|
PROCESSSOR (гость) |
Что не так и почему : http://www.processor.ee/brainmodel.html |
Род:  N_A  - админ Сообщений: 444  ICQ: 191-87-85-92 |
По теме: Не буду вторгаться передовые исследования реальных мозгов(ибо не спец). Но мы ведь обсуждаем модель, а если она сможет дать хорошее описание реальных фактов и применима на практике, то уже не бесполезна. 2) добавте к образу ЗНАНИЕ, что этот человек миллиардер. И сразу проверьте, то во что вы начинаете верить и вообще как ваше отношение поменялось к этому человеку. Чем в твоем понимании ЗНАНИЕ от том, что он миллиардер принципиально отличается от того, что я вижу (а значит «ЗНАЮ»), например, что он одет в дорогой костюм, или что у него в руке пистолет. Т.е. что есть знание а что образ? ИМХО только «свежестью», (временем «узнавания»), что конечно важно, но картины не меняет принципиально. Если согласны, то подытожим: В этой модели работы мозга, он формирует набор знаний, а на основании этих знаний строит поведение? Отлично, пусть механизм КАК он строит поведение не описан, не будем забегать вперед. Далее идет речь о восприятии себя, и я так понимаю, что это ЗНАНИЕ такое же, и как остальные, влияет на поведение, поэтому не вижу смысла его выделять особо. Пример: в какую область вы отнесете знание о том, что человек богаче вас, тигр сильнее вас? Это про вас или про него? Это ЗНАНИЕ или нет? Имеет смысл ввести «знание-сравнение чего-то с чем-то»? Далее написано: И всё ваше поведение зависит от ваших ВЫВОДОВ насчет себя - ВЕРЫ В СВОЙ СПОСОБНОСТИ. . А как же рефлекторное поведение? Вера в умение летать, не позволит полететь, хотя может быть вера настолько сильна что, заставит прыгнуть со скалы. Так что техника "Гений на прокат", реально не прокатит, смеющийся народ быстро разуверит в личной гениальности, хотя некоторых нереально. ) Попробую создать примерный порядок действия в мозгу: 1) Обращение внимания на обьект ( на участок мозга ). Что значит обращение внимания? Почему и как оно происходит? 2) Возникновение образа в определенной модальности ( видео, звук, кинестетика, вкус, запах ). Образ обладает субмодальными характеристиками. Что понимается под образом? Это абстрактное понятие? 3) Химические реакция нейронных цепи вызывают колебания запомненного опыта в связи с этим образом. Что есть запомненный опыт? И как он колеблется? 4) Результативный образ во всех модальностях ( образы и ощущения ) где есть ассоцированная с причинным образом информация. Т.е. идея в том, что услышав рычание(звук) - я представляю(видео, запах) себе тигра? Трудно спорить, но это скорее факт, а не модель. Следствие из этого: - на результат влияет количество ассоциированной с образом информации ( чувств ). Если я не знал про тигров, я бы представил злого демона, или просто что-нибудь абстрактное трудно описуемое. Опишите характер влияния, и что есть количество? - результат зависит от типа информции. Негативные или положительные ощущения. Опишите классификацию типов информации, и как ей пользоваться. Что первично информация на основе ощущений или ощущения на основе информации? - субмодальные характеристики это условия прохождения ощущения и тоже зависят от имеющегося опыта и ведущих модальностей. Этим обьясняется, что у людей разные эффектные субмодальности. Хотя вообщем они практически одинаковые в каждой модальности. Что есть в этой модели опыт и как он влияет на субмодальные характеристики(что это на пальцах, я не спец?). - в итоге сумма всего опыта связанного с образом является результатом конечного образа. А как отделить конечный образ от промежуточного? А конечный образ, часом не может до бесконечности активировать связанные с ним образы, вроде как лавинный эффект, и почему? Т.е. я понял итогом этой модели является утверждение, что работа человеческого мозга основана на ассоциациях. (Зарычали – вспомнил тигра, показали тигра – вообразил рычание.) Мои ассоциации неспециалиста, без претензий на объективность: Вроде как не ново, слишком обще, терминология требует уточнения и четкого разделения (что есть внимание, опыт, ощущения, информация, знание, образ, негативные и положительные ощущения, отношение к чему либо?), нет описания конкретных механизмов, принципов или алгоритмов взаимодействия между используемыми в модели сущностями. До полезного применения, ИМХО, не близко. Off: Всем привет, Fornit- нереально клевый сайт. Создателю искренняя благодарность за проделанную работу. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
