Короткий адрес страницы: fornit.ru/2903
На форум
  Автор

Гайя-теория

(Просмотров: 29094)
Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
1. « Сообщение №4570, от Апрель 02, 2006, 05:26:29 PM»

Достаточно интересная теория, описывающая Землю - как единый живой организм. Авторы - Джеймс Лавлок и Линн Маргулис. Достаточно близка к мистике (название Гайя взято из древнегреческой мифологии, где Гея - богиня земли), и в то же время строго научная. Базируется на теории Сантьяго, авторы которой У. Матурана и Ф.Варела разработали концепцию самоорганизации живых систем, названную ими автопоэзом.
Достаточно долго данная теория отвергалась научными кругами, но в последнее время с бурным ростом экологических движений она стремительно набирает популярность.
Японцы создали классный мультик по мотивам Гайя-теории, "Последняя фантазия" по моему.

Что же она из себя представляет. Цитата по Капра:

"Планетарная система функционирует в огромных пространственных и временных масштабах. Поэтому конкретно осмысливать Гайю как живое существо весьма затруднительно. Жива ли планета как целое или это относится лишь к ее отдельным частям, и если верно последнее, то к каким частям? Чтобы помочь нам увидеть в Гайе живую систему, Лавлок предложил аналогию дерева. У растущего дерева лишь очень тонкий слой клеток, расположенных по его периметру, как раз под корой, является живым. Вся древесная масса внутри, более 97% всего дерева, мертва. Подобным же образом, Земля покрыта тонким слоем живых организмов — биосферой, — которая углубляется в океан на 5—6 миль и поднимается над земной поверхностью примерно на такую же высоту. Итак, живая часть Земли — не что иное, как тонкая пленка вокруг земного шара. Если представить планету в виде мяча, размером с баскетбольный, с нарисованными на нем океанами и странами, то толщина биосферы будет примерно равна толщине краски!
Точно так же как корой дерева защищен внутренний тонкий слой живой ткани от повреждений, жизнь на Земле защищена слоем атмосферы, который закрывает нас от ультрафиолетового излучения и других вредных воздействий и поддерживает температуру планеты на уровне, благоприятном для процветания жизни. Ни атмосфера над нами, ни комья земли под нами не являются живыми, но и те, и другие в значительной мере сформированы и преобразованы живыми организмами —точно так же как кора и древесная масса дерева. Открытый космос и недра Земли составляют часть окружающей среды Гайи.
Чтобы понять, может ли система Гайи действительно быть описана как автопоэзная сеть, применим три критерия, предложенные Гэйлом Фляйшакером. Гайя — система определенно самоограниченная, по крайней мере это касается внешней границы, атмосферы. Согласно Гайя-теории, атмосфера Земли создается, преобразуется и поддерживается метаболическими процессами биосферы. Бактерии играют важнейшую роль в этих процессах, влияя на скорость химических реакций, и, таким образом, функционируют как биологический эквивалент ферментов в клетке. Атмосфера полупроницаема, как клеточная мембрана, и формирует общую часть планетарной сети. Например, она создала защитную теплицу, в которой стало возможным зарождение жизни на планете три миллиарда лет тому назад, хотя в те времена излучение Солнца было на 25% слабее, чем сейчас.
Система Гайи является также, несомненно, самопорождающейся. Планетарный метаболизм превращает неорганические вещества в органические — в живую материю, — а затем возвращает их в почву, океаны и воздух. Все компоненты сети Гайи, включая элементы атмосферной границы, производятся процессами внутри самой сети.
Ключевой характеристикой Гайи является сложное переплетение живых и неживых систем в пределах единой паутины. Это приводит к возникновению циклов обратной связи совершенно разных масштабов. Циклы горных пород, например, растягиваются на сотни миллионов лет, тогда как организмы, связанные с ними, живут очень недолго. Как метафорически выразился Стивен Хардинг, эколог и соратник Джеймса Лавлока: «Живые существа выходят из камней и уходят в камни».
И наконец, система Гайи очевидно самосохраняющаяся. Компоненты океанов, почвы и воздуха, равно как и все организмы биосферы, непрерывно заменяются в ходе планетарных процессов производства и преобразования. Похоже, таким образом, что основания для признания Гайи автопоэзной сетью очень вески. И Лини Маргулис, соавтор Гайя-теории, уверенно заявляет: «Мало сомнений в том, что планетарная паутина, включая и нас самих, автопоэзна».
Убежденность Линн Маргулис в автопоэзности планетарной паутины подкреплена тремя десятилетиями новаторской работы в области микробиологии. Для понимания сложности, разнообразия и самоорганизующих свойств сети Гайи абсолютно необходимо понимание микрокосма — природы, развития, метаболизма и эволюции микроорганизмов. Маргулис внесла огромный вклад в это понимание не только в научном мире. Ей также удалось, в сотрудничестве с Дорион Саган, объяснить свои радикальные открытия ясным и занимательным языком непосвященному читателю.
Жизнь на Земле зародилась примерно 3,5 миллиарда лет назад, и первые два миллиарда лет живой мир состоял исключительно из микроорганизмов. В течение первого миллиарда лет эволюции бактерии — простейшие формы жизни — покрыли планету сложной паутиной метаболических процессов и начали так воздействовать на температуру и химический состав атмосферы, что она стала благоприятной для эволюции высших форм жизни.
Растения, животные и люди поздно появились на Земле: они возникли из микрокосма менее миллиарда лет назад. И даже сегодня известные нам живые организмы функционируют лишь благодаря хорошо развитой связи с бактериальной паутиной жизни. «Мы вовсе не оставили микроорганизмы где-то позади на эволюционной беговой дорожке, — пишет Маргулис. —Мы все окружены ими и состоим из них... [Нам следует] воспринимать самих себя и всю нашу окружающую среду как эволюционную мозаику микрокосмической жизни».
За всю эволюционную историю жизни более 99% когда-либо существовавших видов вымерло, однако планетарная паутина бактерий выжила и продолжает регулировать условия для жизни на Земле, как она это делала на протяжении последних трех миллиардов лет. Концепция планетарной автопоэзной сети оправданна, поскольку вся жизнь заключена в самоорганизующуюся паутину бактерий, включающую сложные сети сенсорных и исполнительных систем, которые мы только начинаем познавать. Мириады бактерий, живущих в почве, скалах и океанах, равно как и внутри всех растений, животных и людей, непрерывно регулируют жизнь на Земле: «Именно рост, метаболизм и способность микробов к обмену газами... формируют сложные физические и химические системы с обратной связью, которые, в свою очередь, модулируют биосферу, а вместе с ней и нас, ее обитателей."

