
ссылки, по моему мнению, научиться нельзя - она как цвет
глаз, как генетически обусловленный признак, как способ-
ность быть музыкантом, художником, поэтом,как.... это
человеческий и только человеческий талант. Хотя есть
легенды о лебедях и не только... Но лебеди не пишу стихи.
Впрочем нужно подождать и биополитика пояснит





Сергей Д.-recognized (гость)
31. « Сообщение №5310, от Август 17, 2006, 04:05:26 PM»

В таком изложении ваши, Лидия, мысли, стали для меня несколько понятнее.
Однако не на столько, чтобы мотивировать меня на подвиг пон-
имать то, что «не можется и не хочется». Я стараюсь уважать свои желания.и действовать согласно своим возможностям.

Вы ищете в себе точку опоры и это очень даже
правильно. Для этого масса путей


Я в курсе точки зрения о том, что «путей» - много.
Но, скажу вам как философ, «много» – это в контексте нашего разговора то же самое, что «никаких»
Предложите что-то более конкретное.
А не просто благие пожелания повышать уровень своих научных знаний.
Первую вашу ссылку я уже прокомментировал – «аморфная каша».
Если речь о мотивации, то для сравнения и понимания разницы в степени ясности изложения, почитайте, допустим, психолога А.Маслоу «Мотивация и личность».
А если речь о том, чем человек отличается от животоного, есть неплохая популярная книга этолога Дольника «Непослушное дитя биосферы». И т.д.

Если вы, Лидия, действительно заинтересованы в беседе со мной, предлагаю вам самой ясно излагать свои мысли, прежде чем давать ссылки на какие-либо материалы, а не шутить-фантазировать. Потому как «шутки» у из вас не очень смешные. а фантазии … непонятные. Нет отзыва у благодарной (потенциально) аудитории.

Причем, оказывается, вы говорите, заведомо понимая, что собеседник вас «не поймёт и не сможет понять». Тоже мне, нашли чем гордиться – тем, что вас не понимают. Если вы считаете себя по уровню развития выше собеседника в каком-то вопросе, так это вы виноваты в том, что вас не понимают – объясняете плохо.

Вот я, например, пытаюсь стать специалистом в общении.
Помогите (оцените мои умения доносить свои мысли до других) – ответьте.
Вы поняли, что я хотел сказать?



Род: Женский
Лидия
Full Poster


Сообщений: 37
32. « Сообщение №5312, от Август 17, 2006, 05:05:55 PM»


ну надо же, вот бедаааа
хочет учиться и учит как
его учить надобно- дааа

ему и то и это, а он знаю
и то и это лучше, дайте
то чего у вас нет. ведь так
получается. не та школа
у нана. нет у него того что
надо, а всё что есть - не то

а мамочки нет, чтоб отвела
в другую школу





Ветерок (лень регистрироваться) (гость)
33. « Сообщение №5315, от Август 17, 2006, 07:01:18 PM»

Сергей, а мне по-прежнему непонятно

"Итак, ситуация включает три процесса, происходящие в нашем организме.
Первое – рациональное постижение.
Второе – рациональная оценка «хорошо-плохо».
Третье – эмоциональная оценка «хорошо-плохо».
Я стараюсь исключить два последних этапа.
"

и далее:

Рациональной оценки «хорошо» - «плохо» тоже нет, т.к. это – слишком примитивная интеллектуальная реакция для нашего сложного мира. «Дают – бери, бъют – беги» - это лозунг кошки, но не человека с его изощрённым умом.

Значит, рациональная оценка у вас все же присутствует? Просто не в черно-белом варианте, а с полутонами и оттенками? Иначе мне очень трудно понять, для чего вам рациональное постижение. Постигнув ситуацию, вы же будете решать для себя, в каком направлении ее следует развивать. А как же вы будете решать, если вы не оцениваете перспективы развития... пусть не черно-бело и не эмоционально, но все-таки рационально для вас?

Что-то я совсем запуталась... А вообще мне нравится, как вы постигаете мир. Очень миролюбиво у вас это получается....


Сергей Д.-recognized (гость)
34. « Сообщение №5320, от Август 18, 2006, 01:09:36 AM»

Лидия

Хочу учиться -
зачем меня учить?


Сергей Д.- аналогично :) (гость)
35. « Сообщение №5321, от Август 18, 2006, 01:15:24 AM»

Ветерок
Классный вопрос. Спасибо.
Я хочу подумать, прежде, чем сформулировать ответ.
К стати, предлагаю на "ты", ок?


Род: Женский
Лидия
Full Poster


Сообщений: 37
36. « Сообщение №5325, от Август 18, 2006, 11:35:21 AM»

как учатся учёные

http://www.inauka.ru/science/articlle65472/print.html

ФУРОР В НАУЧНЫХ КРУГАХ


Сергей Д.- аналогично :) (гость)
37. « Сообщение №5351, от Август 20, 2006, 12:57:05 AM»

А как же вы будете решать, если вы не оцениваете перспективы развития... пусть не черно-бело и не эмоционально, но все-таки рационально для вас?
Пожалуй, лучше будет, если я не сразу попытаюсь ответить на твой вопрос – а то я просто-напросто рискую уйти в размышления надолго. Попробуем кусочками и примерами.

Скажем так, процесс постижения ситуации – итерационный и обусловлен в том числе и теми рациональными оценками, которые я даю каждому из вариантов её развития. Если я их даю. А если – не даю, то … то и не обусловлен. Теми оценками, которыми я не даю

Что же вообще возможно оценить рационально? Если я не хочу при этом рационально делить мир на «хорошо»/«плохо» - и, соответственно, не испытывать негативных эмоций?
Что тогда считать критерием при выборе тех или иных действий, той или иной стратегии поведения? Возожно ли так вообще?
Воплне возможно.
Можно дать рациональную оценку тем своим желаниям, которые я удовлетворю при тех или иных моих действиях.
Например, лежа на песке у моря, у меня есть рациональный выбор – искупаться, перейти в тень (или на солнце), выпить воды, почитать книжку, поиграть в волейбол и т.д. Каждое моё будущее действие не хорошо и не плохо. Вернее, нет ничего плохого в каждом из них – т.е. любой выбор для меня – приятен, я испытываю эмоциональное приятие в любом случае – включая и текущий момент лежания на песочке. А дальше, мне всего лишь нужно прислушаться к своим желаниям – и сделать рациональный выбор – чего мне хочется больше, что будет для меня наиболее желательным и выполнить своё желание. Если в моих желаниях нет «плохо», то – любое моё желание «хорошо». А вот чтобы в моих желаниях не было «плохо» - на то и работа над мировоззрением, в том числе и по устранению страха (а с ним – злобы, ненависти, трусости, зависти и т.д.).
Когда весь мир приятен (когда любишь мир), то, как оказывается, «плохих» желаний не остаётся. Вспомни классическое «Бог есть любовь». Ведь теология у христиан - в сущности, ни что иное, как тоже "работа над мировоззрением"
Ход рассуждений понятен ?
Мир становится радужным. И это - здорово, честно.


Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93

38. « Сообщение №5352, от Август 20, 2006, 01:58:01 AM»

Ну на ты, так на ты Давай попробуем кусочками.
Уфффф.... совсем что-то я запуталась. Будем распутываться. Только давай сразу объяснимся - я далеко не философ, не мистик, не материалист и т.д. и т.п. Поэтому мне будет несколько сложно с тобой разговаривать, и формулировки мои иногда могут быть довольно примитивными.

