Короткий адрес страницы: fornit.ru/3705
На форум
  Автор

Сожгли? Туда ему и дорога! :)

(Просмотров: 21959)
Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
1. « Сообщение №4948, от Июнь 23, 2006, 04:12:11 PM»

Доцент кафедры мировой литературы и культуры МГИМО, главный редактор журнала "Фома" Владимир Лейгода написал статью - ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО

Оригинал здесь http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1%A7ion=64&article=1197, а я лишь приведу некоторые выдержки:

Несмотря на то, что представление о религии как об "опиуме для народа" уже не современно и не актуально, многие ветхие воззрения не меняются и продолжают кочевать из поколения в поколение. Одно из таких представлений - борьба религии с наукой "не на живот, а на смерть". Сторонники подобного взгляда привычно козыряют известными именами: Коперник, Галилей, Бруно. Самое поразительное, что мифы об этих "мучениках науки" настолько прочно вошли в бытовое сознание, что иной раз кажется - никак их не искоренишь. Времена меняются, история подвергается пристальному и скрупулезному анализу, однако защитники якобы обиженных христианством ученых продолжают обвинять "проклятых церковников" в уничтожении науки. Причина живучести этих мифов - тема для отдельного серьезного разговора с привлечением как историков и культурологов, так и психологов и социологов. Цель же наших публикаций несколько иная - попытаться разобраться, во-первых, а что же в действительности произошло и, во-вторых, насколько произошедшее имеет отношение к конфликту религии и науки, если таковой вообще возможен.

Начну с констатации факта: Джордано Бруно (1548-1600) -- на самом деле пострадал от рук инквизиторов. 17 февраля 1600 года мыслитель был сожжен на Площади цветов в Риме. При любых интерпретациях и трактовках событий факт всегда остается фактом: инквизиция приговорила Бруно к смерти и привела приговор в исполнение. Подобный шаг вряд ли возможно оправдать с точки зрения евангельской морали. Поэтому смерть Бруно навсегда останется прискорбным событием в истории католического Запада. Вопрос в другом. За что пострадал Джордано Бруно? Сложившийся стереотип мученика науки не позволяет даже задуматься над ответом. Как за что? Естественно, за свои научные взгляды! Однако на поверку такой ответ оказывается по меньшей мере поверхностным. А по сути - просто неверным.

Как мыслитель, Джордано Бруно, безусловно оказал большое влияние на развитие философской традиции своего времени и - косвенным образом - на развитие науки Нового времени, прежде всего как продолжатель идей Николая Кузанского, подрывавших физику и космологию Аристотеля. При этом сам Бруно не был ни физиком, ни астрономом. Идеи итальянского мыслителя нельзя назвать научными не только с позиций современного знания, но и по меркам науки XVI века. Бруно не занимался научными исследованиями в том смысле, в каком ими занимались те, кто действительно создавал науку того времени: Коперник, Галилей, а позже Ньютон. Имя же Бруно известно сегодня прежде всего из-за трагического финала его жизни. При этом можно со всей ответственностью заявить, что Бруно пострадал не за свои научные взгляды и открытия. Просто потому, что... у него их не было!

Бруно был религиозным философом, а не ученым. Естественно-научные открытия интересовали его в первую очередь как подкрепление его взглядов на совсем не научные вопросы: смысл жизни, смысл существования Вселенной и т.д... один из основоположников современной науки, Исаак Ньютон, определит эту границу так: "Гипотез не измышляю!" (т.е. все мои мысли подтверждены фактами и отражают объективный мир). Бруно "измышлял гипотезы".

Начнем с того, что Бруно с отвращением относился к известным ему и использовавшимся учеными того времени диалектическим методам: схоластическому и математическому. Что же он предлагал взамен? Своим мыслям Бруно предпочитал придавать не строгую форму научных трактатов, но поэтическую форму и образность, а также риторическую красочность. Кроме того, Бруно был сторонником так называемого луллиева искусства связывания мыслей - комбинаторной техники, которая заключалась в моделировании логических операций с использованием символических обозначений. Мнемоника помогала Бруно запоминать важные образы, которые он мысленно размещал в структуре космоса и которые должны были помочь ему овладеть божественной силой и постичь внутренний порядок Вселенной.

Самой точной и самой жизненной наукой для Бруно была... магия! Критериями его методологии оказываются стихотворный размер и луллиево искусство, а философия Бруно представляет собой своеобразное сочетание литературных мотивов и философских рассуждений, нередко слабо связанных между собой. Поэтому неудивительно, что Галилео Галилей, который, подобно многим своим современникам, признавал выдающиеся способности Бруно, никогда не считал его ученым, и тем более астрономом. И всячески избегал даже упоминания его имени в своих работах.

Принято считать, что воззрения Бруно были продолжением и развитием идей Коперника. Однако факты свидетельствуют о том, что знакомство Бруно с учением Коперника было весьма поверхностным, а в толковании трудов польского ученого ноланец допускал весьма грубые ошибки. Безусловно, гелиоцентризм Коперника оказал большое влияние на Бруно, на формирование его взглядов. Однако он легко и смело интерпретировал идеи Коперника, облекая свои мысли, как уже говорилось, в определенную поэтическую форму. Бруно утверждал, что Вселенная бесконечна и существует вечно, что в ней находится бесчисленное количество миров, каждый из которых по своему строению напоминает коперниковскую Солнечную систему.

Бруно пошел гораздо дальше Коперника, который проявлял здесь чрезвычайную осторожность и отказывался рассматривать вопрос о бесконечности Вселенной. Правда, смелость Бруно была основана не на научном подтверждении его идей, а на оккультно-магическом мировоззрении, которое сформировалось у него под влиянием популярных в то время идей герметизма. Герметизм в частности предполагал обожествление не только человека, но и мира, поэтому мировоззрение самого Бруно часто характеризуют как пантеистическое (пантеизм - религиозное учение, в котором обожествляется материальный мир). Приведу лишь две цитаты из герметических текстов: "Дерзнем сказать, что человек есть смертный Бог и что Бог небесный есть бессмертный человек. Таким образом, все вещи управляются миром и человеком", "Господин вечности есть первый Бог, мир - второй, человек - третий. Бог, творец мира и всего, что он в себе заключает, управляет всем этим целым и подчиняет его управлению человека. Этот последний превращает все в предмет своей деятельности". Как говорится, без комментариев.

Таким образом, Бруно нельзя назвать не только ученым, но даже и популяризатором учения Коперника. С точки зрения собственно науки, Бруно скоре компрометировал идеи Коперника, пытаясь выразить их на языке магических суеверий. Это неизбежно приводило к искажению самой идеи и уничтожало ее научное содержание и научную ценность. Современные историки науки полагают, что в сравнении с интеллектуальными экзерсисами Бруно не только система Птолемея, но и средневековый схоластический аристотелизм могут считаться эталонами научного рационализма. У Бруно не было никаких собственно научных результатов, а его аргументы "в пользу Коперника" были лишь набором бессмыслиц, которые в первую очередь демонстрировали невежество автора.

Итак, Бруно не был ученым, и поэтому ему никак нельзя было предъявить те обвинения, которые, например, были предъявлены Галилею. За что же тогда сожгли Бруно? Ответ кроется в его религиозных воззрениях. В своей идее о бесконечности Вселенной Бруно обожествлял мир, наделял природу божественными свойствами. Такое представление о Вселенной фактически отвергало христианскую идею Бога, сотворившего мир ex nihilo (из ничего -- лат.).

Учение о Боге как о Личности было принципиально важным и для христианского учения о человеке: человек есть личность, так как сотворен по образу и подобию Личности -- Творца. Творение мира и человека есть свободный акт Божественной Любви. Бруно, правда, тоже говорит о любви, но у него она теряет личностный характер и превращается в холодное космическое устремление. Эти обстоятельства значительно осложнялись увлечением Бруно оккультными и герметическими учениями: ноланец не только активно интересовался магией, но и, судя по всему, не менее активно практиковал "магическое искусство". Кроме того, Бруно отстаивал идею переселения душ (душа способна путешествовать не только из тела в тело, но и из одного мира в другой), подвергал сомнению смысл и истинность христианских таинств (прежде всего таинства Причастия), иронизировал над идеей рождения Богочеловека от Девы и т.д. Все это не могло не привести к конфликту с католической Церковью.

"Герметизм - магико-оккультное учение, восходящее, согласно его адептам, к полумифической фигуре египетского жреца и мага Гермеса Трисмегиста, чье имя мы встречаем в эпоху господства религиозно-философского синкретизма первых веков новой эры, и излагавшееся в так называемом "Герметическом корпусе"... Кроме того, герметизм располагал обширной астрологической, алхимической и магической литературой, которая по традиции приписывалась Гермесу Трисмегисту, выступавшему как основатель религии, провозвестник и спаситель в эзотерических герметических кружках и гностических сектах... Главное, что отличало эзотерически-оккультные учения от христианской теологии... - убежденность в божественной - нетварной - сущности человека и вера в том, что существуют магические средства очищения человека, которые возвращают его к состоянию невинности, каким обладал Адам до грехопадения. Очистившись от греховной скверны, человек становится вторым Богом. Без всякой помощи и содействия свыше он может управлять силами природы и, таким образом, исполнить завет, данный ему Богом до изгнания из рая."
Гайденко П.П. Христианство и генезис новоевропейского естествознания // Философско-религиозные истоки науки. М.: Мартис, 1997. С. 57.


Из всего этого с неизбежностью следует, что, во-первых, взгляды Джордано Бруно нельзя охарактеризовать как научные. Поэтому в его конфликте с Римом не было и не могло быть борьбы религии с наукой. Во-вторых, мировоззренческие основания философии Бруно были весьма далеки от христианских. Для Церкви он был еретиком, а еретиков в то время сжигали.

Современному толерантному сознанию кажется весьма странным, что человека отправляют на костер за то, что он обожествляет природу и практикует магию. В любом современном бульварном издании публикуются десятки объявлений о порче, привороте и т.д.

Бруно жил в другое время: в эпоху религиозных войн. Еретики во времена Бруно не были безобидными мыслителями "не от мира сего", которых проклятые инквизиторы сжигали почем зря. Шла борьба. Борьба не просто за власть, а борьба за смысл жизни, за смысл мира, за мировоззрение, которое утверждалось не только пером, но и мечом. И если власть захватили бы, например, те, кому ближе были взгляды ноланца, костры, скорее всего, продолжали бы пылать, как пылали они в XVI веке в Женеве, где протестанты-кальвинисты сжигали католиков-инквизиторов. Все это, безусловно, не приближает эпоху охоты на ведьм к жизни по Евангелию.