Думаю, здесь есть тема для обсуждений.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
2. « Сообщение №4571, от Апрель 02, 2006, 06:47:19 PM»

" Вся древесная масса внутри, более 97% всего дерева, мертва."
Это все равно, что сказать, что кости у людей мертвы. Дерево внутри не сухое, его капилляры пересасывают воду выше. Они изменяются по ходу роста дерева.

" Планетарный метаболизм превращает неорганические вещества в органические — в живую материю"
Органическое вещество - вовсе еще не живая материя, например мочевина - очень просто органическое вещество.

Вообще разговор-спор на эту тему - это спор о словах, точнее о том значении слова Жизнь, которое мы в него вкладываем. Что вложим, то и будет в результате. А т.к. это слово еще не определено во всех областях его употребления, то и возникают разные непонятки.
Жизнь, как явление, ограниченное условной абстракцией наших представлений, в принципе ничем от нежити не отличатся и невозможно провести границу, где кончается нежить и начинается жизнь. В настоящее время условно принято считать такой границей - вирусы. Но это тоже недостаточно. Если вдруг к нам прилетят инопланетяшки, построенные не на углеродной основе или вообще киберинтеллекты, то все условности опять полетят нафиг. В том числе и критерии Гэйла.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
3. « Сообщение №4575, от Апрель 03, 2006, 11:01:07 AM»

Ну, определить что такое жизнь мы все-таки можем достаточно четко. И на эти критерии указано явно: жизнь начинается там, где система становится самоограничивающейся, самопорождающейся и самосохраняющейся. Когда организованный набор чего-то (молекул, например) начинает выделять самое себя внутри определенных его же организацией границ, начинает сам воспроизводить собственные структуры - здесь мы можем говорить, что началась жизнь. Этого уже достаточно, чтобы начать договариваться о смысле слова Жизнь.

То что у нас на планете живые организмы сформировали себя на основе углеродистых соединений, значит в данных условиях это получилось наиболее удачно. У природы было много времени, чтобы поэкспериментировать. Эксперимент с углеродом удался. В других условиях возможно структуры самоорганизовались бы из других соединений, да и какая собственно разница. Вопрос в организации, конкретные структуры зависят уже от условий внешней среды.

Не знаю, что там по поводу деревьев, но жизнь идет там, где идут структурные изменения. Все остальное, это уже как хранилище. Само дерево эти структуры уже не задействует, они для него умерли . Если мы сможем полностью забить на какие-то свои внутренние структуры и там полностью прекратяться все изменения, для нас они умрут. Про кости, конечно, такое сказать нельзя Мы без проблем избавляемся от волос, ногтей, отживших клеток кожи и т.п. - когда-то это все было живое.