я не хочу при этом рационально делить мир на «хорошо»/«плохо» - и, соответственно, не испытывать негативных эмоций
Никак не могу увидеть связку . Итак, есть рациональное деление мира на "хорошо" (правильно, полезно, приятно и т.д.) и "плохо" (все то же самое, но с приставкой "не-" ). Ты, по твоим словам, от него отказываешься для того, чтобы не испытывать негативных эмоций. Но почему ты должен испытывать отрицательные эмоции от самого факта деления мира под себя? Вот, например, "осетрина второй свежести" . Ты понимаешь, что приняв ее вовнутрь ты, скорее всего, испытаешь все эти приставки "не-" на собственной шкуре . Но какие отрицательные эмоции ты испытываешь от самого этого понимания?

Вот мой первый кусочек



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
39. « Сообщение №5355, от Август 20, 2006, 03:27:42 AM»

Вот, например, "осетрина второй свежести" . Ты понимаешь, что приняв ее вовнутрь ты, скорее всего, испытаешь все эти приставки "не-" на собственной шкуре . Но какие отрицательные эмоции ты испытываешь от самого этого понимания?

Ну, что же. Конкретный вопрос - конкретный ответ.
Видя тухлую рыбу, я испытываю брезгливость. Мне не нравится чувство брезгливости, т.к., увы, я испытываю его не только от вида тухлой рыбы. Но и от многих других вещей - к примеру, при виде бомжа, копающегося на помойке. Брезгливость - это от страха. Страха съесть такую вот рыбу. Страха стать таким вот бомжом.
То, что я устраняю эту негативную эмоцию от жизни, это вовсе не означает, что я почему-то захочу съесть такую вот рыбу, или стать бомжом. Нет у меня таких желаний. Так зачем же нужна эта самая брезгливость? Она - только мешает жить.

Эмоциональная оценочность, основанная на страхе (вроде приведённого примера) часто истекает от нашей привычки рационально оценивать страх как "нормальный", "естественный", "законный" способ эмоциональной реакции на ситуацию. И в том числе от того, что обычно мы не различаем наши эмоции, желания, мысли, физические ощущения и различение мира.

есть рациональное деление мира на "хорошо" (правильно, полезно, приятно и т.д.)

Приятно - это не может быть рациональным, "приятно" - это, скорее характеристика либо телесного ощущения, либо эмоции, либо желания. Мысли могут срезонировать с эмоциями, например, и станет - приятно.


аноним (гость)
40. « Сообщение №5356, от Август 20, 2006, 04:10:18 AM»

а что, очень даже интересно, если всё это оформить как "моя психология" такого то числа, а далее отмечать измения к разным срокам, если таковые будут появлятся


Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
41. « Сообщение №5357, от Август 20, 2006, 04:23:33 AM»

При таком подходе психология не может не меняться. Как известно, то что мы измеряем - только то и можем менять целенаправленно. Когда дело идёт об эмоциональном состоянии, важно различать состояния "вне страха" и состояние "со страхом". Можно измерять время (в начале - секундами, потом - минутами и т.д.) в день. Когда идёт речь о мировоззрении - можно регистрировать моменты "озарений". Или ступеньки изменения веры, к примеру. Эволюция тут простая - от привычной отрицательной эмоциональной мотивации (кнут) переходим к такой же привычной положительной мотивации (пряник).


Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93

42. « Сообщение №5420, от Август 27, 2006, 02:22:33 PM»

Итак, вернемся к формуле любви... Конкретный ответ - конкретный вопрос

"Видя тухлую рыбу, я испытываю брезгливость. Мне не нравится чувство брезгливости... Брезгливость - это от страха. Страха съесть такую вот рыбу... То, что я устраняю эту негативную эмоцию от жизни, это вовсе не означает, что я почему-то захочу съесть такую вот рыбу... Нет у меня таких желаний. Так зачем же нужна эта самая брезгливость? Она - только мешает жить."

Теперь - по порядку. Брезгливость - это эмоциональная оценка "хорошо-плохо", которая сопутствовала рациональной оценке "хорошо-плохо" при рациональном постижении факта существования тухлой рыбы? Или его возможных последствий для тебя?

Т.е. ты сначала рационально постиг сам факт существования тухлой рыбы - без оценок, типа, ну есть и есть, мало ли (много ли) чего еще есть. Насколько я понимаю, оценивать тут просто пока еще нечего.

А вот собственно рациональная оценка появляется не на стадии рационального постижения факта, а на стадии постижения вариантов развития ситуации, основанной на этом факте (т.е. такое мини-прогнозирование будущего). Исходя из прошлого опыта, ты даешь рациональную оценку этому факту - уже не просто как факту, а в привязке этого факта к себе (а могу бы привязать к голодному шакалу, сытому слону, паразитирующим червям - и в каждой привязке получилась бы своя рациональная оценка)? Тухлая рыба - тебе лично нерациональна (неполезна). Настолько неполезна, что даже подкрепляется эмоциональной оценкой (брезгливостью), основанной, как ты говоришь на страхе (предположим, страхе отравиться).

Дальше ты говоришь, что если ты устранишь брезгливость как негативную эмоцию, то у тебя все равно не возникнет желания есть эту рыбу. Конечно, не возникнет. Но только потому, как мне кажется, что у тебя до этого уже сформировались рациональное постижение и рациональная оценка, и именно на их основе уже формируются твои дальнейшие желания. У тебя же не просто нет таких желаний и все тут, а нет по определенным причинам. Так что рационально оценивать только свои желания, как ты предлагал в предыдущем посте - для меня это выглядит несколько странно и .... вторично, что ли. Хотя и наши собственные желания, безусловно, так же нуждаются в рациональном постижении и рациональной оценке.

Короче говоря, ничего неправильного и ненужного в рациональной оценке я пока не вижу. Что же касается эмоциональной оценки - то ты, наверное, работаешь не столько с устранением брезгливости, сколько с ощущением страха? Чтобы оно не мешало рационально оценивать ситуацию в конкретных условиях (Маресьев, например, обрадовался бы ниииимножко с запашком "осетрине второй свежести", а вот фанатичный мусульманин предпочтет умереть, не прикоснувшись к свинине - может, не очень удачные примеры, но смысл понятен, надеюсь )


Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
43. « Сообщение №5591, от Сентябрь 25, 2006, 04:12:22 AM»

Итак, вернемся к формуле любви... Конкретный ответ - конкретный вопрос


Не, надо это безобразие как-то завязывать. Я тут думал-думал, думал-думал и понял, что всё, над чем я думал, мне уже думать не надо. Т.е. я додумался до главного – так, как я ставлю вопрос, его ставить нельзя. Отсюда и непонятки.

Поэтому, Ветерок, ты уж извини, но я скажу по-простому.
Мы имеем дело со сложным феноменом человеческого мышления. И твои (да и мои тоже) «сначала… потом…» тут не совсем катят. Дело в том, что когда я вижу ту же рыбу, всё возникает одновременно (субъективно). И картинка, и оценка, и запах, и мысли и т.д. и т.п. Весь спектр восприятий. И что тут откуда истекает и куда втекает сказать сложно. Во всяком случае, я этого не знаю.
Но я знаю практическую методику достижения той самой любви. (И кучи других приятных и полезных прибамбасов в придачу, о которых говорил). Более того, все эти методики вполне доступны в виде информации (книжных знаний) и даже без меня. Некоторые много-много-много лет. А некоторые – вот-вот, с пылу, с жару.