Это - вдогонку  "то во что вы верите , такими вы и будете. Это обьясняет абсолютно любое поведение." Нужно учитывать то, что человек не возник вот так сразу готовеньким, а в подавляющей части психических механизмов (я уверен, что вообще во всех) базируется на общих для всех высших животных принципах их организации. То, что человек качественно ни в чем не отличается от других животных – в http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php Конечно, уверенность в чем-то, обусловленная личным жизненным опытом, определяет поведение, как и вера, обусловленная преемственностью чужого личного опыта. И то и другое есть у животных. Но не стоит делать акцент только на безусловную веру в чужой опыт. Этот механизм характерен в период доверчивого обучения и обычно во взрослом состоянии уже не активен. К сожалению, многие люди останавливаются на этом этапе развития. Очень многие механизмы психики становятся очевидными и понятными, если проследить их появление и развитие, начиная с простейших организмов. "техника "Гений на прокат"" Это несколько другой механизм, в котором реализуется перевод точки осознания в модель гения, такую, какую себе представляет человек. В принципе, можно перевести точку осознания в любой другую модель, присутствующую в памяти, даже в модель неодушевленного предмета. "Попробую создать примерный порядок действия в мозгу... Обращение внимания на обьект " Уже этот акт – есть поведение, обусловленное текущими условиями плюс то в восприятии, что по силе имеет наибольшее произведение новизны на значимость для личности в текущий момент. Туда и будет сфокусировано внимание. Далее все описывается недопустимо упрощенно и, соответственно, неверно. Все гораздо сложнее. Если ест желание получить обобщающую картину, то плиз: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php Общее правило всех исследований, если только это не мистика: не пытаться сделать все с нуля, опофигев всех предшественников. Гениальности не хватит точно. Лучше упереться, чтобы выйти на границу уже хорошо познанного и продолжать оттуда. Конечно, это не значит просто прочитать сведения об этом познанном. Слышать про Америку- совсем не то, что самому в ней побывать N_A, спасибо за отзыв о сайте, постараюсь не останавливать процесс его совершенствования! |
|
Род: N_A - админ Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 |
Я читал какие-то труды имеющие отношение к НЛП, но их можно отнести к практическому руководству (а ля желтая пресса), чем к серьезной научной работе. А нейробиологию, как науку я точно не изучал (по диплому я физик-троечник). Но все же, несмотря на отсутствие знание терминологии принятой в психологии, в основном понимаю, о чем речь. Зато как приятно, когда изложение ведется с расчетом на неискушенную в терминологии публику. Повышается интерес, а, следовательно, и шанс использовать для поиска направлений ответа чуть больше мозгов, пусть не во всем компетентных. Помню препод, принимая лабы, говорил: "Ну, расскажи мне про температуру, как будто бабушке своей. Если ты знаешь, о чем говоришь, и понял суть, то должен уметь объяснить это любому". (ну или что-то в этом духе )Но направляя внимание на этот орган сознательно, можно МЕШАТЬ работать автомату. Вы изучаете сознательное влияние на рефлекторную деятельность