Никто и не говорит, что органическое - значит живое. Просто жизнь организует себя на базе органических соединений. И создаются они самими же живыми организмами из неорганических соединений. Еще раз повторю, вопрос не в том, из чего сделано, а в том как это организовано.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
4. « Сообщение №4577, от Апрель 03, 2006, 06:32:26 PM»

Если рассматривать "Землю - как единый живой организм" то почему бы с еще большим основанием не рассматривать труп как единый живой организм со всеми копошащимися внутри тварями
Если живая "система становится самоограничивающейся, самопорождающейся и самосохраняющейся", то вообще вся Вселенная– живой организм Все дело в границах определения жизни.
Но была бы цель, причина и необходимость в таких определениях, и тогда это бы подсказало какие границы нужно принять, но пока я не вижу ни первого, ни второго, ни третьего
Короче, "еще раз повторю, вопрос не в том" как организовано, а что договориться считать под словом Жизнь.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
5. « Сообщение №4578, от Апрель 03, 2006, 06:54:30 PM»

Правильно ли я понимаю, что для тебя нет необходимости разграничивать живое от неживого?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
6. « Сообщение №4579, от Апрель 03, 2006, 07:24:02 PM»

Да А зачем?


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
7. « Сообщение №4580, от Апрель 03, 2006, 07:36:17 PM»

Хмм...
Зачем - это уже философия, тут можно рассуждать долго и нудно


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
8. « Сообщение №4581, от Апрель 03, 2006, 07:51:17 PM»

Если у тебя есть необходимость порассуждать на эту тему, то пожалуйста, поддержу Но вряд ли эта необходимость настолько уж актуальна.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
9. « Сообщение №4582, от Апрель 03, 2006, 08:05:59 PM»

Да уж, такой необходимости нет.
С живым хоть как-то можно договариваться, вот с кошаком например, лежит на стуле, дрыхнет, погладил его, он замурлыкал - и ему хорошо и мне вроде тоже . Получается, вроде как договорились.
Труп, да еще с копошащимися внутри тварями, гладить как-то не хочется . Компьютер вот тоже, сколько его не гладь - не понимает, гад .


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
10. « Сообщение №4583, от Апрель 03, 2006, 08:10:01 PM»

Ты совсем напрасно так расстроился, наверное впечатлительный очень? Прочти, может быть оттаешь: http://www.scorcher.ru/me/supergame.zip


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
11. « Сообщение №4584, от Апрель 04, 2006, 07:11:07 PM»

Ну что ж, молвлю типа под занавес.
Как оказалось, попытка "строго научно" определить границы понятия Жизнь в этой теме осуществить не удалось. Это понятие не вписывается ни в какую из научных дисциплин и все они без этого понятия прекрасно обходятся.
Но это стало, судя по всему, до того неожинным и вызвало такой протест, что "строго научный" подход трансформировался в лирическое отступление 8)
Кот счастлив когда его гладят, и вообще любит и умеет радоваться своему существованию, совершенно не задумываясь о границах понятия Жизнь. Я радуюсь осознанию своего бытия в моменты положительных эмоций не меньше кота и мне тоже не нужно для этого определять эти границы
Но в культуре для таких состояний принято говорить: "они радуются жизни". И, наблюдая капающую воду, горящее пламя или накатывающие волны, говорят: "они же совсем живые!". Это – попытка выражения словами внутреннего отношения, которое не имеет никаких представительств в действительности, как и множество других человеческих абстракций. Без этого невозможна литература. Но это - и стезя мистиков для воплощения этих понятий в виде сущностей, которых на самом деле не существует... Вот почему нужно быть осторожным в попытках порождать такие сущности.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
12. « Сообщение №4585, от Апрель 04, 2006, 07:31:23 PM»

Ну вот ты все-таки ошибаешься. Чтобы "радоваться жизни" всему живому приходится проводить границу между собой и остальным миром. Погладишь ты кота или пнешь его ногой - в любом случае ты нарушишь его границы, и его реация будет зависеть от этого. Если ты сможешь расширить свои границы на окружающее таким образом, что если кто-то находится достаточно "близко" к тебе, что ты можешь "физически" или как-то по другому ощущать, когда нарушают его границы (пинают или гладят), можно сказать что вы с ним создали новую форму жизни. . Представь, как расширяется рецептивное поле. И ты говоришь, что границы не причем?

Налаживаем каналы связи и начинаем синтез новых видов. А почему бы и нет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
13. « Сообщение №4588, от Апрель 05, 2006, 07:10:25 PM»

"Ну вот ты все-таки ошибаешься. Чтобы "радоваться жизни" всему живому приходится проводить границу между собой и остальным миром."
И какую границу проводит твой кот? состояние радости от этого точно не зависит!
И зачем путать границы применимости понятий и психологическое ощущение границ личного пространства??