И проблема, в общем-то не в том, что эту инфу нужно как-то довести до другого. Проблема в том, чтобы этот «другой» был заинтересован (хотел, испытывал желание) всё это приятное, полезное и выгодное дело поиметь. (Маленькая такая рекламка, сам не пойму – зачем).

Вот и всё, в сущности. Т.е. навязываться в этом вопросе бессмысленно. Инфа должна впитываться челом. (Т.е. чел должен выращивать у себя в мозгу соответствующие структуры для её восприятия). По-простому, этот процесс называется «осознание».

Так что, Ветерок – ты реши, что тебе действительно нужно. Я был не прав, пытаясь объяснить тебе что-то, не поняв тебя саму.

А по существу твоего вопроса – да, я работаю с устранением всех эмоций, в основе которых лежит страх. К стати, в случае с рыбой, я не уверен, что за брезгливостью лежит исключительно рациональный механизм, и рациональный ли механизм вообще. Возможно, что это было заложено глубже, на какой-то более глубокой памяти (генетика), нежели памяти, которая хранит опыт твоей жизни. Плюс, безусловно, тут задействовано и иррациональное, и то, что вообще ни относится ни к тому, ни к другому (типа соматического, гуморального). Тут всё сложно, но для сути того, чем я занимаюсь, такие тонкости пока не нужны.

А что касается «рационального» – то оно, рациональное, простирается достаточно в глубоких пределах. Если перемещаться по шкале абстракций. Рациональное отражает окружающую нас реальность, используя структуры нашего мозга. То, что ты видишь, слышишь, обоняешь и т.д. в нормальном состоянии сознания – это работа рационального. Вся картинка мира, складывающаяся у тебя в голове – это рациональное. Какой-то там уровень абстракции. А вот когда ты начинаешь генерацию и просчёт вариантов действий исходя из картинки, тогда твой ум переходит на работу в более высоком уровне абстрактного. Ну и, наконец, когда ты решаешь «это для меня – хорошо, а это – плохо», ум находится в крайней точке абстракции (и работает в крайне напряжном режиме – ибо речь в таком случае – всегда о твоём непосредственном выживании, даже если ты сидишь в мягком кресле и «всего лишь» вспоминаешь ссору с подружкой).
И когда ты пытаешься оценить себя и мир вокруг себя на этом, высшем уровне, то ты неизбежно испытываешь страх ПРЕЖДЕ, чем ты решишь даже, что всё «хорошо». Вот об этой рациональной оценке я и говорил.

НАН, к тебе это тоже относится. Ты говоришь, что у тебя всё ОК, и тебе ничего такого, о чём говорю я – не надо.
Что ты знаешь, что работа с собственным сознанием (достижение состояний «озарения», «просветления», «я-не-я», устранение нежелательных негативных эмоций прямым волевым усилием, поиск структур в собственном мировоззрении, которые «ответственны» за возникновение страха и замена их на другие мировоззренческие структуры и т.д. и т.п.) это приемлемо. Что стах и негативные эмоции тебе нужны.
Ну, дык. Что ты хочешь – то ты и имеешь, имхо.

И теперь (вот, спустя некоторое время после нашего с тобой разговора) я не вижу причины, по которой я стал бы навязывать тебе свою точку зрения.
А прорубила меня очень незатейливая мысль.
Назойливые люди, пытаясь «одарить» ближних своих (да и дальних, заодно) чем-то таким «своим» искренне считают, что делают доброе дело. Им, дескать, виднее. Но они обычно не принимают в расчёт тот факт, что ближние тоже уже имеют нечто «своё». И «дар» в первую очередь означает «отъём» ценностей ближнего своего. («Ценностей», ибо ближний ими дорожит – а ежели б не так, то он сам бы от них избавился).
Ну, а поскольку в нашем с тобою случае речь идёт о людях взрослых, было бы глупо мне у тебя твоё [мировоззрение] отымать (под видом того, что я тебе «своё» дарю).

В принципе, ты достаточно аргументированно его (своё мировоззрение) отстаиваешь, целый сайт создал, работа ведётся непрерывно. Что лишний раз говорит о его (мировоззрении, опять-таки) для тебя ценности.

Но если что (если занадобится совет или помощь какая) – пиши, не стесняйся. У меня пока совсем мало что есть, но из того, что есть, «всё моё – твоё».

Спасибо за интересный сайт. Сделал ты для меня немало доброго.

Буду захаживать.

К стати, оставлю тут перечень страхов, которые могут быть сочтены неполезными в разных ситуациях. Авось, и тебе тоже пригодится.




Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
44. « Сообщение №5592, от Сентябрь 25, 2006, 03:22:51 PM»

К стати, оставлю тут перечень страхов, которые могут быть сочтены неполезными в разных ситуациях. Авось, и тебе тоже пригодится.
Без указания списка соответствующих "разных ситуаций" этот перечень страхов имет ценность купюры чисой с одоной стророны. (Одни раз прокатит, другой раз загремишь по полной).
Не так давно по телику крутили фильм про фобии и методы борьбы с ними - вот там все было понятно и очевидно. Тетя паничиски боялась перьев (в детстве голубь в дом залетел - напугал), дядя - замкнутого пространства, жругой дядя - воды. Примеры яркие - страх панический, и необоснованный.
А на твоей схеме многое неоднозначно, т.к. не указано как отделить необоснованный старх от обоснованного.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
45. « Сообщение №5595, от Сентябрь 25, 2006, 06:52:40 PM»

"я знаю практическую методику достижения той самой любви. (И кучи других приятных и полезных прибамбасов в придачу"
о... у меня есть самая крутая метода: вживляем электродик, раздражаем нужные зоны и большего кайфа принципиально не возможно достичь! и это достаточно легко доступно всем.

"...я работаю с устранением всех эмоций, в основе которых лежит страх.... но для сути того, чем я занимаюсь, такие тонкости пока не нужны."
....
НАН, к тебе это тоже относится. Ты говоришь, что у тебя всё ОК, ... Что стах и негативные эмоции тебе нужны. Ну, дык. Что ты хочешь – то ты и имеешь, имхо."


У меня далеко не все ОК настолько, что постоянно приходиться учиться, развиваться и оптимизироваться, в чем мне очень помогает способность блокировать нежелательное с помощью отрицательного к этому отношения Это вовсе не значит, что я хочу и стремлюсь к отрицательным эмоциям. Твое утверждение "Ну, дык." говорит о том, что ты так и не понял роль эмоций назначение избегать неприятного, блокировать нежелательные варианты поведения. Эта роль тщательно шлифовалась эволюцией, у которой нет понятий хорошо-плохо, есть понятие – адекватность реальности, и если ты ей не соответствуешь и ешь тухлую рыбу, несмотря на отрицательные эмоции при этом, которые искусственно гасишь, то выйдешь из игры рано или поздно Чисто из сострадания призываю тебя: БОЙСЯ есть тухлую рыбу
В теме http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=327&start=75 и еще на другом форуме как раз отстаиваются все те же представления о беспонтовости отрицательных эмоций. Поэтому в ближайшее время пора написать именно на эту тему отдельную статью, где все обобщить как можно прозрачнее.