К сожалению, полный текст приговора с обвинениями Бруно не сохранился. Из дошедших до нас документов и свидетельств современников следует, что те коперникианские идеи, которые по-своему выражал Бруно и которые также были включены в число обвинений, не делали погоды в инквизиторском расследовании. Несмотря на запрет на идеи Коперника, его взгляды, в строгом смысле слова, никогда не являлись для католической Церкви еретическими (что, кстати сказать, через тридцать с небольшим лет после смерти Бруно во многом предопределило и довольно мягкий приговор Галилео Галилею). Все это лишний раз подтверждает основной тезис этой статьи: Бруно не был и не мог быть казнен за научные взгляды.

Некоторые из воззрений Бруно в том или ином виде были свойственны и многим его современникам, однако на костер инквизиция отправила лишь упрямого ноланца. Что стало причиной такого приговора? Скорее всего, стоит вести речь о целом ряде причин, заставивших инквизицию принять крайние меры. Не стоит забывать, что расследование дела Бруно продолжалось 8 лет. Инквизиторы пытались подробнейшим образом разобраться в воззрениях Бруно, тщательно изучая его труды. И, судя по всему, признавая уникальность личности мыслителя, искренне хотели, чтобы Бруно отрекся от своих антихристианских, оккультных взглядов. И склоняли его к покаянию в течение всех восьми лет. Поэтому известные слова Бруно о том, что инквизиторы с большим страхом выносят ему приговор, чем он выслушивает его, можно понимать и как явное нежелание Римского престола этот приговор выносить. Согласно свидетельству очевидцев, судьи действительно были удручены своим приговором больше, чем ноланец. Однако упорство Бруно, отказывавшегося признавать выдвинутые против него обвинения и, следовательно, отрекаться от каких-либо своих взглядов, фактически не оставляли ему никаких шансов на помилование.

Коренным отличием позиции Бруно от тех мыслителей, которые также входили в конфликт с Церковью, были его сознательные антихристианские и антицерковные взгляды. Бруно судили не как ученого-мыслителя, а как беглого монаха и отступника от веры. Материалы по делу Бруно рисуют портрет не безобидного философа, но сознательного и активного врага Церкви. Если тот же Галилей никогда не стоял перед выбором: Церковь или собственные научные взгляды, то Бруно свой выбор сделал. А выбирать ему пришлось между церковным учением о мире, Боге и человеке и собственными религиозно-философскими построениями, которые он называл "героическим энтузиазмом" и "философией рассвета". Будь Бруно больше ученым, чем "свободным философом", он мог бы избежать проблем с Римским престолом. Именно точное естествознание требовало при изучении природы опираться не на поэтическое вдохновение и магические таинства, а на жесткие рациональные построения. Однако Бруно менее всего был склонен к последним.

По мнению выдающегося российского мыслителя А.Ф.Лосева, многие ученые и философы того времени в подобных ситуациях предпочитали каяться не из-за страха пыток, но потому, что их пугал разрыв с церковной традицией, разрыв с Христом. Бруно во время процесса не боялся потерять Христа, так как эта потеря в его сердце, судя по всему, произошла гораздо раньше.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10893


E-Mail
2. « Сообщение №4950, от Июнь 23, 2006, 06:36:43 PM»

Итак, доцент литературы начинает рассуждать о науке и об отношении к науке организованной религии.
" При этом сам Бруно не был ни физиком, ни астрономом... Бруно пострадал не за свои научные взгляды и открытия. Просто потому, что... у него их не было! "
Ах, оказывается "не было"? Это – вранье. Если поизучать более первичные документы, то будет ясно, что именно сделал он в этих предметных областях и насколько это значимо.
" Принято считать, что воззрения Бруно были продолжением и развитием идей Коперника. Однако факты свидетельствуют о том, что знакомство Бруно с учением Коперника было весьма поверхностным "
И это вранье. Если не просто верить борзому литератору, а самому потрудиться разобраться (см. кое что ниже).
Литератор очень тенденциозно и однобоко характеризует Бруно. Это – очень знакомый прием тех, кто хочет "доказать" свое мнение. И вот уже " Бруно нельзя назвать не только ученым, но даже и популяризатором учения Коперника. С точки зрения собственно науки, Бруно скорее компрометировал идеи Коперника ".
Ага
" Итак, Бруно не был ученым " – доказано. Астрономы говорят, что Бруно - сделал много для астрономии http://www.astronet.ru/db/msg/1181726 , а у доцента - свое мнение. Почему бы?
http://www.astronet.ru/db/msg/1187107

Да вот что намерился "доказать" литератор:
" Одно из таких представлений - борьба религии с наукой "не на живот, а на смерть". Сторонники подобного взгляда привычно козыряют известными именами: Коперник, Галилей, Бруно. Самое поразительное, что мифы об этих "мучениках науки" настолько прочно вошли в бытовое сознание, что иной раз кажется - никак их не искоренишь. "
Ну, блин, никак не искоренишь заразу! Вот и попробовал как умел. И никакой борьбы с наукой: церковь, оказывается, ее с самого начала просто любила
Таких дешевых литераторов я уже читал сотни включая журналиста Брауна с его кодом даВинчи http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=208&start=0

Документов по более адекватному рассмотрению деяний церкви по отношению к науке и, в частности, ее взаимоотношений с перечисленными, в инете навалом. Вот коротко выдержки из двух.

Копернику не досталось только потому, что он сам успел умереть сразу после публикации и до того, как его заложили инквизиции:

КОПЕРНИК 1473–1543 http://history.km.ru/hil/kopernicus.htm
Первое издание книги "О вращении небесных сфер" появилось в мае 1543 года в Нюрнберге, благодаря усилиям Тидемана Гизе, Иоахима Ретика и нюрнбергского профессора математики Шонера, взявшего на себя просмотр корректур. По приданию, сам Коперник получил экземпляр своего гениального творения в день своей смерти, незадолго до того момента, когда он навсегда закрыл глаза. Таким образом, ему не довелось столкнуться с равнодушием, с которым вначале отнеслись к его учению даже многие образованные люди, не испытать гонений, которые церковь впоследствии обрушила на его учение. (После всех усилий его гелиоцентрическая система оказалась ненамного точнее птолемеевской. Сделать точной её удалось только Кеплеру и Ньютону.)

А вот статья из энциклопедии про Бруно 1548-1600 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BE%2C_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%B5
Усиленные занятия выработали в нём критическое отношение к догматам церкви и схоластике. Вскоре за сомнения относительно пресуществления и непорочного зачатия Девы Марии он навлёк на себя подозрения в ереси. Своими высказываниями он смущал собратьев-монахов, и начальству пришлось начать расследование его деятельности.
Развивая гелиоцентрическую теорию Коперника, Бруно высказывал идеи о бесконечности природы и бесконечном множестве миров Вселенной, утверждал физическую однородность мира (учение о 5 элементах, из которых состоят все тела, — земля, вода, огонь, воздух и эфир), учил о внутреннем родстве и совпадении противоположностей. В бесконечности, считал он, отождествляясь, сливаются прямая и окружность, центр и периферия, форма и материя и т. п.
В космологии Бруно высказал ряд догадок, опередивших его эпоху и оправданных лишь последующими астрономическими открытиями: о бесконечности Вселенной, о точ, что звёзды — это далёкие солнца, о существовании неизвестных в его время планет в пределах нашей Солнечной системы, о вращении Солнца и звезд вокруг оси, о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу, и др. Бруно опроверг средневековые представления о противоположности между Землей и небом и выступал против антропоцентризма, говоря об обитаемости других миров.
И хотя Бруно всю жизнь формально числился доминиканцем, он страстно ненавидел «псов господних» и довольно откровенно писал об этом в своих сочинениях.
Бруно обладал удивительным талантом наживать себе врагов. В 1591 году Бруно принял приглашение на работу по обучению искусству памяти от венецианского магната Джованни Мочениго и переехал в Венецию. Однако вскоре отношения Бруно и Мочениго испортились. Существует также версия, что Мочениго с самого начала действовал против Бруно как агент-провокатор папского престола. Так или иначе, 23 мая 1592 года Мочениго направил венецианскому инквизитору свой первый донос на Бруно
Местные инквизиторы не смогли переубедить Бруно в отношении к Богу и в 1593 передали римским коллегам. После семилетнего тюремного заключения и тщетных попыток склонить его к отречению от своих учений 17 февраля 1600 года Бруно предали сожжению на Кампо деи Фиори (Площади Цветов) как еретика и нарушителя монашеского обета. Подобно Сократу, Бруно мужественно заявил своим судьям, что им приходится с бо́льшим страхом встретить свой приговор, чем самому осуждённому. Известно, что палачи привели Бруно на место казни с кляпом во рту, привязали к столбу, что находился в центре костра, железной цепью и перетянули мокрой верёвкой, которая под действием огня стягивалась и врезалась в тело. Последними словами Бруно были: «Я умираю мучеником добровольно». Все произведения Джордано Бруно были занесены в 1603 католический Индекс запрещённых книг, в котором они фигурировали вплоть до его последнего издания в 1948.

А вот кое что документальное: http://renaissance.rchgi.spb.ru/Bruno/PROCESS.htm



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
3. « Сообщение №4953, от Июнь 23, 2006, 07:31:48 PM»

Я не буду говорить о том насколько дёшево поступаешь ты, защищая то во что веришь. Ты сам-то хоть читал, то о чём написано в твоих ссылках??? Сомневаюсь. Однако перлы про
учение о 5 элементах, из которых состоят все тела, — земля, вода, огонь, воздух и эфир
в качестве довода о том, что это был научный деятель, меня просто смешат. Это "мистицизм" nan. Наука открыла совсем другие строительные элементы вещества. Привязывать это его учение к науке - это тоже самое, что легализовать долбанутых на фэнтези придурков, считающих себя магами стихий. Именно эти доводы ты и оспаривал у какого-то псевдопсихолога на своём форуме. Кстати ты так и не привёл ни одного довода в пользу своей версии событий. Всякие там "по приданию" и прочее - просто чушь. А статья приведённого мною автора в конце подкреплена набором литературы. Если ты действительно хочешь разоблачить его как фальсификатора, то сначала прочти то, на чём он основывал свои выводы. Тем более, что ты привёл больше данных в пользу Коперника, чем Бруно. Хотя такие вот записи о работе Коперника
После всех усилий его гелиоцентрическая система оказалась ненамного точнее птолемеевской. Сделать точной её удалось только Кеплеру и Ньютону
полностью объясняют следующее
ему не довелось столкнуться с равнодушием, с которым вначале отнеслись к его учению даже многие образованные люди

Ну а пока ты, nan, тренируешься, я дам тебе на закуску ещё несколько отрывков из статьи несомненно "дешёвых" и "гнусных" фальсификаторов Лернера Л., Госселина Э. "Галилей и призрак Джордано Бруно" опубликованой во "В мире науки" N1 за 1987 год у нас (Scientific American, Nov., 1986, Vol. 255, No. 5, у них):

Исследование работ Джордано Бруно, в которых он излагает взгляды Коперника, показывает, что Бруно совершенно не разбирался в предмете. Eго работы — нагромождение бессмыслиц. Главной темой его основного труда «Вечеря», где он излагает систему Коперника, является евхаристия - таинство причащения, которое он трактует в духе герметизма. Для Бруно Коперник выступает как провозвестник возрождения "древней истинной философии" Гермеса Трисмегиста. Идею множества миров он использует как метафору для рассмотрения взглядов протестантов и католиков как сходных по смыслу (звезды имеют одинаковый статус, но их много).