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
14. « Сообщение №4590, от Апрель 06, 2006, 08:54:56 AM»

Я и не пытаюсь спорить о применимости понятия "Жизнь", таких границ вообще быть не может при нашем "ограниченном" восприятии. Я привожу пример, демонстрирующий насколько можно расширить границу. Мы же говорим о самоограничении, это у нас понятие субъективное.
"Гайя — система определенно самоограниченная, по крайней мере это касается внешней границы, атмосферы. Согласно Гайя-теории, атмосфера Земли создается, преобразуется и поддерживается метаболическими процессами биосферы."
То что ее нельзя расширить дальше никто и не говорит.
У кота, человека и кого угодно есть свои субъективные границы, нарисованные его внутренней организацией. Есть процессы, которые этого кота формируют (в том числе и его границы). А уж как он воспринимает окружающее или личное пространство, где он проводит границы между собой и всем остальным, это ему одному известно, но они есть, и благодаря этому кот "живет".
Если уж тут нужно чисто "научно" подойти к этому вопросу, так это можно почитать того же Матурану, что-то он там попытался научно объяснить.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
15. « Сообщение №4592, от Апрель 06, 2006, 08:01:08 PM»

А разве я отрицал, что психика оперирует только абстракциями имеющими смысл только в границах определяемых их контекстов? Я говорил, что 1. для того, чтобы радоваться вовсе не нужно пытаться определить границу между "живым" и "не живым", 2. что понятие "жизнь" чисто человеческая абстракция, строгой научной формализации она не поддается и если кто-то этим занялся, то он просто творит лишнюю сущность. Вот все, что я говорил


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
16. « Сообщение №4594, от Апрель 06, 2006, 08:36:15 PM»

Будем считать, что мы договорились. Каждый творит в своих границах какие ему угодные "сущности", рисует свои миры и сам же в них и живет .
Наука может быть местами и интересна, но определнно скучна и не особо помогает радоваться жизни. Слишком уж много сущностей напридумывали, чтобы описать по сути простые вещи. Мистика в данном плане гораздо ярче и интереснее, и главное понятнее.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
17. « Сообщение №4595, от Апрель 07, 2006, 07:03:07 PM»

Разве об этом нужно было договариваться? Этого ни у кого не заберешь Вот только живем мы в одном общем мире, от которого можно уйти только крутыми дозами наркоты или еще более радикально.
Мистика – неотъемлемая часть развития любого индивида, повторяющего развитие вида. Только многие так и застревают на этой детской стадии. Еще там оказываются слабые и сломленные – как способ ухода от суровой действительности.
Что же касается интересности, то нет ни одного такого же увлеченного мистика, какими бывают ученые. Это что-то да значит


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
18. « Сообщение №4597, от Апрель 08, 2006, 10:28:12 AM»

В том то и дело, что мир один, но для каждого существа он свой. Структуры у всех разные. Но договариваться приходится, структуры сопрягаются. Жизнь по сути - это меньше борьба, а больше сотрудничество. Если была бы просто борьба, никакой эволюции, как и самой жизни не было бы.

И нет смысла создавать параллельные миры, если они не стыкуются с мирами других живых существ (всех, а не только себе подобных). Человек в плане сопряжения проигрывает наверное всем формам жизни на земле. Разум явно не пошел нам на пользу.
Планета потому и живая, что все связано со всем. Ни один элемент не имеет смысла рассматривать вне общей системы связей. А что пытается делать наука. Именно это. Веками пытаться разобрать все до мельчайших частей, чтобы в итоге понять, что все едино и взаимосвязано, и какой масштаб не возьми - организация повторяется. Так зачем зачем пытаться проникнуть на микро и макро уровни, ничего нового там нет. Чтобы познать мир, достаточно посмотреть на себя .

Кстати, мистики здесь далеко впереди ученых. Еще в древние века люди поняли, что с природой надо договариваться, а не разносить все на атомы. Симбиоз - главная эволюционная сила. Поэтому и пытались познать природу через себя, придумывали различные единые образы людей и других живых существ, "очеловечивали" природные силы. Сколько было богов, было с кем договариваться . А главное пытались договориться с самим собой.

Наверное ты прав, мистика это детская стадия развития человечества. Только дети так легко познают мир и по настоящему радуются жизни. Нет этих идиотских шаблонов и мертвых, ни с чем не сопряженных структур. Мистика жива и радуется жизни. А наука, тут как и у всех "взрослых" - "работа, пиво, телевизор", и так пока не помрешь, настоящее развитие останавливается. "Деструктивные поведенческие схемы в природе не состоятельны".

Правда, надо сказать, что не все живут по такой схеме. И в науке появляются действительно живые теории. Так что не все так плохо, есть шанс действительно повзрослеть .