человеческого организма? Типа создание в своей или чужой голове образов-объектов, которые гарантированно будут вызывать активность какого-либо эффектора(регулирующего деятельность органа)? Что-то вроде учащения сердечного ритма симпатическим нервом и снижение частоты или остановка сердца – блуждающим(прочел в яндексе )? Не могу поделится инфой -не знаю, сам стал бы копать со стороны современного представления об устройстве мозга и ЦентНервСист. По поводу внимания - фиг знает, в статье пишут, что есть какая-то лимбическая система, в состав которой входит гиппокамп, который обеспечивает повышение внимания, но это может не то, о чем вопрос. Короче, для меня сейчас внимание это – "зеленый свет" для "сигналов" поступающих от определенных групп рецепторов, или (и) нервных клеток более глубоких уровней (слоев) иерархии не имеющих афферентных входов(непосредственной связи с рецептором). Как физически это происходит - не скажу (может, повышение проводимости, или хитрое снижение порога срабатывания). Еще одно, ИМХО: процессы происходящие в головном мозге достаточно сложны и сильно взаимосвязаны, чтоб их можно было описать совсем уж простой моделью без ограничения общности. (Nan уже, правда, сказал об этом) Вот моя гипотеза в кратце о хранении информации: Прочел, теперь, намного понятнее (и ближе как программисту). Мне в свое время нравилась идея наследования свойств(описаний) класса объектов родителя по иерархии. Где свойства – это конкретные знания или принадлежность к другому классу (возможно, с определенным весом, процентом принадлежности). Пример: Есть класс людей, (куча объектов-людей) Есть класс моих мам(1 объект-мама), Мама принадлежит классу людей на 100% имея возможность наследовать все его свойства т.е. принадлежать к какому либо из подклассов. Люди делятся на подклассы (страшные, обычные, симпатичные, красивые) Следовательно, Мама принадлежит одному из классов, а именно классу красивых людей на 100%. У людей есть свойство – наличие лица, на котором кроме других объектов есть нос. Нос принадлежит классу носов, и характеризуется размером. Вот примеры иерархий: Мама->Люди<-Тело человека<-Лицо<-Нос<-Размер<- маленький Мама->Люди<-Больные люди<-Заболевания<-Болезни желудка<-язва Или так: Мама->Люди<- Тело человека <-Желудок<-Заболевания<-язва Мама->Люди<-Хорошесть<-Хорошая Для ребенка: Мама->Люди<-Красота<-Красивая Или так (для мужа): Мама->Женщина<- Тело женщины<-Лицо<-Красота<-Красивое + Мама->Женщина<- Тело женщины <-Фигура<-Красота<-Красивое Т.е. человеческий мозг классифицирует наблюдаемый объект, и в зависимости от ситуации "уточняет" принадлежность объекта возможным подклассам и далее по иерархии. Классификация может быть неоднозначна (нечеткая) и изменяться во времени. После классификации объекта в данной ситуации определяется ответная реакция, которая может быть выбрана по сходному иерархическому принципу. Пример: Гуляю в лесу: Входящее возбуждение: Рычание за спиной Классификация мозга: Рычание->класс зверей<-Хищники<-Хищники леса( ) <-Волк(50%) Рычание->класс зверей<-Собака(30%) Рычание->человек<-шутка друга(20%) Ответная реакция: Реакция->Реакции на опасность<-опасности от зверей<-замереть Реакция->Реакции на опасность<-обернуться, для получения доп. инфо. Разумеется, это я привел это, как еще одну сильно упрощенную "модель". Важно, отметить, что в основе классификации образа может лежать одна или несколько моделей нейронной сети (имеется ввиду математическое понятие нейронной сети). П.С, Возможно, я прочел некоторые главы из книг "Нейронные сети" Хайкина и "Искусственный интеллект" Люгера, и будучи под впечатлением пытаюсь влезть не в свою область. Но там я почерпнул инфу, которая позволяет объяснить себе многие эффекты, и пролить свет на некоторые сложные вопросы. Надеюсь, я не сильно лил воду, ключевой идеей было обратить внимание на "нейронные сети" и принципы их работы. |