Пропаганда заведомо еретических идей тем более на территории Италии автоматически привела Бруно в руки инквизиции. Его же казнь так же определилась политическими мотивами - дабы другим не повадно было: при иных внешнеполитических обстоятельствах он просто бы просидел в тюрьме до конца дней.

Дж. Бруно использовал взгляды Коперника в качестве условного символа своих религиозных и объединительных концепций.

В отличие от работ Джордано Бруно работа Галилея целиком посвящена науке. Галилей пал жертвой политических махинаций при папском дворе, а совсем не из-за приверженности "научной картине мира" или системе Коперника.

Кстати, Галилей никогда не говорил "Eppur si muove" (А все-таки она вертися).


Или вот ещё немножко несомненных "фальсификаций" от Кремена В и Тренклер Г., написавших "Лексикон популярных заблуждений":

Коперник не преследовался церковью. Он был епископом и издал свои труды благодаря поддержке Церкви. Научная общественность того времени очень критически отнеслась к его "De revolutionibus orbium caelestium" и в целом она была права - положения планет на небесной сфере гораздо точнее определялись с использованием системы Птолемея.

Утверждение, что планеты вращаются вокруг Солнца весьма условно. Все зависит от выбора системы координат и точки отсчета. Так, при рассмотрении задач механики за точку отсчета выбирается центр масс солнечной системы, который отнюдь не совпадает с центром Солнца — и планеты и Солнце вращаются вокруг общего центра масс. А при наблюдениях с Земли точкой отсчета является сама Земля (как и в системе Птолемея), а еще точнее — глаз наблюдателя, то есть весь мир «вращается» вокруг наблюдателя.

Неверно, что планеты вращаются вокруг Солнца по круговым орбитам.

Даже если мы выберем Солнце за точку отсчета, выяснится, что орбиты планет представляют собой не круги, а эллипсы (конические сечения). Более того, утверждение о круговом движении планет противоречит наблюдаемым данным. В частности поэтому система Коперника не принималась научной общественностью XVI в. (см. система Птолемея).

Считается, что система Птолемея, согласно которой Солнце, Луна и планеты вращаются вокруг Земли по «небесным сферам», неверна. Во многом это убеждение является следствием распространенного убеждения о вращении планет вокруг Солнца. Однако, мало кому изветен тот факт, что вычисление положений планет на небесной сфере до сих пор делается по Птолемею: при вычислении эфемерид используется так называемое «разложение в ряды Фурье», которые по сути представляют собой эпициклы Клавдия Птолемея.


Жду от тебя, nan, очередных высказываний в стиле "это всё ложь" или "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Ведь это будешь говорить мне не ты, а всего лишь набор заложенных в тебя идеологических промывок - школа, ВУЗ и БЭС.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10893


E-Mail
4. « Сообщение №4954, от Июнь 23, 2006, 07:56:52 PM»

Нет, ты слишком поспешил. Так не интересно. Слишком много лаж. Давай еще одна попытка ответа на мой пост, более вдумчивая., а? Постарайся изо всех сил.


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
5. « Сообщение №4955, от Июнь 23, 2006, 09:17:48 PM»

Ну хорошо давай разжую, если сам не хочешь видеть. Спрашиваю - ты сам-то читал материалы на тех ссылках??? Получаю ответ - ты слишком поспешил, слишком много лаж.

Ладно поехали - ссылка первая http://www.astronet.ru/db/msg/1181726

Материал на этой страничке посвящен истории развития астрономии и космонавтики. Вы найдете здесь очерки о первых шагах астрономической оптики, об истории календаря, о великих астрономах прошлого. Вы узнаете о Джордано Бруно и Иоганне Кеплере, о Федоре Александровиче Бредихине и Павле Карловиче Штернберге о людях, посвятивших свою жизнь изучению астрономии.

Вот это однозначно "доказывает" всё и вся, а так же и то, что по соответствующей ссылке на той страничке ты так и не сходил иначе привёл бы соответствующую статью о Бруно. Но я не поленился и сходил, нашёл материалы о Бруно - вот выдержки:

Джордано Бруно - великий итальянский ученый ученый (забавно, но так и написано), философ, поэт, пламенный сторонник и пропагандист учения Коперника. С 14 лет обучался в доминиканском монастыре и стал монахом, сменив подлинное имя Филиппо на Джордано. То что он был монахом я надеюсь понятно?
Глубокие знания получил путем самообразования в богатой монастырской библиотеке. - Млин, странно, какие на фиг "глубокие знания" в монастыре - этож мракобесы и религиозные фанатики.
За смелые выступления против догматов церкви и поддержку учения Коперника Бруно вынужден был покинуть монастырь. - Ещё бы, сбежал, а не-то ушибли бы на фиг. Странно только одно, как у мракобесов в библеотеке оказалась Коперниковское учение?
Преследуемый церковью он долгие годы скитался по многим городам и странам Европы. Везде он читал лекции, выступал на публичных богословских диспутах. - Однако оригинальная трактовка понятия "скитался преследуемый кровавой инквизицией".
Так, в Оксфорде в 1583 г. на знаменитом диспуте о вращении Земли, бесконечности Вселенной и бесчисленности обитаемых миров в ней он, по отзывам современников, "раз пятнадцать заткнул рот бедняге доктору" - своему оппоненту. - Ну да, это называется просто - хамство пополам с несдержанностью и нежеланием прислушиваться к доводам собеседников. Может поэтому и убежать-то из монастыря пришлось?
В 1584 г. в Лондоне вышли его основные философские и естественнонаучные сочинения, написанные на итальянском языке. Наиболее значительным был труд "О бесконечности вселенной и мирах" (миром называли тогда Землю с ее обитателями). Вдохновленный учением Коперника и глубокими общефилософскими идеями немецкого философа XV в. Николая Кузанского, Бруно создал свое, еще более смелое и прогрессивное о мироздании, во многом предугадав грядущие научные открытия. Идеи Джордано Бруно на целые столетия обогнали его время. - Ага, значит научная работа заключена в невольном предугадывании - это значит, что и сочинения Жуль-Верна были научными работами, а вовсе не фантастикой.
Он писал "Небо... единое безмерное пространство, лоно которого содержит все, эфирная область, в которой все пробегает и движется. В нем - бесчисленные звезды, созвездия, шары, солнца и земли... разумом мы заключаем о бесконечном количестве других"; "Все они имеют свои собственные движения... одни кружатся вокруг других". Он утверждал, что ни только Земля, но и никакое другое тело не может быть центром мира, так как Вселенная бесконечна и "центров" в ней бесконечное число. Он утверждал, что изменчивость тел и поверхности нашей Земли, считая, что в течение огромных промежутков времени "моря превращаются в континенты, а континенты - в моря". - Ну чтож, сказал как отрезал - несомненно это-то и есть "настоящая" наука. Помнится, Остап тоже обещал создать из села шахматную столицу, только "неблагодарные" жители стали преследовать "гиганта научной мысли".
Учение Бруно опровергало священное писание, операющееся на примитивные представления о существовании плоской неподвижной Земли. - А вот это уже примитивная ложь. То что Земля не плоская знали тогда уже все - и уж тем более нигде в Священном писании не дано описание земли в виде плоскости.
Смелые идеи и выступления Бруно вызывали ненависть к ученому со стороны церкви. И когда в тоске по родине Бруно вернулся в Италию, он был выдан своим учеником инквизиции. - Ага, а судя по протоколу допросов Бруно, он просто пытался объегорить своего "ученика" и сдриснуть.
Его объявили в богоотступничестве. - Ещё бы, после выступленя против догматов.
После семилетнего заточения в тюрьме его сожгли на костре в Риме на площади Цветов. Теперь здесь стоит памятник с надписью "Джордано Бруно. От столетия, которое он предвидел, на том месте, где был зажжен костер". - Ну всё, ясно - он невинная жертва, а они кровавые палачи.


Следующая ссылка http://www.astronet.ru/db/msg/1187107 "Загадки процесса Джордано Бруно" только подтверждает (хоть и осторожно) то, о чём писал "дешёвый литератор", цитирую:

...В XIX веке, когда учение о бесконечности Вселенной и множественности обитаемых миров в ней получило повсеместное распространение, имя Бруно было занесено в почетный список "мучеников за науку", а в 1889 г. в Риме на Площади Цветов был установлен памятник, на котором написано: "Джордано Бруно от столетия, которое он провидел, на том месте, где был зажжен костер". Казалось бы, справедливость восстановлена, однако в этом же столетии была обнаружена часть считавшихся безвозвратно потерянными документов процесса по делу Бруно. Эти документы стали для историков подлинной сенсацией и заставили по-новому взглянуть на вопрос о причинах осуждения Джордано Бруно. В середине XX века католические историки А. Меркати, Л. Фирио, Л. Чикуттини пришли к категорическому выводу о полной невиновности церкви в этом процессе, где речь шла не о научных и философских вопросах, не о бесконечности и вечности Вселенной, а о вопросах богословия и религии. Джордано Бруно судили не как мыслителя, настаивали эти историки, а как беглого монаха и отступника от веры. В его дело церковь могла и должна была вмешаться. Способ, которым церковь это сделала, оправдывается той исторической обстановкой, в которой ей приходилось действовать, однако право вмешаться в этом и во всех подобных случаях для любой исторической эпохи остается прирожденным правом церкви, не подлежащим воздействию истории...