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
19. « Сообщение №4598, от Апрель 08, 2006, 04:02:45 PM»

Когда я читал твои первые две статьи (которые мне понравились), то подумал: как тонко он играет на будто бы лояльности к мистикам, а сам их так ловко за шиворот вытаскивает Вот как я ошибался
Сейчас же вижу нелогичность, непоследовательность, и чисто ребячьи восторги по поводу мистической романтики понятия Жизнь. Было бы классно, если бы это выражалось как-то литературно и тем оправдывалось, но и этого нет, а есть, с одной стороны, претензии рассмотреть вопрос со "строго научной точки зрения" с привлечением претендующих на это "ученых", а с другой - откровенные признание полной чуждости к науке При этом, оперируя Жизнью, несмотря на то, что так и нет никакого приемлемого для нее определения. Есть только - чистая мистика.
Думаю, что с наукой у тебя глубокие нелады и, прежде всего, в понимании вообще, что такое наука, раз ты так примитивно представляешь ее и ее роль. А здесь все достаточно просто: то, что исследуется, опираясь на конкретный эмпирический опыт для выработки адекватных действительности поведенческих реакций в данных конкретных условиях - это наука. Когда ребенок пытается разобраться как устроена игрушка и потом даже ее переделывает, добиваясь новой функциональности, это - наука. Когда же ребенок просто мечтает о классной игрушке, толком даже не в силах представить, какой именно, но чтобы такой больше ни у кого не было, - это - мистика. Ты стучишь по клаве, набирая текст, кушаешь витаминные комплексы, летаешь в самолете, пользуешься пластмассами, тефлоновыми сковородками, микроволновками, мобилами и т.д. и т.п. - это - плоды науки. И когда ты пользуешься всем этим, нефиг ворчать на науку.
Ах, лучше бы мы жили в пещерах до 25 лет в среднем, по утрам вылазили добывать из-под камней червяков и нефиг вообще речь развивать? кому что.

"Только дети так легко познают мир и по настоящему радуются жизни. "
К сожалению, ты сказал очень большую глупость


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
20. « Сообщение №4599, от Апрель 09, 2006, 12:23:32 PM»

Что ты так распереживался . Ты, наверное, не хуже меня знаешь, что у каждого своя "религия", и молится каждый своему. Но она есть у каждого. Мы же не можем по другому . То что я писал про мистику, ну это так и есть. Можно взять любую идею, проработать ее, завернуть в красивый фантик, и начать ее впаривать людям, выдавая за истину. Поэтому ты зря говоришь про то что я по ребячески восторгаюсь мистикой, да это было когда-то, но уже прошло. Сейчас я могу частично анализировать существующие тенденции в распространении различных идеологий, и мне это интересно. Я вижу, что "экологическая" составляющая нарастает и будет нарастать в дальнейшем. Пойдет возврат к к различным "природным религиям", монотеизм уже сейчас частично сдает свои позиции. С этой точки зрения гайя-теория мне интересна, и только.

То что я написал в предыдущем посте всего лишь отражает ту реакцию, которую будет вызывать у людей склонных к мистицизму (а таких я тебе скажу большинство) подобная идеология. Идеи живой планеты можно очень легко трансформировать в культ, и появляются они явно не зря. Они достаточно легко ложатся на запуганное глобальными катастрофами сознание народонаселения. И люди действительно будут радоваться жизни, если будут представлять себя единым живым организмом. Нам всем нравиться ощущать себя едиными с природой. И всякие культы Анастасии, о котором я писал тому подтверждение.

Я вообще не рассматриваю "строго научную точку зрения". Я достаточно далек от науки и все мои представления о ней на текущий момент ограничиваются университетом и мало связанными кусками, надерганными из различной литературы. Я с самого начала говорил не о науке, а о научном мистицизме. И с какой стати мне на нее "ворчать", ты видимо меня совсем не понял. Я как и ты живу в том мире, который был мне предоставлен окружением и уже давно не пытаюсь придумать себе никакой другой (нафига это надо), пытаюсь разобраться в себе и договориться с другими, что и отражает мой способ познания.

Нельзя выносить себя за скобки окружающей действительности, мир строго определить нельзя, у каждого в голове рисуется своя проекция. И если ты хочешь чтобы она была понятна многим - то объясняться надо проще. Ты можешь считать, что все объективные процессы можно объяснить физикой, но это всего лишь твоя проекция объективной реальности. У меня она скорее всего совсем другая. Мы можем попытаться подискутировать по этому поводу, и если мы будем друг другу интересны, пополним копилку личного опыта для дальнейшей структуризации. Можно конечно сказать, иди ты нахрен, я все равно умнее, я опираюсь на "конкретный эмпирический опыт", и все равно я без базара прав.

Да, и кроме плодов науки мы пользуемся большим количеством других плодов . Я вот, например, вместо всяких витаминных комплексов предпочитаю свежие овощи и фрукты. Были времена, когда не было ни мобилок, ни клав, ни микроволновок с самолетами, и чего-то никто по этому поводу особо не переживал. Если все это сейчас вдруг исчезнет - глобальной катастрофы не случится .

И не надо бояться сказать глупость, надо стараться их не делать .