"То, что ты видишь, слышишь, обоняешь и т.д. в нормальном состоянии сознания – это работа рационального."
Вот только очень часто невозможно определить, не иллюзия ли это

"когда ты решаешь «это для меня – хорошо, а это – плохо», ум находится в крайней точке абстракции "
ну.... какие смутные представления об абстракциях http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php и о механизме мотиваций

Предлогаю дополнить учебный плакат еще пунктом "Страх есть тухлую рыбу"



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
46. « Сообщение №5597, от Сентябрь 25, 2006, 09:49:58 PM»

НАН
У меня далеко не все ОК настолько, что постоянно приходиться учиться, развиваться и оптимизироваться, в чем мне очень помогает способность блокировать нежелательное с помощью отрицательного к этому отношения Это вовсе не значит, что я хочу и стремлюсь к отрицательным эмоциям.


Так я о чём и речь-то веду. Что у меня тоже было далеко не всё Ок. А сейчас – Ок уже гораздо больше. И я учусь, развиваюсь и оптимизируюсь – т.е. затачиваю себя именно для того, чтобы НЕ испытывать негативные эмоции (в том числе, ессно, но и не только, тоже ессно). И чем больше я «оптимизируюсь», тем меньше от них страдаю.

К стати, под «оптимизируюсь» можно понимать повышение адекватности окружающей реальности. Те же материальные блага, к примеру. О чём я уже говорил выше.
И электродики тут совсем не при чём. Т.к. я стремлюсь не к кайфу, а избегаю не-кайфа. Разница есть, имхо. Уже речь была тут - насчет электродиков. Выгодно было бы жить с электродиками - уже б давно все ходили - как с мобильными телефонами, имхо.

За ссылки – спасибо. Эмоции, как двигатель прогресса эволюции – согласен.
Так же, как и генетический механизм, отвечающий за смерть, к примеру (Типа апоптоза у простейших).
Но ты же не спешишь в могилку теперь – чтобы «помочь» эволюции? Эволюция эволюцией, но у тебя, лично – своя эволюция ведь? Эволюция сознания, эволюция мышления. Вот об этой эволюции я и речь веду.

Поэтому в ближайшее время пора написать именно на эту тему отдельную статью, где все обобщить как можно прозрачнее.

Приветствую идею. Учишь других – учишься сам. Буду ждать.

"То, что ты видишь, слышишь, обоняешь и т.д. в нормальном состоянии сознания – это работа рационального."

Вот только очень часто невозможно определить, не иллюзия ли это.

Да, тут – ключ ко всему.
Если бы существовали методы, которыми можно было бы понять, не иллюзия ли ВСЁ что мы вообще воспринимаем, религий бы не было, имхо.
У них последователей бы просто не осталось.
Наука не ищет ответа на этот вопрос. Учёные просто приняли за аксиому что - не иллюзия. Чисто для практических нужд.
Что вопрос не снимает, к стати. Для тех же практических нужд.
(Наше отношение к этому вопросу, эмоции, которые у нас при этом возникают, время, которое мы тратим над размышлениями – разве это малая нужда? И разве – она не практическая?)
А ничего, кроме научных методов исследования, у нас нет, увы.
Всё – через восприятие, через различение, всё – через практический опыт. Остальное – через размышления, которые без опыта (без восприятий) – пусты.
Так что приходится жить в вечных сомнениях. :-) Впрочем, я – не сомневаюсь.
Я просто-напросто - не знаю, на том и успокоился. Так даже интереснее. :-)

N_A
Без указания списка соответствующих "разных ситуаций" этот перечень страхов имет ценность купюры чисой с одоной стророны. (Одни раз прокатит, другой раз загремишь по полной).

А, в принципе, для меня – пофиг, какая ситуация. Не вижу причины испытывать страх – в любой.
Так что там и нет второй стороны. Так же, как и везде. Эту «вторую сторону», «первую стороны» мы просто придумываем, своим дуальным сознанием, вырывая из холичного мира. Делить на стороны – свойство нашего сознания.

А про ситуации я написал только для того, чтобы кто-то мог попробовать разобраться в какой-то конкретной. Кого-то может, например, смутить (возмутить) моя идея о том, что можно (и я хочу) не испытывать страх смерти, столкнувшись с ней лицом к лицу, к примеру.

Ну, пусть попробует, сидя дома в защищённом месте, подумать – «а неплохо бы мне узнать точную дату, время и обстоятельства собственной смерти». Или вообразить себе такую ситуацию, в которой ему эти точные данные сообщают. И не испытать при этом негативных эмоций (не испугаться). Вот и разрыв – ситуация не требует «законного» страха (стресса), а чел его всё-таки испытывает. И так - всю жизнь. А страх – отупляет. Вот он (чел, который боится) и становится в итоге – жертвой. Социальной агрессии, «обстоятельств» и прочего.
http://www.scorcher.ru/journal/show_news.php?id=180 :-)

К стати, ум не перестаёт моделировать развитие ситуации, вне зависимости – испытывает чел страх или нет. Это я только вот недавно узнал. Так что не нужно бояться стать тупым. Наоборот, сознание, лишённое страха, склонно к мгновенному приинятию решений в любых ситуациях. Этот феномен называют интуицией. Так вот, чел, лишенный страха, реагирует гораздо быстрее, непосредственнее и ближе (адекватнее) реальности нежели тот, кто страхом скован. Оптимальнее, короче.
Удачи!
« Последнее редактирование: 2006-09-26 19:51:21 nan »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
47. « Сообщение №5605, от Сентябрь 26, 2006, 07:50:27 PM»

Человек прямо летит в бездонное счастье... он уже боли не испытает и страха даже если всех его близких перестреляют и марсиане попрут войной на Землю
Сергей Д, ну куда ты так торопишься? дай хоть обещанную статью закончить (несмотря на цейтнот я ее сделаю ) и тогда, глядишь, траектория полета изменится может



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
48. « Сообщение №5606, от Сентябрь 26, 2006, 08:08:59 PM»

Человек прямо летит в бездонное счастье... он уже боли не испытает и страха даже если всех его близких перестреляют и марсиане попрут войной на Землю

А я их буду - без_страшно... и без_жалостно... из пулемёта
Да ты не понял, НАН. Без страха и с любовью можно делать ТО ЖЕ САМОЕ, что со страхом и ненавистью. Тока не хочется. А раз не хочется - то и не делаешь.
А придут марсиане - так с ними лучше поначалу взаимопонимание наладить, имхо. Полюбовно. Но ежели что не так - наш бронепоезд на месте.

Вот, Хайям мне на душу запал. Типа, может утолить печали. Катарсис, типа. Как раз - по схемке. Лови!
А насчёт статьи... Ты поищи чё-нить не только ПРОТИВ, но и ЗА. Ок?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
49. « Сообщение №5607, от Сентябрь 26, 2006, 08:21:48 PM»

это ты не понял просто подожди статью, ладно?


Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
50. « Сообщение №5629, от Сентябрь 28, 2006, 06:39:44 PM»

Привет, НАН. Размещу твой комментарий к статье про эмоции тут, это хорошо дополнит тему про формулу любви.

Любовь может приносить удовлетворение и счастье, а может стать невыносимой и нежелательной. Ярость может так же быть желанной и яркой, а может быть ослепляюще разрушительной. Страх и унижение может приносить наслаждение... и тогда такие ситуации будут не избегаться, а наоборот, к ним начнут стремиться.

Есть два фактора, которых вполне достаточно для управления организмом. Приятие и неприятие. А тут всё – как-то в одной кучке. И любовь, и страх. Предлагаю – различить эти вещи.

Я не говорю о мазохистах, которые получают кайф от собственных страданий. Есть такие, не спорю. Мало ли на свете разного народа. В чужую душу не заглянешь, все мои эмоции – мои. А твои – твои. И в этом – корень многих непоняток.

Ярость, ненависть, страх, унижение, тревожность, жалость, тоска – всё это перепевы неприятия. И переход по этому спектру эмоций – это всего лишь выбор одного из страданий. Одно страдание меняется другим – и всё.

А любовь – это совсем, совсем другое. Это – состояние вне страдания.
Если задуматься, то эти как раз мысли очень хорошо перекликаются с такой вот твоей идеей:

они играют роль неспецифического регулятора для установления или преимущественно стимулирующих связей (желательный опыт) или тормозных связей (избегаемый опыт) и оптимизируют все системы организма к специфике условий …

Эмоции неприятия переживаются нами как «удары кнута», от которого мы бежим. А эмоции приятия – как «вкус пряника», к которому мы стремимся.

Поэтому, ты уж определись со своим отношением к неприятию, НАН. Либо ты кайф от него получаешь, либо – страдаешь. Либо неприятие тебя – стимулирует, либо – тормозит.
Я вот такую вот нестыковку заметил, обрати внимание - мож, что и надумаешь...

Под «стимулирует» и «тормозит» я подразумеваю не мотив к каким-то КОНКРЕТНЫМ действиям. А мотив – как относиться к текущей ситуации.
Ярость и страх – это «бей/беги». Т.е. «избегай текущей ситуации всеми доступными тебе средствами».
А любовь – это – «оставайся в текущей ситуации, изучай, исследуй и следуй ей». «Следуй ей» – а потому, как куды ж ты денешься? Ты по любому какой-то ситуации да следуешь, одновременно меняя себя и эту самую ситуацию – хоть бъешь, хоть бежишь.
Разница есть, имхо.

Вот для того, чтобы ты выбрал «бить» или «бежать» - и стегают тебя кнутом неприятия.
Неужели это - приятно? Неужели – действительно «приносит наслаждение»? Впрочем, откуда берётся это «наслаждения» в этом случае – очевидно. Одно страдание (более тяжкое) просто заменяется другим (менее тяжким). И вот эта разница и ощущается как облегчение, «наслаждение».

Далее, слово «преимущественно». Оно, на мой взгляд, означает, что человек живёт не в состоянии чистого неприятия или приятия, а некоей смеси этих двух эмоциональных состояний. Так оно обычно и бывает, к стати. Так живут многие вокруг меня, так и я жил – до недавнего времени.

Но, оказывается - куда как большее «наслаждение» доставляет состояние вне неприятия – приятие в чистом виде. Приятие, при котором нет даже тени неприятия, т.е. нет даже тени сомнения в том – приятна ли тебе текущая ситуация или нет. В сущности, это ситуация, при котором отсутствует оценочность, отсутствие желания сравнивать что-то с чем-то на предмет «хорошо/плохо».
Ведь переход по лесенке неприятия - от ярости к страху и унижению не считается чем-то необычным, нет? Почему же мы считаем необычным гуляние по лесенке приятия? Думаю, лишь потому, что это нам – непривычно.

В одном эмоциональном состоянии очень трудно или даже вообще невозможно заставить реализоваться реакции, характерные для другого эмоционального состояния. И когда ситуация распознается в достаточной степени, происходит переключение эмоций, обеспечивающих быстрое и эффективное реагирование.

Вот, в принципе, основной, ключевой вопрос. Возможно ли? Эффективно ли? Адекватно ли? Можно ли не оценивать по шкале «хорошо-плохо»?

Можно ли сесть за пулемёт и вдарить по гадам-марсианам, испытывая приятие ситуации? Убивать их без злобы, ненависти и страха, и не из чувства мести?
Не потому, что так будет «хорошо», а не так – «плохо»?
А потому лишь, что вот пришли падлы, весь приход обломали – и делать больше ничего не остаётся, ибо всё остальное – уже перепробовали?

А чего ж нет? Какие рациональные доводы можно привести «против»?
С чего бы это таким миролюбивым даосским монахам выращивать свой «шаолинь»?
На достижение такой вот эмоциональной реакции на текущую ситуацию и были рассчитаны все восточные системы единоборств, развивающиеся в соответствующем духе. Спроси любого, пусть даже и нахватавшегося по верхушкам «мастера» и он тебе бодро отрапортует: «освободи свой ум, танцуй, прими любой исход».
И для того, чтобы люлей при надобности гадам неврубным развесить монахи старались тоже – а то как же!

Бой без ненависти, бой-танец, бой, при котором эмоционально приемлем любой исход. Рацио курит, бой ведёт только тело и то, что ЗА умом.

Смерть однажды случиться, моя и твоя.
И душа отлучиться, моя и твоя.
Нас не будет, но в лунном и солнечном блеске
Смерть, как пар, растворится, моя и твоя.

Или вы собрались жить вечно, господа?

Далеко, далеко не факт, что «быстрое и эффективное реагирование» проявит чел, скованный страхом или с разумом, помутнённым яростью.
Танцующий со смертью эффективнее цепляющегося за жизнь, имхо.
Да, неприятия в виде ярости может послужить катарсисом и вывести человека туда, ЗА ум. Можно сублимировать и её тоже – так же, как и любовь или сексуальную энергию – в случае, если придётся с марсианами схлестнуться. Но и этому – тоже нужно учиться, если оно кому нужно.
Только сгоришь быстро, имхо.

Так что мой ответ на этот вопрос – очень трудно, но возможно! И скорее эффективно, чем нет. И – да, можно жить вне «хорошо/плохо». Когда не «плохо/хорошо», а вот – «просто так».

Насчёт шахмат - хороший пример.
Так какие, действительно, эмоции возникают у шахматистов – отрицательные или положительные?
Отрицательные? Тогда это вовсе не обязательно предопределяет избегание спорта, как ты пишешь, НАН. А - ведение шахматного поединка в той самой ярости или страхе. И – да, со всеми отсюда вытекающими.
«Скорее – положительные».
Ну какие же – положительные, если в результате происходит спад в игре, болезни, нервные срывы и прочая гадость.
Что же их, шахматистов, толкает к игре, коли они испытывают «отрицательные эмоции», спросишь ты? А для этого тебе придётся ещё одну статью писать – «желания»
Ну, или мне. Т.к. желания наши определяются не только эмоциями, но и рацио, удовольствием от творчества, от красоты, от общения и т.д. и т.п, которые (удовольствия) не совсем и не только являются эмоциями в том контексте, который определяют психологи. Типа удовольствия от насыщения. И ещё кое-чем.
Вот и бъются внутри сознания две вещи: и удовольствие от творчества (толкающее в шахматную схватку умов), и страх поражения. А в итоге -

Но устоялось мнение, что именно отрицательные эмоции являются причиной органических поражений. На самом деле, в примере с шахматами причиной остаточных явлений является нескомпенсированность физиологического отклика на эмоциональные реакции (подготовка организма к специфике стрессовой ситуации) и не сбалансированностью расходом того, что было заготовлено для обеспечения этой активности.