...И все же попытки утверждать, что Бруно сожгли "за множественность миров", коперниканство, бесконечность Вселенной или другие философские учения, наталкиваются на очень серьезные возражения. Так, А. Ф. Лосев вполне резонно указывает, что многое в учении Бруно было созвучно идеям его предшественников и последователей - Николая Кузанского, Фичино, Коперника, Галилея, Кеплера и других, но инквизиция почему-то отправила на костер только Бруно. Анализируя причины этой селективности, Лосев пишет, что роковую роль в судьбе Бруно сыграло то, что он развивал очень последовательную, без каких-либо оглядок на "христианскую совесть" версию пантеизма - философско-религиозного учения, как бы растворяющего Бога в природе, отождествляющего Бога и мир. Такое растворение, характерное для языческого, античного неоплатонизма, вело к фактическому отрицанию творца мира как надмировой абсолютной личности и, как следствие, к антихристианству и антицерковности. Вот за этот языческий неоплатонизм, считает Лосев, Бруно и пострадал...


nan, может ты уже прекратишь изворачиваться, как какой-нибудь уличённый во лжи мошенник типа пресловутого Dimkи??? Или ты предложишь мне продолжить "разбор полётов". Ты всёж прочти протокол допроса (хотя его подлинность вызывает у меня бОльшие сомнения) , только беспристрастно - представь, что ты допрашиваешь не Бруно, а Эмоту.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10893


E-Mail
6. « Сообщение №4961, от Июнь 25, 2006, 10:11:01 AM»

Нет, не в том дело, чтобы ты мне "разжевывал" уже сказанное, а в том. чтобы реально обосновать выводы доцента:
"Бруно пострадал не за свои научные взгляды и открытия. Просто потому, что... у него их не было! "
" Принято считать, что воззрения Бруно были продолжением и развитием идей Коперника. Однако факты свидетельствуют о том, что знакомство Бруно с учением Коперника было весьма поверхностным "
И самое веселое:
" Одно из таких представлений - борьба религии с наукой "не на живот, а на смерть". Сторонники подобного взгляда привычно козыряют известными именами: Коперник, Галилей, Бруно. Самое поразительное, что мифы об этих "мучениках науки" настолько прочно вошли в бытовое сознание, что иной раз кажется - никак их не искоренишь. "
И твои собственные утверждения о балаболистости Бруно:
"Однако перлы про учение о 5 элементах, из которых состоят все тела, — земля, вода, огонь, воздух и эфир в качестве довода о том, что это был научный деятель, меня просто смешат."
Представь, что у тебя есть сын годиков в пять и вдруг он тебе изрекает: "Пап, я думаю, что все хоть и такое разное и непохожее, но все-таки состоит всего из нескольких одинаковых штуковин, как все, что я делаю из одних и тех же кубиков". Думаю, ты офигел бы и сильно зауважал его, понимая, что с таким подходом он, скорее всего, очень далеко продвинется.
Бруно, хотя как и все в то время не отделял себя от Бога, был релилигиозным, но для своего времени думал и говорил очень нетривиально и строил свои заключения не по принципу бреда, а творчески и вполне обосновано. Он понимал, а не просто верил, что Птолемеевская геоцентрическая система не верна, но геоцентрическую не мог рассчитать правильно, для этого нужны были законы Ньютона, которые не появились бы, если бы Ньютон так и продолжал верить в геоцентризм. А Ньютон появился на сто лет позже.

"Привязывать это его учение к науке - это тоже самое, что легализовать долбанутых на фэнтези придурков, считающих себя магами стихий. "
Совершенно не согласен. И специально, чтобы прояснить этот расклад, написал статью: http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php Если сподобишься прочесть и воспринять, то получишь исчерпывающие ответы на заявленные непонятки.

"А статья приведённого мною автора в конце подкреплена набором литературы. "
Ее что, так трудно прикрепить и это что-то доказывает? Типа его попытки доказать, что религия не борется с наукой??

"Джордано Бруно - великий итальянский ученый ученый (забавно, но так и написано), "
Знаешь, прошли века, а памятник ему стоит на том месте, где его сожгли. Это тебе хоть о чем-то говорит?
Вот очень коротко то, что же сделал замечательного Бруно, все еще оставаясь в рамках религиозного мировоззрения.
Один пантеизм чего стоит, который Бруно выстругал из довольно сырых идей Николая Кузанского. Хотя его родоначальником многие считают Гегеля, но тот жил гораздо позже. А высказывать идеи о том, что Бог как личность не существует, а скрыт в сути мироздания, это очень нетривиально и революционно. Бруно считал, что целью философии (а другой науки тогда не существовало) является познание не сверхприродного Бога, а природы, являющейся «богом в вещах. Пантеизм Бруно носит ренессансный, диалектический характер: он развивал такие диалектические положения как: о единстве, связности и универсальном движении в природе, о совпадении противоположностей как в бесконечно большом, так и в бесконечно малом
Бруно представляет пантеистическую натурфилософию, основная идея которой – самодвижущаяся материя, из себя рождающая все многообразие форм своего бытия.
Античная и средневековая культура всегда рассматривали мир иерархически. Предметы мира отличаются не только количественно, но и качественно (есть сфера эфира, сфера звезд, где возможно совершенное движение, а на земле движение несовершенно) . Бруно полностью отвергают такую точку зрения, утверждая, что все части мира подчиняются одним и тем же законам. Вселенная – едина, бесконечна, не сотворена, неподвижна: в ней совпадают непрерывные изменения с постоянством природных законов, так как в каждой частице материи заключены все свойства Вселенной. Последнее его утверждение офигительно гениально. Это тебе не 5 стихий... которыми он утверждал физическую однородность мира. Ну не знал он еще о кварках.
Бруно отстаивал концепцию о бесконечности Вселенной и бесчисленного множества миров. Это тогда, когда дальше звезд на небесном куполе никто не заглядывал. Бруно принимает гелиоцентрическую картину мира Коперника, но отбрасывает свойственное ей представление о сфере неподвижных звезд как границе Вселенной, выдвигая идею бесконечности космоса. Бруно внес в эту теорию существенное изменение. Он не был согласен, что Солнце представляет собой абсолютный центр Вселенной. Такого центра, считал он, вообще нет. Солнце является центром лишь нашей планетарной системы, оно лишь одна из бесчисленных звезд. Согласно концепции Джордано Бруно, во Вселенной существует бесконечное количество миров, населенных живыми существами
В космологии Бруно высказал ряд догадок, опередивших его эпоху и оправданных лишь последующими астрономическими открытиями: о бесконечности Вселенной, о том, что звёзды – это далёкие солнца, о существовании неизвестных в его время планет в пределах нашей Солнечной системы, о вращении Солнца и звезд вокруг оси, о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу, и др. Бруно опроверг средневековые представления о противоположности между Землей и небом и выступал против антропоцентризма, говоря об обитаемости других миров.
Идея смертности индивидуальной души и оценка разума как «видящего зеркала», части самой природы опровергала саму суть христианской антропологии.

"Млин, странно, какие на фиг "глубокие знания" в монастыре "
Э... у тебя явно примитивные представления о том, что делали люди в монастырях

"это значит, что и сочинения Жуль-Верна были научными работами, а вовсе не фантастикой. "
Вот об этом тоже в приведенной ссылке на новую статью, плиз. Прочитай лучше, что смог Жуль-Верн по сравнению с технически отягощенными самыми светлыми умами своей эпохи.

Короче, для разнообразия прими рабочую гипотезу, что я не изворачиваюсь, а пытаюсь донести до тебя вполне определенные представления, ни грамма не отходя от того, что говорил раньше. Внимательно прочти статью, иначе нет смысла продолжать.



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
7. « Сообщение №4968, от Июнь 25, 2006, 04:37:18 PM»

Вполне вероятно, nan, что ты пытаешься чего-то там защищать только я пока не понял чего. Неужели философию бесконечной хаотичности всего и вся? Это скорее мистическая позиция, чем научная. Порядок есть во всём, его лишь надо вскрыть.

Статью твою я прочитал. Правда, ничего нового ты, о величайший гений и философ nan, мне не открыл. До тебя кто только это не описывал, причём по-удачней чем ты. Во всяком случае удачные тексты не содержат такого кол-ва словесной шелухи типа: "всё в мире относительно - т.к. и это не то, и то не это" Пиши кратче и яснее, а то местами даже смешно:
Так, из любых попыток быстро становится ясно, что камень будет лететь настолько далеко, насколько сильно и высоко его бросить потому, что в этом проявляется реальная закономерность природы.
Если попытка бросить камень сильно и высоко закочится падением его тебе же на бошку, то экспериментировать на некоторое время расхочется. Может было бы лучше написать "насколько сильно и под каким углом к небу его бросить в даль"? А не писать вдруг о том, что надо бросать "между небом и землёй (45 градусов)". Мало того, что само построение причин и следствий нелогично так ещё и просто неясно с чего это вдруг между небом и землёй появился угол в 45 градусов, ведь между ними совсем не 45 градусов. Или ты имел ввиду бросок под углом 45 градусов, но куда - вверх, вниз или в бок? А может сначало выпить надо 45-градусного напитка, если так, то сколько? Не обижайся nan, но если мне пришли в голову такие вопросы, то кому-либо ещё они тоже могут прийти, а посему поправься. А ещё любой физик скажет тебе, что угол броска зависит от начальной скорости. Т.е. можно с одинаковой силой бросить под углом в 45 и 30 градусов, а камень улетит улетит дальше под углом в 30 градусов. Короче я к тому, что примеры не всегда соответствуют претензии на серьёзность.

Однако, вот то, из твоей же статьи, что необходимо понять тебе самому:
«Результатом использования с помощью научного метода должно стать поддающиеся описанию (формализации) утверждение или система утверждений, основанная на достоверных эмпирических данных (аксиомах), которая описывает взаимосвязь явлений с возможностью реальных прогнозов состояний этой взаимосвязи в строго определенных рамках условий.
Отсутствие любой составляющей такого описания делает его не научным. Так, если есть утверждение, но не определены условия его применения, то это - не научное утверждения и его невозможно корректно использовать на практике, хотя в определенных случаях оно может давать удовлетворительные результаты.»