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
21. « Сообщение №4601, от Апрель 09, 2006, 09:15:15 PM»

Теперь ты будешь меня уговаривать, что у меня тоже есть своя религия? Это получается в точности как с определением Жизнь: стоит только назвать религией систему убеждений Но, в оличие от понятия Жизнь, понятие религии вполне формализуется и вполне уже общепринято, чтобы позволить столь вольные толкования. У меня нет своей религии, как нет ее у очень многих людей. Я не могу сказать, что не суеверен и не обладаю чисто животными зачатками религиозности, но они не выражены в целостном религиозном мировоззрении. И все твои выводы соответственно неверны. Попробуй заверни идею в фантик и впарь людям, следующим в познании научному методу! То, что подтверждается экспериментально, то будет принято. Если нет, сорри. Так что не стоит здесь пытаться протолкнуть какие-то нелепые идеи на этот счет

"а таких я тебе скажу большинство"
Психологический тес, призванный определять степень склонности к мистицизму (а он и в самом деле профессионально готовился психологами, контачащими со мной, и его шкалы давно отработаны в психологии) и зависимости от авторитетов прошло уже более 400 человек. Да, большинство проявляют повышенную склонность и зависимость. Но около 20% - уверенно - нет. А это - очень немало. Я предполагал худшее для нашей культуры.

"И люди действительно будут радоваться жизни, если будут представлять себя единым живым организмом."
Люди будут радоваться и вне этого культа не меньше. Потому, что радость дает не иллюзия, а радость это - реакция подтверждения правильности твоей текущего состояния и мотивации в отношении к окружающему, в отличие от тех случаев, когда ты оказываешься с этим окружающим не в ладах. Конечно, эту реакцию радости можно проимитировать искусственно, психологическими методами или прямым стимулирование (хемио или электро). Но это - отклонение от естественности и приводит к неадекватности. Попробуй поспорить, что это не так и я берусь доказать тебе свое утверждение, если только ты вообще будешь готов воспринимать доводы.

"Ты можешь считать, что все объективные процессы можно объяснить физикой"
Когда я такое говорил??

"Я вот, например, вместо всяких витаминных комплексов предпочитаю свежие овощи и фрукты."
А кто тебя убедил, что именно это и есть наиболее полезно, если не та же наука? Ведь было время и всерьез изобретали пищевые пилюли, способные заменить все и решить проблему перенаселенности, но убедились, что это не просто. И потребовалось очень немало, чтобы выявить действительные потребности, причины цинги и других симптомов нехватки нужных компонентов в локальных местах обитания, где-то фтора например (там просто свежатиной уже не спасешь зубы от истончающейся эмали).

"Если все это сейчас вдруг исчезнет - глобальной катастрофы не случится"
Значит, все-таки я прав, предполагая твое отрицание и неприятие науки? Если "вдруг" такое случится, для мира это будет колоссальной экономическо-политическо-моральной катастрофой, которая отбросит всех далеко назад, уничтожив большинство населения. Как же ты этого не понимаешь?? Потому что живешь в своем идеальном, придуманном мире?



Ласточка (гость)
22. « Сообщение №4603, от Апрель 10, 2006, 03:12:55 AM»

Не включаясь в дискуссию, поделюсь, просто, _:-) некоторыми ощущениями...
Больше всего мне нравится в эксперименте - когда он -не воспроизводится....
Вот тут-то - вся "шерсть вздыбится"
и все - на новый виток...:-)
И надо добится, чтобы - повторилось это Не-повторение, и чтобы - мурашки -и - может быть, это - что-то Новое?... И этот зуд повторяется
в каждом эксперименте...
Ну, а - по поводу витаминов и пищевых добовок - надо, просто, иметь "голову на плечах"... Это - когда это -наш народ жрал апельсины - тоннами, чтобы обеспечить, эти, пресловутые, по - Полингу, 10 G в день от гриппа и простуды.... ???



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
23. « Сообщение №4604, от Апрель 10, 2006, 10:50:03 AM»

Но, в оличие от понятия Жизнь, понятие религии вполне формализуется и вполне уже общепринято, чтобы позволить столь вольные толкования.

Принято кем? Оценивает кто? Чего выносить себя за скобки? Есть критерий, который един для всех?

Попробуй заверни идею в фантик и впарь людям, следующим в познании научному методу! То, что подтверждается экспериментально, то будет принято. Если нет, сорри. Так что не стоит здесь пытаться протолкнуть какие-то нелепые идеи на этот счет

Я вроде ничего никому не впариваю , и не собираюсь. Ты что, во мне адепта какой-то мистической теории увидал? . Господь с тобой .
И, кстати, сколько уж "экспериментов" со всякой дурью понаставили, и телепатия, и левитация, и духов вызывают, и инопланетян резали И ведь ученые ставят, академики, научными методами, научные теории подгоняют. Ведь кому-то и мультика достаточно, чтобы в чертей поверить. На любой товар найдется свой клиент. Еще раз спрашиваю, оценивает кто?