Да-да, шахматистам можно посоветовать как раз то, что советую я. Радуйтесь игре, господа, любите жизнь. Приемлете любой вариант. И тогда не придётся компенсировать вашу «спортивную злость». Здоровее будете. И игра ваша будет гораздо красивее.

Ну, и в заключение, НАН. Пожалуй, что и в заключение всей темы - про "формулу любви". И вообще - всего моего дискуссионного участия на твоих форумах.

Есть научный метод исследования мира. И есть общество, в котором можно выделить то, что называется общим словом «наука». Учёные, знания на разных носителях, технические средства (инструменты), материальная база и т.д. В общем, как и всегда – совокупность материальных структур и информации.

Ясно, что большинство научных исследований проводятся в пользу общества. В пользу тех людей, которые считаются «нормальными». В пользу большинства. Исследуются «нормальные» люди, даётся заключение о «нормальных» эмоциях, «нормальных» желаниях, «нормальных» нормах и правилах, методах лечения «нормальных» людей и т.д. и т.п.
Наука (а особенно такая неточная наука, как психология) заточена на обслуживание «нормальных». Хоть домохозяек, хоть бизнесменов, хоть политиков.
Поэтому она и смотрит на мир под этим углом зрения – углом зрения «нормальных» учёных, «нормальных» психологов.
Но, НАН, обрати внимание. Как может физик исследовать мир без соответствующих «органов восприятия» - приборов? И чем больше и тоньше инструмент физика, тем больше он видит.

А что за инструмент у психолога, который исследует такую тонкую вещь, как эмоции – «некоторые проявления психики, которые, на самом деле, никак в общих психических механизмах не выделяются и не имеют какой-то границы»?
Каким микроскопом можно подтвердить/опровергнуть то, что говорю я? Как измерить эту самую эмоцию - любовь?
Кроме собственной души и «нормальных» добровольцев нет у «нормального» психолога ничего. Вот и делаются всяки-разные заключения, типа «полезности страха» и т.д. и т.п.

Безусловно, то, что говорю я - это не о мире «нормальных» людей. Я говорю о мире тех людей, которых принято называть «духовными искателями». Людей, которые исследуют свою собственную душу, психику, мышление. Собственный внутренний мир. И не только исследуют, но и творят себя, выходя за рамки того, что считается нормальным.

Да, быть эгоистом – это нормально. А бескорыстная любовь (когда не "ты мне – я тебе, и спасибо нам обоим", а когда «я – тебе – хошь бери, хошь нет. Берешь – и спасибо тебе за это») – это ненормально.
Ну, так и что же?! Ненормальным быть не всегда невыгодно. Не всегда ненормальность – есть неадекватность. Иногда – очень, очень даже и наоборот – ненормальный бывает более адекватен.
Именно с этого я валяюсь! Бескорыстная любовь выгоднее корыстного эгоизма, ага. ВЫГОДНЕЕ!!!
Вот весь в чём и прикол ситуации-то.
Успехов!
Если кто что хочет мне сказать - пишите на мыло, тут отвечать не буду - просто не имею возможности, дела.

Удачи, НАН, "всё моё - твоё!"





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
51. « Сообщение №5632, от Сентябрь 28, 2006, 07:43:00 PM»

"ты уж определись со своим отношением к неприятию, НАН. Либо ты кайф от него получаешь, либо – страдаешь."
неприятие - всегда не в кайф, по определению а вот любовь может приносить страдания и не мазохистам. Более того, чем сильнее это состояние, тем ранимее кайфующий
Эмоция - в первую очередь - переключатель стиля поведения, переключатель в другое состояние, а ему может сопутствовать как приятное, так и неприятное.

"куда как большее «наслаждение» доставляет состояние вне неприятия – приятие в чистом виде. Приятие, при котором нет даже тени неприятия, т.е. нет даже тени сомнения в том – приятна ли тебе текущая ситуация или нет. В сущности, это ситуация, при котором отсутствует оценочность, отсутствие желания сравнивать что-то с чем-то на предмет «хорошо/плохо»."
Не бывает ни какого состояния, в котором отсутствует "оценочность". Такое отсутствие, если кто-то это чувствует - иллюзия. Любое распознавание предполагает оценочность. А адаптивное распознавание всегда предполагает категории оценки "хорошо-плохо" для того, кто ее делает.

"Можно ли сесть за пулемёт и вдарить по гадам-марсианам, испытывая приятие ситуации? Убивать их без злобы, ненависти и страха, и не из чувства мести?"
Можно, но то, что тебя заставило вдарить - есть результат твоего негативного отношения к марсианам, даже если ты при вдаривании кайф испытываешь. Исключение - сам пулемет, который ничего не оценивает

"Да-да, шахматистам можно посоветовать как раз то, что советую я. Радуйтесь игре, господа"
ты забыл сказать: тихо радуйтесь, без адреналина, без расширения сосудов и учащения пульса, без выхлеста глюкозы в кровоток и т.п. Потому, что они сидят, вместо того, чтобы расходовать результаты своего стресса. Радостный он или нерадостный роли уже не играет. Вот от этого им и плохо.

"Каким микроскопом можно подтвердить/опровергнуть то, что говорю я? Как измерить эту самую эмоцию - любовь?"
Элементарно, Сергей Д. по тем стрессовым изменениям, которые ее сопровождают. И то, насколько они вовремя компенсируются.



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93

52. « Сообщение №5635, от Сентябрь 29, 2006, 03:52:02 AM»

Итак, вернемся к формуле любви... Как там у мудрецов - есть время молчать и есть время говорить?

Сергей, уж ты тут после своего молчания столько всего наговорил, что и мне время понадобилось, чтобы все это хотя бы прочитать и осмыслить Надеюсь, ты все же появишься здесь, ибо если уж все равно отвечать, то какая разница - на форуме или по мылу.

"..я знаю практическую методику достижения той самой любви... И проблема, в общем-то не в том, что эту инфу нужно как-то довести до другого. Проблема в том, чтобы этот «другой» был заинтересован (хотел, испытывал желание) всё это приятное, полезное и выгодное дело поиметь. (Маленькая такая рекламка, сам не пойму – зачем).
...Так что, Ветерок – ты реши, что тебе действительно нужно. Я был не прав, пытаясь объяснить тебе что-то, не поняв тебя саму."


А зачем тебе меня понимать? Ведь ты пришел сюда, чтобы понять самого себя Если сам все до конца поймешь, тогда не только мне, любому объяснить сможешь. И уже после этого каждый решит - нужно ему это или нет. Ты принес сюда большую бочку меда, который и мне по вкусу. Но привкус дегтя чувствуется, и я пытаюсь разобраться, откуда он. Причем, заметь, не спорю с тобой, ничего не отвергаю и не порицаю, а искренне пытаюсь разобраться.