Собственно, вернёмся к сабжу. Я читаю поздние труды Бруно и не нахожу никаких упоминаний о Копернике. Вот возьмём к примеру «О бесконечности, вселенной и мирах». Это его зрелая идеология. Собственно и научного там ничего нет. Только философский диспут с выдуманными собеседниками, в котором он (Бруно) «удачно» убеждает их в своей «правоте». Первое что удивляет, так это его вступление, «написанное знаменитейшему синьору Микелю ди Кастельново синьору ди Мoвисьеро, Конкресальто и ди Жанвилля, кавалеру ордена христианнейшего короля, советнику его личного совета, капитану 50 солдат и (внимание!!!) послу светлейшей королевы Англии»:
«Если бы я, знаменитейший кавалер (сам себя не похвалишь, никто не похвалит), владел плугом, пас стадо, обрабатывал сад или чинил одежду, то никто не обращал бы на меня внимания, немногие наблюдали бы за мной, редко кто упрекал бы меня, и я легко мог бы угодить всем. (Ага, простая работа не достойна такого «знаменитейшего» кавалера.) Но я измеряю поле природы, стремлюсь пасти души, мечтаю обработать ум и исправляю привычки интеллекта — вот почему кто на меня смотрит, угрожает мне, кто наблюдает за мной, нападает на меня, кто догоняет меня, кусает меня, и кто меня схватывает, пожирает меня; и это — не один или немногие, но многие и почти все. (Вот так вот, его - «знаменитейшего кавалера» - почти все преследуют и завидуют ему. Паранойя – это называется или "здравствуй Ксюшенька Собчак".) Если вы хотите понять, откуда это, то я вам скажу, что причиной этого окружение, которое мне не нравится, чернь, которую я ненавижу, толпа, которая не удовлетворяет меня (а вот это уже фашизм и человеконенавистничество); я влюблен в одну, и благодаря ей я свободен в подчинении, доволен в муках, богат в нужде и жив во смерти; благодаря ей я не завидую тем, которые являются рабами в свободе, мучаются в наслаждениях, бедны в богатствах и мертвы в жизни; ибо в теле они имеют цель, которая их связывает, в духе — ад, который их угнетает, в душе — заблуждение, которое их заражает, в мыслях — летаргию, которая их убивает; и нет великодушия, которое их освободило бы, долготерпения, которое их возвысило бы, сияния, которое их осветило бы, знания, которое их оживило бы. (Такой вот «просветлённый» ум, а кругом одни дебилы) Отсюда происходит то, что я не отступаю, подобно тоскующим, не опускаю рук от дела, которое мне представляется; ни, подобно отчаявшимся, не поворачиваюсь спиной к неприятелю, который противостоит мне; ни, подобно ослепленным, не отворачиваю очей от божественного предмета; а между тем меня большей частью считают софистом, который больше стремится казаться тонким, чем быть правдивым; честолюбцем, который больше стремится основать новую и ложную секту, чем подтверждать старую и истинную; искусителем, который добывает блеск славы, распространяя тьму заблуждений; беспокойным умом, который опрокидывает здания здравых дисциплин и создает орудия разврата. (Мания величия во всей красе) Пусть святые божества, синьор, уничтожат всех тех, которые несправедливо ненавидят меня, (т.е. - хорошо бы многие или почти все были бы умервщлены) пусть будет ко мне всегда благосклонным мое божество, (т.е. - и Бог на его стороне) пусть будут ко мне благоприятными все правители нашего мира, (ну да, чтобы помочь ему «такому великому» в нелёгких планах его) пусть звезды приготовят такой посев для поля и такое поле для посева, чтобы из моего труда выросли полезные и славные плоды для мира, которые раскрыли бы ум и пробудили бы чувства лишенных света; (чтобы он мог спокойно пасти души, обрабатывать умы и исправлять привычки интеллекта – ни дать, ни взять, Норбеков отдыхает) я же, конечно, не измышляю чего-либо (ну да, надо же как-то отмазаться, а то мало ли «не так» поймут) и, если и заблуждаюсь, то не думаю на самом деле, что заблуждаюсь; (да-да, знакомая песня) когда я говорю или пишу, то спорю не из любви к победе самой по себе (ибо я считаю всякую репутацию и победу враждебными богу, презренными и лишенными вовсе чести, если в них нет истины (забыл он вставить «моей» - «если в них нет моей истины»)), но из любви к истинной мудрости и из стремления к истинному созерцанию я утомляюсь, огорчаюсь и мучаюсь. (Точно-точно, он только ради правды-матки старается.) Это докажут убедительные аргументы, которые зависят от крепких оснований, которые происходят от упорядоченных чувств, которые получают сведения не от ложных образов, а от истинных, определяющихся от природных предметов, подобно верным посланцам; они представляются наличными для тех, кто их ищет, открытыми для тех, кто на них смотрит, ясными для тех, кто их изучает, достоверными для тех, кто их понимает. (Короче, кто не с ним, тот дурак) И вот я вам представляю мои соображения о бесконечности, вселенной и бесчисленных мирах.

Мой путь уединенный к тем селеньям,
Куда ты помысл свой уже простер,
Уводит к бесконечности — с тех пор,
Как жизнь сравнял с искусством и уменьем.
Там возродись; туда взлети пареньем
Двух резвых крыл, меж тем как, вперекор
Тебе, надменный рок закрыл простор
Пред целью, милой вновь твоим стремленьям.
Ступай отсель; да обретешь приют
Достойнейший; да будет твой водитель
Тот бог, кого слепым слепцы зовут.
Да будут духи, коими обитель
Небес полна, приветливы с тобой!
Не возвращайся лишь — коль ты не мой!
Уйдя из тесной, сумрачной пещеры,
Где заблужденье век меня томило,
Там оставляю цепи, что сдавила
На мне рука враждебная без меры.
Низвергнуть в ночь отныне вечер серый
Меня не сможет — мощь, что покорила
Пифона, чьею кровью окропила
Поверхность вод, попрала власть Мегеры.
Тебя благодарю, мой свет небесный;
К тебе стремлюсь, мой голос благородный;
Тебе вручаю сердце я с любовью,
Рука, исторгшая меня из бездны,
Приведшая меня в чертог свободный,
Больной мой дух вернувшая здоровью.
Кто дух зажег, кто дал мне легкость крылий?
Кто устранил страх смерти или рока?
Кто цепь разбил, кто распахнул широко
Врата, что лишь немногие открыли?
Века ль, года, недели, дни ль, часы ли
(Твое оружье, время!) — их потока
Алмаз, ни сталь не сдержат, но жестокой
Отныне их я не подвластен силе.
Отсюда ввысь стремлюсь я, полон веры,
Кристалл небес мне не преграда боле,
Но, вскрывши их, подъемлюсь в бесконечность.
И между тем как все в другие сферы
Я проникаю сквозь эфира поле,
Внизу — другим — я оставляю Млечность»


Можно было бы и стих откомментировать, но не хочу – лично мне и так эта личность (Бруно) стала понятней. Собственно в том и ценность введения, что Бруно в нём говорит от себя. Повторюсь – это был уже не 5-ти летний мальчик говорящий о том что всё состоит из кубиков. Это произведение написано на пике его мировоззрений, а моё отношение к сему субъекту мировой истории очень негативное. Поясню – «реформация» это попытка перехвата центральной религиозной власти в Европе путём модификации религиозных воззрений. Основные посылки к тому были в следствии открытия «новых миров» с их населением. Доказывая возможность существования других миров и того что и жители могут быть лучше или хуже людей европейских, а также то, что они рождены совсем не Адамом, апологеты «реформации» готовили оправдание для различных сильных мира сего. Вот тебе колонизация «настоящими» людьми прекрасных «новых миров», работорговля неграми, геноцид индейцев в Северной Америке и индусов Индии и т.д и. т.п., а в на конце цепочки Троцкий и Гитлер. Так вот, Рим и Папство был против этого возврата к «Золотому Веку» греческих социальных мировоззрений. Зато те, кого называют протестантами (их было чёрти сколько), были за эту «реформацию» религиозных мировоззрений. Ну не хотели они считать негров, индейцев и прочих такими же «богоизбранными» и всё тут. Собственно «реформация», как политическое движение, целиком выиграла тогда только в Голландии (гугенотство), Португалии и Англии (англиканство), которые и были основными колонизаторами и поставщиками рабов. Вся европа с 1613 года была охвачена религиозной 30-ти летней бойней. Численность населения европы в тот период здорово сократилась. Ещё бы католичество не боролось бы с апологетами олигархических расистских режимов. Кстати в Италии, Польше и Испании правители были последовательными приверженцами католической идеологии и в их странах наблюдался относительный порядок. Собственно Бруно попал туда, куда он со своими взглядами не мог не попасть – т.е. в жернова войны между «реформацией» и «контрреформацией». Не ужели ты, nan, думаешь, что такой просвящённый царь Петр I, который просвещался как раз там, где безоговорочно победила «реформация», т.е. в Англии, просто так с бухты-барахты сделал основную массу населения бесправными рабами???

Но вернёмся к произведению. Особенно «здорово» Бруно «доказал» факт бесконечности вселенной:
«Эльпин. Каким образом возможно, что вселенная бесконечна?
Филотей. Каким образом возможно, что вселенная конечна?
Эльпин. Думаете ли вы, что можно доказать эту бесконечность?
Филотей. Думаете ли вы, что можно доказать ее конечность?
Эльпин. Какова ее протяженность?
Филотей. Каков ее край?»


Короче, всё это чушь – ни того ни другого, а так же того, что существуют миры с инопланетянами до сих пор никто так и не смог ни доказать, ни опровергнуть. А по сему не надо, nan, цитировать восторженных апологетов Бруно и утверждать, что он был учёный. Он был философ, с этим я согласен. Учёными были Коперник и Галилей. Ньютон успешно завершил свою работу благодаря огромной работе проделанной Галилеем Коперником и даже Птолемеем, а так же всеми теми, имён которых мы сейчас не знаем. А Бруно не может быть назван учёным, он всё время был в бегах и нигде неупомянается, что он занимался астрономическими наблюдениями и записями движения планет. Для этой исключительно кропотливой работы нужны годы работы на одном месте в конкретной астрономической лаборатории!!! А потом все эти записи и измерения надо сопоставлять и анализировать чтобы расчитать реальную модель движения планет в Солнечной системе!!! А утверждать, что движение звёзд подобно «броуновскому» тоже бред. И на основании всего этого я смею утверждать, что Бруно не был учёным, а был он далеко не безобидным философствующим болтуном и соответственно считаю, что в статье Лейгоды больше правды.

Короче nan, предполагать предполагай, но без доказательств не утверждай.

P.S. Вот это вот:
"Млин, странно, какие на фиг "глубокие знания" в монастыре "
Э... у тебя явно примитивные представления о том, что делали люди в монастырях
называется вырыванием из контекста, и попыткой представить мою иронию глупым утверждением. Некрасивый приёмчик, nan, напомню тебе всю мою фразу:
С 14 лет обучался в доминиканском монастыре и стал монахом, сменив подлинное имя Филиппо на Джордано. То что он был монахом я надеюсь понятно?
Глубокие знания получил путем самообразования в богатой монастырской библиотеке. - Млин, странно, какие на фиг "глубокие знания" в монастыре - этож мракобесы и религиозные фанатики.
За смелые выступления против догматов церкви и поддержку учения Коперника Бруно вынужден был покинуть монастырь. - Ещё бы, сбежал, а не-то ушибли бы на фиг. Странно только одно, как у мракобесов в библеотеке оказалась Коперниковское учение?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10893


E-Mail
8. « Сообщение №4979, от Июнь 26, 2006, 07:31:15 PM»

"ничего нового ты... мне не открыл...До тебя кто только это не описывал"
Да? Сорри. Я всего лишь обобщил понятия мистики и науки с точки зрения системной нейрофизиологии. Этого пока еще никто не делал с подобными понятиями К сожалению, ты не копнул глубже поверхностных ассоциаций от приводимых примеров.
Насчет шелухи, сорри, ты просто облажался: "любой физик скажет тебе, что угол броска зависит от начальной скорости. Т.е. можно с одинаковой силой бросить под углом в 45 и 30 градусов, а камень улетит улетит (забавно, но так и написано) дальше под углом в 30 градусов. ". Тут целый букет офигительных лаж.