Попробуй поспорить, что это не так и я берусь доказать тебе свое утверждение, если только ты вообще будешь готов воспринимать доводы.

Ты видимо привык общаться с малоадекватными товарищами . Не буду я конечно с тобой спорить, хотя бы потому, что ничего не знаю по этой темактике . И логичные доводы я вполне неплохо воспринимаю, во всяком случае мне самому так кажется . Конечно, если мне будет надо, я смогу этот вопрос изучить, и тогда смогу поспорить там о каких-нибудь синапсах или медиаторах с тобой наравне .

Ведь было время и всерьез изобретали пищевые пилюли, способные заменить все и решить проблему перенаселенности, но убедились, что это не просто. И потребовалось очень немало, чтобы выявить действительные потребности, причины цинги и других симптомов нехватки нужных компонентов в локальных местах обитания, где-то фтора например (там просто свежатиной уже не спасешь зубы от истончающейся эмали).

Было время, чего только не делали, это видимо свойственно человеку. Но почемуто со времен обезьян мы едим то, что нам больше подходит в данных условиях, и адаптируемся ,если что-то нарушается.

"Если все это сейчас вдруг исчезнет - глобальной катастрофы не случится"
Значит, все-таки я прав, предполагая твое отрицание и неприятие науки? Если "вдруг" такое случится, для мира это будет колоссальной экономическо-политическо-моральной катастрофой, которая отбросит всех далеко назад, уничтожив большинство населения. Как же ты этого не понимаешь?? Потому что живешь в своем идеальном, придуманном мире?

Ну где тут неприятие или отрицание науки? Чего я не приемлю? Компьютер, на котором тексты пишу что-ли? Да, для меня и миллионов других людей случится непоправимое, и все мы даже передохнем от этого. Но какому-нибудь папуасу как было похрен на все это, так и останется. Он что, к миру не относится? Кто оценивает, что важно, а что нет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
24. « Сообщение №4607, от Апрель 10, 2006, 07:02:31 PM»

"Были времена, когда не было ни мобилок, ни клав, ни микроволновок с самолетами, и чего-то никто по этому поводу особо не переживал. Если все это сейчас вдруг исчезнет - глобальной катастрофы не случится
...
Я достаточно далек от науки
...
Мистика жива и радуется жизни. А наука, тут как и у всех "взрослых" - "работа, пиво, телевизор", и так пока не помрешь, настоящее развитие останавливается.
...
Ну где тут неприятие или отрицание науки?"




"Принято кем? "
Ты отрекся от науки в этой теме, и научные определения по барабану, поэтому когда речь идет об "общепринятом" понятии, то имеется в виду понимание этого большинством. А большинство это - почти все те, кто вполне понимает такие вещи как "преобладающая религия данной страны", "религиозное законодательство страны" ну и, наконец, не спотыкаются о понятиях "верующий", "атеист" и "безразличный к религии". Если же ты опять склонен рассмотреть вопрос "научно", то плиз, в инете есть статьи по религиоведению. И поймешь, что твое утверждение, что у каждого своя религия и "что каждый молится своему" не прокатывает. На этом же сайте есть http://www.scorcher.ru/collection/science.php но специальной статьи о религии пока нет, поэтому в ближайшее время я ее сделаю.
Мне кажется, что ты не всегда говоришь искреннее, а часто ерничаешь, стараясь запутать Уверяю, это бесполезное занятие в отношении меня, только уводит от темы, если это не - способ уйти от признания своей неправоты

"...оценивает кто?... это всего лишь твоя проекция объективной реальности. У меня она скорее всего совсем другая"
Воспроизводимость экспериментов оценивает экспериментатор (это еще и биохимику Ласточке). Если мама тебе сказала, что, переходя дорогу, нужно посмотреть по сторонам, не проезжают ли слишком близко тачки, то, всякий раз ты должен бы оценить действенность сведений о таком способе не попасть под колеса, и убеждаться в том, что какой бы личностной ни была твоя картина реальности, но тачки в ней до того нафиг реальны, что тут лучше не шутить и забыть хотя бы на время всю эту философическую лабуду что ты наверняка и делаешь, раз мы до сих пор общаемся.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
25. « Сообщение №4608, от Апрель 11, 2006, 11:29:56 AM»

В разговоре с тобой надо "следить за базаром". Во всех приведенных выражениях я вкладывал немного другой смысл.

Я не ученый и по серьезному вряд ли когда-нибудь им стану . Мне и отрекаться особо не от чего, я полнотью признаю и научный подход и научную методику. Тут спор о словах. Я достаточно молод и признание собственной неправоты меня как-то не убивает , мне еще учиться и учиться. Так что я буду исследовать и экспериментировать там, где мне интересно.