"А по существу твоего вопроса – да, я работаю с устранением всех эмоций, в основе которых лежит страх."

Сергей, давай уточним Я правильно понимаю - ты хочешь устранить ощущение страха, но при этом ты ведь сохраняешь понимание опасности? Ты ее распознаешь? Ты ведь не будешь бесстрашно прогуливаться по гоночной трассе во время проведения очередного этапа Формулы? Или, перефразируя nan'а, бояться тухлой рыбы не стоит, но опасаться (и избегать) последствий ее принятия вовнутрь все же имеет смысл. И именно неприятный запашок тебе просигнализирует об опасности - даже если вместо реакции "Фууу, какая вонища!!!" ты радостно выдашь фразу "Ах, какое любопытное сочетание серо-фторо-угленитроводорода" (о, наук химия, сорри!!! ).


"Да, быть эгоистом – это нормально. А бескорыстная любовь (когда не "ты мне – я тебе, и спасибо нам обоим", а когда «я – тебе – хошь бери, хошь нет. Берешь – и спасибо тебе за это») – это ненормально. Ну, так и что же?! Ненормальным быть не всегда невыгодно. Не всегда ненормальность – есть неадекватность. Иногда – очень, очень даже и наоборот – ненормальный бывает более адекватен. Именно с этого я валяюсь! Бескорыстная любовь выгоднее корыстного эгоизма, ага. ВЫГОДНЕЕ!!!
Вот весь в чём и прикол ситуации-то."


) Очень рада за тебя, что ты уже ПОНЯЛ, в чем ВЫГОДА . Только чего же ты остановился на полпути? Раз ты уже досюда дошагал, так раскрой, расскажи своими словами весь кайф и выгоду от этого замечательного понимания "Берешь – и спасибо тебе за это"! Очисти слово "выгода" от негативного эмоционального контекста



.



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
53. « Сообщение №5643, от Сентябрь 29, 2006, 08:54:37 PM»

Да, Ветерок – я действительно кода-то пришёл сюда, чтобы понять самого себя. И не только сюда. За те несколько лет с момента, когда мне такое дело занадобилось, куда я только не «заходил»

Но фишка как раз в том, этот процесс под названием «понять себя» у меня закончился. И результатом процесса на сегодняшний день является целостное мировоззрение, которое я «понял». Дальше – уже не «понять себя», дальше – просто жить и наслаждаться жизнью, в том числе и тем понимнанием всего остального, которое будет приходить дальше. Мир - большой и неисчерпаемый, есть резервы для творческого осмысления

Ну, так вот. Я понял, что знаю ответ на все вопросы, которые терзали мой неугомонный ум всё это время.
Вопросы, касающиеся таких интересных и значительных в моей жизни аспектов, как любовь, творчество, самореализация («обрести себя»), отношение к смерти, физическим страданиям, вопросы отношений между мной и обществом, близкими людьми, врагами-марсианами, и т.д. и т.п. вплоть до смысла жизни. Все вышеописанные вопросы – чисто философские, мировоззренческие. Т.е. те, что рано или поздно возникают перед каждым человеком и каждый их решает для себя самостоятельно. Вот и всё – скромно так. И со вкусом. Ну, по крайней мере – мне в кайф

Да, к пониманию всего этого я так и пришёл, как ты говоришь. Разговаривая на форумах, изучая статьи, наблюдая за собой, своей личностью.
И теперь, понимая всё это, вполне понятно и моё стремление начать жить согласно своему мировоззрению.
Все так делают, ну и я – тоже. Логично и то, что теперь у меня изменились интересы, и для форумных бесед времени стало меньше. Больше дел стало в реале, приходится сокращать своё присутствие в виртуале. И мотивация для форумных бесед изменилась. Если раньше я хотел получить для себя что-то конкретное и целенаправленным образом оттачивал своё мировоззрение в столкновении и конфликтах, то теперь хочу просто получать удовольствие от открытого общения с людьми. И чем интереснее друг для друга собеседники, тем и беседа – приятнее и всякой прочей другой ощутимой пользы (выгоды) в виде понимания тоже больше.

Теперь что касается того, «зачем мне понимать тебя». Ну, а как же я могу поделиться с тобой своим? Моё-то оно – именно как раз моё, в моих мозгах выросло. А чтобы оно выросло в твоих, я должен понять – что ты уже знаешь, а чего – нет. Чего конкретно тебе из моего нужно, короче. А иначе всё может свестись к дешевому базару с впариванием гнили под лозунгом «ты – не понял, нет – это ты непонял». Поэтому с точки зрения приятности и выгоды (эффективности) общения я хочу понимать собеседника. Потому как это мне нужно – для того, чтобы я мог поделиться своим [мировоззрением], а не украсть что-то [мировоззрение] у собеседника. А я не хочу быть вором, мне делиться по кайфу. И принимать то, что мне дают – так же точно по кайфу. Потому что делиться – это мне прикольнее и выгоднее, чем красть.
Поэтому я хочу понять именно тебя, именно НАНа – тех людей, с которыми идёт беседа. Ближних своих – ибо все, кто ко мне приблизился – уже мне ближний.
А если я захочу (а я хочу) поделиться знанием со всеми желающими, ну, тут – другой совсем вопрос.
Тут мне придётся понимать ВСЕХ. А не только ближних.
А такая моя нескромность заслуживает моего же весёлого смеха - потому что это, скажем так, сверхзадача. Мне далеко до тех людей, которые поняли не только себя, но и ВСЕХ. Это если предположить, что такие люди вообще когда-то были.
И именно поэтому - это для меня тот случай, когда лучше молчать, чем говорить. Вот про ЭТО молчание и говорят те самые мудрецы, по моему. И поэтому я больше и не собираюсь использовать форумы как трибуну для того, чтобы крикнуть что-то «своё для всех». Мне это представляется глупым и неприкольным, т.к. «своего для всех» у меня просто-напросто нет. Появится – ну, поделюсь, не зажму

Что я понимаю под «выгодой»? Ну как – что? Да то же самое, что и все остальные люди. Если хорошенько всё осмыслить, то определение выгоды, блага, добра, пользы, положительности, хорошести и т.д. и т.п. словес можно свести к одному.
(Ну, имхо, имхо – у меня всё теперь имхо, твоё – оно пусть будет твоим, я не собираюсь строить из себя гуру, мне это нафиг не надо).

Выгода - это возможность иметь всё, чего ты хочешь поиметь. Возможность делать ВСЁ, что хочешь. Абсолютно всё.
Всё, что кому-то когда-то приходило в голову. Полный беспредел, короче.
Но только с маленькой, маленькой оговорочкой. Оставаясь в пределах реальности. Но и эта оговорка мне пофиг – т.к. быть адекватным – мне тоже выгодно. В сущности, выгодность суть термина «адекватность реальности, кому оно надо».

И вот в этом простом словосочетании «адекватность реальности» все собаки и зарыты.