Если тебе в упор не видно, что полезного для людей сделал Бруно (типа туда ему и дорога), то посмотри, что сами благодарные люди про него говорят. История не хранит память о пустышках. И труды пустышек не переводят, сохраняя в веках.
То произведение, что ты охаивал, приводят в списке важнейших астрономических дат и открытий: http://astroann.narod.ru/date.htm 1584 - Выход в свет труда Д. Бруно "О бесконечности, Вселенной и мирах".
Ты на себя взял задачу умалить достижения человека, жившего в средние века, сделавшего и написавшего то, о чем говорят до сих пор. По стопам тех доцентов, которые делает это точно по той же причине, по которой его уничтожила инквизиция. Даже в тех "крамольных" местах, что ты процитировал, ты не заметил выдающихся для той эпохи мыслей. Знаешь, нельзя подходить к таким текстам с меркой современного человека, иначе во многом увидишь абсурд. Посмотри, как выражались другие в то время. Посмотри, что и как говорили другие великие в то время.
Когда я читал О БЕСКОНЕЧНОСТИ, ВСЕЛЕННОЙ И МИРАХ то балдел оттого как классно он излагает для того времени и того понимания вопреки пониманию большинства, причем, повторяю, не бредя, как обычно это бывает в трактатах мистков, а рисуя взаимосвязанную картину представлений, обоснованную определенными начальными посылками. А ты говоришь - не наука. Наука, да еще и высшего пилотажа.
"Если бы я, знаменитейший кавалер (сам себя не похвалишь, никто не похвалит)" - он обращается к ЗНАМЕНИТЕЙШЕМУ СИНЬОРУ МИКЕЛЮ ДИ КАСТЕЛЬНОВО, КАВАЛЕРУ ОРДЕНА, блин. Тебя сильно заносит в желании охаять Бруно во чтобы-то ни стало. Бруно как специально для тебя во вступлении пишет: "...я считаю всякую репутацию и победу враждебными Богу, презренными и лишенными вовсе чести, если в них нет истины".Остальные подколы выглядят столь же поверхностно и неадекватно.
Обрати внимание на выделенные фрагменты его произведения: http://www.rus-lib.ru/book/37/63/232-237.html Для того времени это звучит чрезвычайно прогрессивно и открывает пути для изучения всех неизвестных никому ранее направлений. Обоснованное воображение – главное, что способно двигать науку. Без воображения нет ученого, а может быть только подмастерье. А с воображением не может быть "сухого", а обязательно еще и поэт. Почему это именно так с позиций нейрофизиологических механизмов психики – показано очень наглядно в статье, что я для тебя написал.
Сними шоры, елки те, что навешал доцент. В любом случае полезнее попытаться увидеть больше, чем тебе хочется в силу предвзятого отношения. Вот противошорные тексты:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XVI/1580-1600/Jordano_Bruno/pred.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XVI/1580-1600/Jordano_Bruno/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XVI/1580-1600/Jordano_Bruno/frametext2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XVI/1580-1600/Jordano_Bruno2/red.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XVI/1580-1600/Jordano_Bruno2/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XVI/1580-1600/Jordano_Bruno2/frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XVI/1580-1600/Jordano_Bruno2/text2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XVI/1580-1600/Jordano_Bruno2/text3.htm



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
9. « Сообщение №4987, от Июнь 29, 2006, 01:31:39 PM»

Насчет шелухи, сорри, ты просто облажался: "любой физик скажет тебе, что угол броска зависит от начальной скорости. Т.е. можно с одинаковой силой бросить под углом в 45 и 30 градусов, а камень улетит улетит (забавно, но так и написано) дальше под углом в 30 градусов. ". Тут целый букет офигительных лаж.
Да пожалуй, что немного лажанулся. Надо было написать по-понятнее для незнающих - вместо "угол броска зависит от начальной скорости", надо было написать "угол броска, для достижения максимальной дальности полёта камня в условии земного тяготения, зависит от массы камня и от приложенной к нему силы и это без учёта возникающего сопротивления воздуха". Собственно, даже 100 лет назад популяризаторы, в отличии от тебя, nan, не допускали постановку задачи без чёткой оговорки условий. Расчётов я тебе приводить не стану - они всё равно тебе не нужны, т.к. ты веришь в то, что прав ты. Однако замечу, что натурные стрельбы из орудий высокой мощности показали (в 1918 году), что дальности полёта снаряда из-за отмеченных причин (включая сопротивление воздуха конечно) располагались приблизительно так: 37 градусов - 12-13 км; 45 градусов - 10-11 км; 52 градуса - 40 км. На сих результатах была основана немецкая сверхдальнобойная артиллерия, бьющая под углом 52 градуса на более чем 100 км.

Забавен источник следующих утверждений:
То произведение, что ты охаивал, приводят в списке важнейших астрономических дат и открытий: http://astroann.narod.ru/date.htm 1584 - Выход в свет труда Д. Бруно "О бесконечности, Вселенной и мирах".
сайт "Ненаучная астрономия".

Ты на себя взял задачу умалить достижения человека, жившего в средние века, сделавшего и написавшего то, о чем говорят до сих пор. По стопам тех доцентов, которые делает это точно по той же причине, по которой его уничтожила инквизиция. Даже в тех "крамольных" местах, что ты процитировал, ты не заметил выдающихся для той эпохи мыслей. Знаешь, нельзя подходить к таким текстам с меркой современного человека, иначе во многом увидишь абсурд.
Нет - это ты взял на себя задачу по защите предмета обсуждения, даже не обосновывая свою защиту путём реального опровержения второй версии! Всё что приводишь не только не доказывает "невинность" Бруно, но и даже не доказывает того, что он был учёным. Все Брунорбековы во все времена занимались одним и тем же: писали сочинения в защиту неопределённости, разьезжали по разным местам читая лекции о своих фантазиях и пытаясь убедить других в правоте своих "гипотез". Даже, если в последствии, часть фантазий Брунорбековых подтверждается - это ещё не значит, что они являются учёными. Заметь, то что кажется тебе, кажется только тебе и никому другому. Поэтому не обобщай мою позицию по теме и позицию доцента.

Кстати, такой же фантазией является твоя статейка о "мистике и науке". Нормальный труд не станет, под эгидой избавления от тумана, нагонять кучу тумана и потом вдруг делать однозначные выводы. Также нормальный труд не станет игнорировать явление кооперации в угоду индивидуализму.

И ещё о бесконечности. Бесконечность, как и любая другая неопределённость, недоказуема. Можно лишь говорить о её возможности, но доказать её никогда нельзя. Совсем наоборот с конечностью - она доказывается с её нахождением. В своё время люди считали землю бесконечной, но потом, дойдя до берегов окружающих её океанов стали считать её конечной, а океан вокруг бесконечным. Находились смельчаки плывшие навстречу неизведанному и поскольку многие из них не возвращались (а те кто возвращался, то зачастую долеко не туда откуда выплыл), появилась идея о конечности океана, мол они доплывали до края океана и там срывались в бездну. Этот миф до сих пор кочует в разных фантастических произведениях. Особенно любят мусолить вариант с гигантским бездонным водоворотом. Короче, я к тому, что там где человек не видит края, он склонен придумывать себе фантазию о бесконечности. Хотя жизнь всегда подтверждала, что у всего есть конец. И скорость света оказалась не бесконечной, и много ещё каких границ нашли. Быть может и у вселенной край когда-нибудь найдётся, а вместе с ним и центр.

Поэтому смелые слова Брунорбековых о бесконечностях вызывают у меня определённую усмешку. Будь это бесконечности миров или же бесконечности возможностей самовнушения. Так же смешат меня крайностные позиции поклонников Брунорбековых. В мире всё слишком неоднозначно, чтобы рассматривать, только с позиции чёрного и белого (включая твою дурку про безусловные, аксиоматичные 45 градусов).

Даже слова венецианского прокуратора Контарини говорят о неоднозначности вопроса:
"Он совершил тягчайшие преступления в том, что касается ереси, но это — один из самых выдающихся и редчайщих гениев, каких только можно себе представить и обладает необычайными познаниями и создал замечательное учение."
Т.е. - ересь, за которую Бруно били это одно, а учение его это другое.

Вот ты возьми, выйди на Красную Площадь и начни орать, что Путин на завтрак ест младенцев. А когда тебя заберут начни утверждать, что тебя забрали за то, что ты нейрофизиологией занимаешься.

Короче, собственно спора у меня с тобой не было, просто была интересна твоя позиция по вопросу и как именно ты станешь эту позицию защищать. Свой интерес я в большей мере удовлетворил.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
10. « Сообщение №4991, от Июнь 29, 2006, 04:46:57 PM»

угол броска, для достижения максимальной дальности полёта камня в условии земного тяготения, зависит от массы камня и от приложенной к нему силы и это без учёта возникающего сопротивления воздуха

При каком значении угла а дальность полета максимальна?
Дальность полета=v0*v0*sin(2*a)/g
где v0 - начальная скорость, g - ускорение свободного падения

при максимуме синуса = 1 (не в военное время)
угол равен 45 градусам. ))



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10893


E-Mail
11. « Сообщение №4992, от Июнь 29, 2006, 06:33:21 PM»

Опять лажа Ну, что с тобой, IamRussian, поделаешь
"угол броска, для достижения максимальной дальности полёта камня в условии земного тяготения, зависит от массы камня и от приложенной к нему силы" – это просто классика невежества
Так ты еще начал выкручиваться про разность сопротивления воздуха на разных высотах Но человек – не пушка и до стартосферы ему не докинуть. А при прочих равных условиях угол в 45 градусов будет самым правильным. Попробуй когда облегчаешься направлять струю под разными углами и очень наглядно сам убедишься Слушай, тебе что лень даже разобраться в школьном материале? Начинаешь что-то сочинять, нафига это нужно?

И что у тебя за конкретные претензии к "ненормальному труду"? Ты если с чем-то не согласен выскажи, я популярно попытаюсь объяснить, если, конечно, вообще есть желание понять. Конечно, материал не простой и, конечно, никак не связан с коммунистическими представлениями о кооперации

А что значит "Бесконечность, как и любая другая неопределённость, недоказуема."? Как можно доказывать или не доказывать бесконечность или неопределенность? Мы знаем, что в отрезке бесконечное число точек, что вокруг шара можно бесконечно путешествовать (а в условиях искривления пространства суммарной гравитацией так же бесконечно можно путешествовать во вселенной).

"Быть может и у вселенной край когда-нибудь найдётся, а вместе с ним и центр."
И ты еще на Бруно тянешь?? Да он, пожалуй в свое время был более грамотный, чем ты начиная от того, что с дальностью броска не облажался бы и кончая понятием бесконечности вселенной
Слушай, даже вот венецианский прокуратор Контарини признавал, что Бруно - "один из самых выдающихся и редчайщих гениев, каких только можно себе представить и обладает необычайными познаниями и создал замечательное учение." А для тебя он – пустышка Как же это получается?