Насчёт опасности. Да, я осознаю опасность именно как опасность, но не как что-то хорошее или плохое. Да, опасностей вокруг хватает, и чем более я ситуацию приемлю, тем становлюсь ко всему внимательнее. Поэтому замечаю опасности гораздо раньше, чем прежде. Любовь не означает слепоты, совсем наоборот. И это – одно из главных преимуществ любви перед страхом. Так же точно я стал лучше замечать и возможности изменить ситуацию в нужную мне сторону. И даже когда я чую запах гнилой рыбы, он не отвлекает моё внимание от кирпича, летящего в это же врямя мне на голову. Глубина восприятия «под любовью» существенно выше, чем «под страхом». Вспомни себя, своё внимание, свою сонастройку и понимание любимого человека (если в твоей жизни такое было). Не зря ведь говорят о таинственной женской интуиции. А теперь представь, что ты так же любишь весь остальной мир. Механизм понимания мира при этом – такой же точно, как при понимании любимого.

По поводу негативного эмоционального контекста слова «выгода». Честно говоря, я не вижу причины – почему мне врать самому себе? Я не хочу больше быть зомби. Выгодно – это и значит выгодно, что же тут неприемлемого?
Мне нравится это слово, моему ЭГО оно вполне подходит. ЭГО ведь как раз и стоит на страже моей безопасности. И именно оно, ЭГО, понимая выгодность любви, понимая, что любить безопаснее, чем бояться и избавляется от страха.

В этом и суть весёлого парадокса.
ЭГОизм это страх ЭГО перед опасностями, и отсутствие любви. И эгоисты же и сами страдают от своего страха, и других страдать тянут. Именно под воздействием ЭГОизма и происходит вся эта пакость с враньём, подлостью, грабежами и насилием. Марсиане – жуткие эгоиты, имхо.
А любовь – это когда ЭГО избавилось от всех страхов. Избавилось и утихло себе, работает где-то за кадром, по прежнему оберегая человека от опасностей, но уже без страха, а просто - обращая внимание.

Почему в таком случае мне потребуется красть? Лгать? Желать отнять чужое, короче?

Мне не нужно ничего ни у кого отнимать. У меня – всё своё есть. В данный момент – понимание (знание). Скоро это «всё» распространится и на реальные вещи. Именно поэтому мне теперь самое время заняться творчеством, творить то, что требуется и мне и другим. И не важно, в чём конкретно оно будет выражатсья – мести улицу метлой, писать музыку или делать бизнес. Или красиво и искренне говорить о любви, к стати – т.к. и эти слова тоже кому-то бывают очень нужны. Главное, что в результате родится то, что я могу отдать людям. Ну и сам я с радостью приму как плоды своего творчества, так и то, чем люди захотят поделиться со мной.

О как, Ветерок.
Я ржу-валяюсь - получается забавный закос под святого. Всего-то делов - осознать, в чём твоя выгода и суметь научиться её извлекать. Бизнес – он и в Африке бизнес
Издеваюсь? Клянусь соседским поросёнком – ничуть!



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
54. « Сообщение №5644, от Сентябрь 29, 2006, 09:25:37 PM»

НАН, ну вот такое моё имхо на этой итерации беседы, коли уж тема продолжается. Тогда - продолжаем определяться с терминами.

Любовь и страдания.
Любовь, по-моему, – это квинтэссенция приятия.
А та любовь, которая приносит страдания – зачем она, такая? Если человек не мазохист? Это – скорее от неумения любить, от отсутствия опыта переживания любви, очищенной от страха.

Эмоция.
Эмоция – неотъемлемая часть любого состояния. Она сама по себе может быть и переключателем тоже, конечно же. Эмоция – одна из пяти полос восприятия, жить в любом «состоянии» и не испытывая эмоций я не пробовал.
Эмоция – это непрерывно текущая оценка текущей ситуации, вернее – плод такой оценки ситуации умом. Ум оценивает ситуацию, как «плохо», и у неподготовленного человека автоматически возникает негативная эмоция, что переживается как однозначно "не кайф".

Насчёт оценок «хорошо/плохо». Марсиане.
Вся психика человека построена на сравнении, я это понимаю.
Однако парадокс эмоций заключается в том, что можно разотождествиться с текущей ситуацией. Развязать эту жесткую привычную связь.
Да, моей жизни может что-то угрожать, я буду это осознавать и рационально просчитывать варианты спасения, но эмоционально при этом я ситуацию буду принимать, т.е. испытывать ту самую любовь. Об этом и речь про марсиан. Рационально я буду понимать, что марсиане – это то, что нужно расстрелять из пулемёта. Эмоционально – сделаю это с любовью. (В идеале. Сам понимаешь, что я не пробовал )

Шахматисты.
Плохо им от стресса. От страха не победить.
От того, что не израсходовали адреналин – ещё хуже, конечно.
Когда я боюсь чего-то – вот тогда и стресс.
Когда я люблю – я спокоен и медитативен.
Так что – да, действительно, можно проверить наличие состояния приятия ситуации и по признакам отсутствия стресса.
К стати, теория Дильмана это дело хорошо может подтвердить. Будет время, деньги и умение любить – обязательно проведу на себе лабораторные исследования.

Любовь как приятие
Под любовью я имею в виду общее принятие ситуации, а не пляску гормонов, само собой разумеется. Любовь мужчины и женщины, секс – это отдельная тема. Так же, как и любовь к физическим упражнениям, рисованию картин или кушанию плова.
Это уже всё – кайфовая возможность отлить изначальную любовь-приятие в какую-то конкретную форму.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11432


E-Mail
55. « Сообщение №5647, от Сентябрь 30, 2006, 08:51:46 AM»

"процесс под названием «понять себя» у меня закончился. "
значит, лучше ты уже не станешь? или лучше уже некуда? несмотря на то, "Мир - большой и неисчерпаемый"?

"Эмоция – одна из пяти полос восприятия, жить в любом «состоянии» и не испытывая эмоций я не пробовал. Эмоция – это непрерывно текущая оценка текущей ситуации, вернее – плод такой оценки ситуации умом. Ум оценивает ситуацию..." и т.д. и т.п.
Сергей Д. Если ты вот таким образом уже "все понял", то самое время начать сначала, с нуля. Потому, что ничерта ты не понял, к моему большому огорчению. Не понял ничего, как это ни странно, и вот этого уже я понять не могу, как это можно, несмотря на все....



Род: Мужской
Сергей Д.
Full Poster


Сообщений: 64
56. « Сообщение №5650, от Сентябрь 30, 2006, 12:37:17 PM»

Совсем-совсем наоборот. "Закончился" страх не понять себя. Не "реализовать" себя. Появилось понимание, как понимать себя, как реализовывать.
Т.е. появилось умение делать все эти вещи. И желания понимать и реализовывать стало много-много больше.
Просто первый этап - это когда тебя подгоняет "понять себя" страх. Он ощущается как "духовный поиск", "путь". Поиск ответов на мировоззренческие и философские вопросы - т.е. вопросы абстрактные, не относящиеся напрямую к проживанию в здесь и сейчас, но без которых жизнь вообще непонятно куда и почему.
Второй этап - это уже попытка реализовать свою жизнь на основании обретённого мировоззрения.

А что касается "пяти полос" и т.д. - ну дык, что вижу, то и пою. Непосредственный эмпирический опыт, куда от него денешься? А начинать с нуля - к чему? Я же пока только о философии речь веду. Там мне уже с нуля начинать не нужно.
А насчёт нейрофизиологии - так я и не говорил, что что-то такое в ней понял. Сейчас пытаюсь отрецензировать твою "системную нейрофизиологию", если срастётся - заброшу в комментарии...