На Бруно давай не будем больше так дешево тянуть, а? Свое мнение оставь себе, конечно, но на этом форуме – не место для его настолько безосновательного очернения. Ты так ни фига ничего не понял или не захотел понять.

"Короче, собственно спора у меня с тобой не было... Свой интерес я в большей мере удовлетворил."
Форум это – не только средство самоудовлетворения и то, что ты пишешь прочтет немало народу.



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
12. « Сообщение №4998, от Июнь 30, 2006, 10:33:04 PM»

При каком значении угла а дальность полета максимальна?
Дальность полета=v0*v0*sin(2*a)/g
где v0 - начальная скорость, g - ускорение свободного падения

при максимуме синуса = 1 (не в военное время)
угол равен 45 градусам. ))


Позволь-ка, а причём здесь одинаковая начальная скорость??? ты же не о одинаковой скорости талдычил, а одинаковой силе. Вот возьми и сложи векторы приложенных к телу сил. Т.е. вектор силы руки и вектор силы тяжести. Поскольку вектор силы тяжести отрицателен, то он уменьшит результативную силу. И чем больший угол броска ты хочешь получить, тем сильнее будет уменьшение результативной силы. А значит и начальная скорость для разных углов будет разной. Ну ты и чукча, nan. Учи физику и геометрию.

Конечно, материал не простой и, конечно, никак не связан с коммунистическими представлениями о кооперации
Ну вот видишь, у тебя явно нездоровый интерес к слову коммунизм. А что, разве кооперация только при коммунизме бывает???


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10893


E-Mail
13. « Сообщение №5003, от Июль 01, 2006, 06:31:00 PM»

Опять отмазки При одинаковой силе при других равных условиях будет и одинаковая начальная скорость. А при вообще всех равных условиях именно при 45 градусах бросок будет самым дальним. Наверное, тебе совершенно необходимо сохранять хорошую мину ну и ладно.
Я вот прикинул, что не мог же ты просто ради отмазок и отставивания своей изначально декларированной правоты (Сожгли? Туда ему и дорога!) так однобоко видеть Бруно. Причин может быть немало. Все они проанализированы в статье http://www.scorcher.ru/art/mist_stories/mist_stories.php



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
14. « Сообщение №5007, от Июль 02, 2006, 11:47:09 AM»

Опять отмазки При одинаковой силе при других равных условиях будет и одинаковая начальная скорость. А при вообще всех равных условиях именно при 45 градусах бросок будет самым дальним. Наверное, тебе совершенно необходимо сохранять хорошую мину ну и ладно.
Я отмазываюсь?!?!?! Nan, ты просто напрашиваешься на сравнение тебя с тем самым вором, который громче всех кричит: "держите вора". Нет, чтобы с честью признать свою ошибку, а ты продолжаешь утверждать свою чушь.

Неужели ты хочешь сказать, что пройти километр по плоскости наклоненной под углом 45 градусов также легко, как и километр по той, что под углом 30 градусов???

Даже элементарное геометрическое построение показывает, что скорость 10 кг камня, брошенного под углом 45 градусов, под воздействием общей силы в 150Н в тещении 1 секунды, из-за частичного гашения этой силы весом (не массой!!!) камня, равна ~6,16 м/с, а скорость камня, при тех же условиях, но брошенного под углом 30 градусов будет равна ~7,25 м/с. Далее, если пренебречь сопротивлением среды, по твоей, nan, любимой "вакумной" формуле выйдет, что в первом случае камень улетит на ~3,8 метра, а во втором - на ~4,5 метра.

Я вот прикинул, что не мог же ты просто ради отмазок и отставивания своей изначально декларированной правоты (Сожгли? Туда ему и дорога!) так однобоко видеть Бруно. Причин может быть немало. Все они проанализированы в статье http://www.scorcher.ru/art/mist_stories/mist_stories.php
Я всё больше убеждаюсь, что твой любимый принцип защиты - это нападение. Однако последую твоему примеру и скажу:
- Я вот прикинул, что не мог же ты, nan, просто ради отмазок и отстаивания своей изначально декларированной правоты (Бруно это великий учёный, сделавший так много для астрономии, что без него бы ничего не было, а его сожгли просто так эти проклятые мракобесы церковники, чтобы он не смог нести свет своей истины миру!!!) так однобоко видеть Бруно. Причин может быть немало. Некоторые из них проанализированы в статье http://www.scorcher.ru/art/mist_stories/mist_stories.php Почитай, то что сам написал.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10893


E-Mail
15. « Сообщение №5011, от Июль 02, 2006, 04:45:45 PM»

Случай понятен: на тебя не способны адекватно подействовать никакие формулы ни доводы ни рассуждения. Поэтому все забудь, возьми шланг на даче и пусти струю воды под разными углами. Засеки под каким дальше всего струя полетит. Больше я спорить на эту тему, включая Бруно, не хочу, сорри


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
16. « Сообщение №5015, от Июль 02, 2006, 10:24:25 PM»

Жаль конечно, что ты так быстро ретировался, но формулу ты привёл только одну. Эта школьная формула имеет конкретные недостатки:
1 - отсутствует учёт сопротивления среды;
2 - отсутствует учёт изменения угла гравитации, т.е. в ней считается, что центр притяжения движется с по той же траектории, что и тело (хотя, для задачи кидания камня рукой человека на земле, это несущественно);
3 - неучитывается то, что тело стартует уже с определённой высоты;
4 - расчёт делается из начальной скорости тела, а её тоже вычислять надо;

Что бы вычислить начальную скорость, надо решить следующую формулу:

V=t*(sqrt(F*F*(1+ctga*ctga)-g*g*m*m*ctga*ctga)-g*m)/(1+ctga*ctga)*m*sina

где а - это угол под которым должно полететь тело, F - сила приложенная к телу, g - ускорение свободного падения, m - масса тела, t - время действия приложенной к телу силы.

Собственно я предлагаю тебе, nan, самому проверить под каким углом и при каком напоре струя будет улетать дальше всего. Гарантирую тебе массу открытий - угол для достижения максимальной дальности будет стремиться вырасти до 45 градусов одновременно с повышением напора, но так и не достигнет его (проклятое сопротивление среды).

Очень жаль, что, как собеседник, ты, nan, очень замкнут на себя - это очень мешает вести конструктивную дискуссию.
« Последнее редактирование: 2006-07-04 15:19:35 IamRussian »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10893


E-Mail
17. « Сообщение №5016, от Июль 03, 2006, 06:40:19 PM»

Ты бы еще учел бы влияние полярного сияния А вообще я тихо фигею от таких "формул" Не заморачиваясь тем, что и как в нее насовано, просто скажу, что формула начальной скорости в зависимости от приложенной силы не включает ускорение свободного падения и угол, под которым бросаешь. Опять туфта. И зачем все это, когда ясен исходный тезис: при прочих равных начальных условиях – дальность броска камня рукой в зависимости от угла взлета. Здесь не нужны никакие все-учитывающие-формулы потому, что остальные параметры тем самым исключаются.
А что значит "очень замкнут на себя"? Прямо мастурбация какая-то.
Не... я больше так не играю



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
18. « Сообщение №5017, от Июль 03, 2006, 09:44:26 PM»

Ну туфта, так туфта. Я же сказал ранее, что тебе не нужны формулы, тебе не нужны проверки - ты и так всё знаешь и веришь в то, во что веришь.

А что значит "очень замкнут на себя"? Прямо мастурбация какая-то.
Не... я больше так не играю
Как самокритично. Рукоплескаю смелости твоих признаний.

P.S. Кстати, заранее извиняюсь перед N_A за то, что присвоил приведённую "школьную" формулу nanу.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
19. « Сообщение №5018, от Июль 04, 2006, 01:07:48 AM»

IamRussian
P.S. Кстати, заранее извиняюсь перед N_A за то, что присвоил приведённую "школьную" формулу nanу.
Ничего страшного, она ничья, взял я её из контрольной для 9 класса.
И в ней даже не учтена зависимость ускорения свободного падения от высоты, ибо зачем тратить время на то, чем можно пренебречь.
Про не учет возникающего сопротивления воздуха ты сам написал(см. цитату до формулы), так что я удивлен, что ты про сопротивление среды вдруг вспомнил.

отсутствует учёт изменения угла гравитации, т.е. в ней считается, что центр притяжения движется с по той же траектории, что и тело (хотя, для задачи кидания камня рукой человека на земле, это несущественно);
Вообще-то, ничего такого сложного в ней не подразумевается, даже про анатомические особенности руки человека и про корреляции между способом броска и полом кидающей особи умолчали. Просто сила тяжести направлена вниз.
А то может рельеф местности учтем, распределение плотности вещества по объему земного шара и проинтегрируем, чтоб получить суммарное действие в каждый момент траектории, не забыв учесть форму камня и положение луны, а затем добавим ОТО и поверх квантовой механикой заполируем. ))

А вот твоя формула, в которой размерность скорости во втором слагаемом килограмм*метр_в_квадрате/секунду_в_кубе содержит как минимум опечатку.

угол для достижения максимальной дальности будет стремиться вырасти до 45 градусов одновременно с повышением напора, но так и не достигнет его (проклятое сопротивление среды)
А напор то с чего вдруг расти то будет?!! Что ты под напором имел ввиду?
Я вот что-то не припоминаю чтоб, когда в детстве баловался со шлангом, при 30градусах "било" дальше, чем при 45. У тебя дальше при 30 или это только когда камень кидаешь?

А может уже не стоит тратить время на придирки к словам, вроде тема не про шланги с камнями, а про человека погибшего за свои убеждения, противостоящего церкви тех времен.
Но про человека способного цинично написать такое:
многие ученые и философы того времени в подобных ситуациях предпочитали каяться не из-за страха пыток, но потому, что их пугал разрыв с церковной традицией, разрыв с Христом. Бруно во время процесса не боялся потерять Христа, так как эта потеря в его сердце, судя по всему, произошла гораздо раньше.
мне даже говорить не хочется.



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
20. « Сообщение №5019, от Июль 04, 2006, 04:24:01 PM»

N_A, я же уже написал, что моя формула - это туфта. Продолжай быть свято уверенным в том, что камень кинутый тобой изо всех твоих сил под углом в 45 градусов полетит с той же начальной скоростью, как если бы ты кинул его под углом в 30 градусов.

Я не только не могу запретить тебе и nanу так думать, но у меня и в мыслях подобного не было. Я же не борюсь с инакомыслящими в отличие от Бруно и его горячего поклонника nanа.

Кстати я вижу, ты спец по реактивным импульсам - может просвятишь меня и дашь реальный расчёт, а также объяснишь подробно, что из чего выходит.

Ничего страшного, она ничья, взял я её из контрольной для 9 класса.
Я про то и писал - "школьная" формула.

И в ней даже не учтена зависимость ускорения свободного падения от высоты, ибо зачем тратить время на то, чем можно пренебречь.
И про это я написал:
2 - отсутствует учёт изменения угла гравитации, т.е. в ней считается, что центр притяжения движется с по той же траектории, что и тело (хотя, для задачи кидания камня рукой человека на земле, это несущественно);


Про не учет возникающего сопротивления воздуха ты сам написал(см. цитату до формулы), так что я удивлен, что ты про сопротивление среды вдруг вспомнил.
Ты делаешь поспешные выводы: во-первых, я про сопротивление среды никогда и не забывал, а во-вторых я в своём расчёте нигде его и не учитывал. Я же начальную скорость тела вычислял, а не то, как быстро она будет падать в результате действия сопротивления среды.

Вообще-то, ничего такого сложного в ней не подразумевается, даже про анатомические особенности руки человека и про корреляции между способом броска и полом кидающей особи умолчали. Просто сила тяжести направлена вниз.
А то может рельеф местности учтем, распределение плотности вещества по объему земного шара и проинтегрируем, чтоб получить суммарное действие в каждый момент траектории, не забыв учесть форму камня и положение луны, а затем добавим ОТО и поверх квантовой механикой заполируем.
Это ты к чему? Мало что понял из этих слов.

А вот твоя формула, в которой размерность скорости во втором слагаемом килограмм*метр_в_квадрате/секунду_в_кубе содержит как минимум опечатку.
Да? Странно, а я то думал, что произведение секунды, метра и килограмма делённое на произведение квадрата секунды и килограмма даёт в итоге метр/секунда - т.е. скорость (кг*с*м/с*с*кг=м/с). Ну вот видишь, ты всё поставил на свои места - теперь сразу ясно кто есть кто.

А напор то с чего вдруг расти то будет?!! Что ты под напором имел ввиду?
Да как тебе сказать-то... ну это когда вентиль откручиваешь сильнее, то напор в шланге растёт или ты этого не знал?

Я вот что-то не припоминаю чтоб, когда в детстве баловался со шлангом, при 30градусах "било" дальше, чем при 45.
А ты случайно не припоминаешь записывал ли ты углы, расстояния и обороты вентиля? Это раз, а номер два - для шлангов существует иная формула. В той формуле вектор приложенной силы совпадает с углом и тригонометрические вычисления немного другие, но там надо считать сечение, площадь внутренней поверхности и длину шланга для учёта трения жидкости об внутреннюю поверхность шланга и массы жидкости в шланге, потом ещё давление и вообще куча других вещей, которыми пренебрегать уже не получится. Ну да ладно, это всё туфта - не заморачивайся, считай по "школьной" формуле. Она и проще и "вернее".

А может уже не стоит тратить время на придирки к словам, вроде тема не про шланги с камнями, а про человека погибшего за свои убеждения, противостоящего церкви тех времен.
А я и не спорю, а сразу говорю: "Сожгли? Туда ему и дорога! " У него был выбор и он выбрал то, что выбрал.

Тут есть два варианта рассмотрения события с точки зрения судьбы:
1. Если ты, N_A, веришь в то, что судьба предопределена, то значит такая у Бруно судьба была и соответственно никто в его смерти, кроме его судьбы не виноват.
2. Если же ты, N_A, наоборот веришь в то, что человек сам своим поведением влияет на то, что с ним происходит(т.е. сам влияет на свою судьбу), то это был выбор Бруно и никто кроме него самого в этом не виноват.

Но про человека способного цинично написать такое:
многие ученые и философы того времени в подобных ситуациях предпочитали каяться не из-за страха пыток, но потому, что их пугал разрыв с церковной традицией, разрыв с Христом. Бруно во время процесса не боялся потерять Христа, так как эта потеря в его сердце, судя по всему, произошла гораздо раньше.
мне даже говорить не хочется.
Ну вот видишь, ты сам проявляешь нетерпимость к инакомыслящим. О чём ещё можно говорить в таком случае?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10893


E-Mail
21. « Сообщение №5020, от Июль 04, 2006, 04:59:22 PM»

N_A, уже стопудово очевидно, что IamRussian просто отмазывается. Это такая тактика в обсуждениях, при которой процесс становления общего понимания никогда не сойдется за сколько угодно шагов итераций. Любой пацан может начать применять эту тактику и отмазываться от кого угодно, доказывая что угодно.
Если тебя прикалывает исследование живой демонстрации этого метода, конечно, продолжай



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
22. « Сообщение №5021, от Июль 04, 2006, 10:32:21 PM»

Конечно я отмазываюсь, nan. Я удивляюсь, как же ты, такой вумный нейрофизиолог, смог это стопудово и со всей очевидностью понять только сейчас? Никак на тебя помешательство какое снизошло - из-за жаркой погоды, например.

А я ведь и точно пацан - мне как раз 5 лет, только это почему-то не добавляет уважения к моему мнению с твоей стороны, не смотря на твою декларацию этого. Но надо отметить, я этому не только не удивляюсь - я к этому всегда готов.

Попытка строить беседу с такими фанатиками истинности своего собственного мировоззрения, как ты nan, у меня ещё никогда так и не увенчалась успехом. Стоит только задать такому фанатику неудобный для его уютного внутреннего мира вопрос, как на тебя сразу же начнут лить помои.

Процесс становления общего понимания по такому сабжу, как Бруно, никогда не сойдётся для людей принявших фанатично-непримиримые стороны - ведь вопрос о сабже намного сложнее, чем 2+2=4.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
23. « Сообщение №5022, от Июль 04, 2006, 11:21:44 PM»

Да? Странно, а я то думал, что произведение секунды, метра и килограмма делённое на произведение квадрата секунды и килограмма даёт в итоге метр/секунда - т.е. скорость (кг*с*м/с*с*кг=м/с). Ну вот видишь, ты всё поставил на свои места - теперь сразу ясно кто есть кто.
IamRussian, я потерял к тебе уважение как к cобеседнику, ты ведешь нечестную игру.
Вот страница проиндексированная поисковиком апорт, там формула приведенная тобой до редактирования тобой своего сообщения.
http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=+%D1%EE%E6%E3%EB%E8%3F+%D2%F3%E4%E0+%E5%EC%F3+%E8+%E4%EE%F0%EE%E3%E0!+%D7%F2%EE+%E1%FB+%E2%FB%F7%E8%F1%EB%E8%F2%FC+%ED%E0%F7%E0%EB%FC%ED%F3%FE+%F1%EA%EE%F0%EE%F1%F2%FC%2C+%ED%E0%E4%EE+%F0%E5%F8%E8%F2%FC+%F1%EB%E5%E4%F3%FE%F9%F3%FE+%F4%EE%F0%EC%F3%EB%F3

[b]... начальной скорости тела, а ее тоже вычислять надо; Что бы вычислить начальную скорость, надо решить следующую формулу:
V=t*(sqrt(F*F*(1+ctga*ctga)-g*g*m*m*ctga*ctga)-g*g*m*m)/(1+ctga*ctga)*m*sina где…[b]

Так что я был прав по поводу ошибки в размерности.

Общение с тобой прекращаю, до твоих объяснений таких махинаций.



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
24. « Сообщение №5023, от Июль 05, 2006, 12:05:44 AM»

IamRussian, я потерял к тебе уважение как к cобеседнику, ты ведешь нечестную игру.
Нечестную??? Игру??? Обсуждение вопросов для меня игрой не является. Посему глупо говорить, что в чём-то нечестен. Тем более, что редактирование своих постов на этом форуме не запрещено.

То что моя опечатка была, согласен, но это не значит, что я её не должен был поправить. Тем более, что поправил её перед тем как начать читать твой пост. И меня сразу же удивил вот этот твой вывод:
килограмм*метр_в_квадрате/секунду_в_кубе
даже с учётом ошибки этого никак не могло получиться. Формула просто была нерешаема - нельзя же вычитать из неравнозначных данных. Из кг*м/с*с нельзя вычесть кг*кг*м*м/с*с*с*с. Как ты этого сразу не заметил и не сказал я не понимаю?! Так что все сказанное мною ранее по этому поводу остаётся в силе.

А если, всё-таки, для тебя, обсуждение является всего лишь игрой, то это мне неинтересно далее о чём либо с тобой общаться. Зачем? Ты же поставил себе "игровую" цель ошельмовать меня, а не выяснить истину.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
25. « Сообщение №5024, от Июль 05, 2006, 12:48:46 AM»

Хорошо, что признался, что была опечатка.

Ну вот видишь, ты всё поставил на свои места - теперь сразу ясно кто есть кто.
Cогласись ты не имел права писать так и умолчать про испавления, тем более, что в сохраненной копии видно, что тебе уже ответили (nan) и следовательно топик с ошибкой существовал отнюдь не 2 минуты.

Себя цитирую:
А вот твоя формула, в которой размерность скорости во втором слагаемом килограмм*метр_в_квадрате/секунду_в_кубе содержит как минимум опечатку.
Слово "опечатка" и ссылка на второе слагаемое надеюсь ясно читаются?

Поясню на всякий случай:
Я раскрыл скобки и разбил формулу на 2 слагаемых
V=t*sqrt(F*F*(1+ctga*ctga)- g*g*m*m*ctga*ctga) /(1+ctga*ctga)*m*sina
-
t*g*g*m*m)/(1+ctga*ctga)*m*sina
Видно где 2-е слагаемое, и что
с*м*/с/с*м/с/с*кг*кг/кг=кг*м*м/с/с/с ?!!

Как ты этого сразу не заметил и не сказал я не понимаю?!
Не понятно, а что я сделал по твоему, если ты считаешь что я обязан проверять не раскрывая скобки - то это вопрос вкуса.

Так что все сказанное мною ранее по этому поводу остаётся в силе
На том и порешили. Не могу себе позволить далее общаться с тобой.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10893


E-Mail
26. « Сообщение №5025, от Июль 05, 2006, 09:06:00 AM»

Ну, вот, IamRussian, ты и превзошел Димку в отмазках и флуде Пять лет, говоришь, тебе? Разве мама тебя такому учила? А предки твои все, если бы могли, как бы печально вздохнули хором: сумев пробиться через динозавров и питекантропов, и такой вот венец эволюции? Самому тебе нравится?
Эта тема доведена до показательного абсурда и будет использоваться как пример того, что случается когда вместо обсуждения, направленного на взаимопонимание, используется лишь как инструмент попытки создания ложного мнения о собеседнике, когда все средства хороши.
Интерес к твоим высказываниям и их польза близки к нулю. Они здесь не нужны.