Просмотрел материал твоего сайта про психику, повыбирал интересные мне статьи. У меня есть немало изотерических материалов по поводу психики и ее роли в жизни. Интересно будет посмотреть, как все это согласуется . Возможно, даже придумаю какую-нибудь интересную статейку.

Могу тебе высказать свое мнение, которое у меня сложилось на текущий момент. Большинство РЕАЛЬНЫХ задач, которые встречаются в окружающем мире неалгоритмизируемы и не решаются аналитически. Да, они решаются апроксимацией, численно - но это всегда приближение. Ни один из существуюших методов не дает точного решения. И в зависимости от требований всегда допускается та или иная погрешность. Так же как и абсолютное большинство выделяемых систем в природе нелинейны и труднопрогнозируемы. Слишком мало в наших представлениях строго формализуемых понятий. Все можно познать или определить, но лишь в определенных границах, с той или иной точностью. Точность зависит уже от целей, которые ставятся субъектом, пытающимся что-то формализовать. Так что спор о строгости или нестрогости того или иного понятия бессмысленен, пока мы не определим границы, в которых будем его использовать. Это у нас и получается со словом Жизнь. Каждый из нас имеет свое интуитивное представление об этом. Можно спросить любого, своими словами и в своих представлениях он что-либо да скажет.

Наука ставит очень узкие границы определений, средние границы понимания у людей гораздо шире. Мистика бывает вообще ничего не разграничивает, например, говорит - все живое . Чего мучаться, все итак уже объяснено. Для очень многих гораздо проще принять второе, чем первое, сюда вписывется любое собственное представление.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
26. « Сообщение №4609, от Апрель 11, 2006, 07:57:47 PM»

Наука ставит ровно такие границы определений, которые обеспечивают правильность смысла, согласно твоей же совершенно верной фразе о том, что формализация "того или иного понятия бессмысленна, пока мы не определим границы, в которых будем его использовать. "

Если возникнут вопросы по нейрофизиологии плиз, могу прояснять.



Ласточка (гость)
27. « Сообщение №4610, от Апрель 11, 2006, 08:04:34 PM»

Наука ставит очень узкие границы определений, средние границы понимания у людей гораздо шире
Непонятно... Человек говорит:"Хочу, чтоб было хорошо!" А наука - сразу:"А что такое - хорошо?" Так, что ли,
Воспроизводимость экспериментов оценивает экспериментатор
Что тут можно ответить - ну, да , оценивает... Смотря какой экспериментатор... Но, ведь и борщ по одной прописи разный получается... А серьезно, - я считаю, что это оценивается научным сообществом при публикации и, по-возможности, в Nature или Science...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
28. « Сообщение №4611, от Апрель 11, 2006, 09:41:25 PM»

Нет, Ласточка, вовсе не научным сообществом или другими сектами а именно личностью. Что бы ни говорилось вокруг, а исследователь, взявшийся за данное направление, обязан сначала сам убедиться во всех его звеньях, проведя нужные эксперименты. Если он просто будет верить своим предшественникам, даже многочисленным, то будет основываться не на лично приобретенных знаниях, даваемых только личным опытом, а на вере в публикуемые сведения (так, к сожалению, бывает очень часто). Носителем же науки как и языка является не сообщество, а отдельный человек.


Ласточка (гость)
29. « Сообщение №4613, от Апрель 12, 2006, 08:31:37 AM»

Nan! Даже не знаю, с чем соглашаться, а с чем - нет... Как ни странно, - можно - и с -тем , и с -другим...
Я, -ведь, - с этого и - вступила в этот топик:- когда эксперимент не воспроизводится - я - сама себе - хозяйка... Но!!! Чтобы быть такой - сама по себе - кошка - я должна быть уверена в своей квалификации, а, - не, - как у нас на Руси, - в каждой деревне - по Ломоносову... Поэтому, и доказывать свою правоту в эксперименте, не принимаемым "научной сектой" , я ОБЯЗАНА квалифицированно И, уверяю тебя, что - эта "секта", оголив коленки, тут же побежит туда, где "пахнет жареным" - а, проще, - неизведанным Ведь, на этом весь мир научный и держится - в натуре...
И, кстати... Помнится мне..., доказывали мы с тобой Черному Коту, что, нужно уважать научные авторитеты, - ну, на уровне Science... А что - изменилось ... ?...
Кстати, Кот выложит свой новый сайт в мае...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
30. « Сообщение №4615, от Апрель 12, 2006, 07:52:48 PM»

Ты может быть самой фиговой квалификации и, приступив к проверке чьих-то опытов по приведенной методике (вот это и есть главное в публикациях) получаешь то, что о них пишут и твоя уверенность возрастает. Или не получаешь и становишься противником. Но это - твои личные знания, правильные или нет, твой личный опыт с которым ты продолжаешь исследовать выбранное направление. Публикуешь результат. Другие проверяют, если он их заинтересовал. Не прокатывает, елки! да Ласточка нафиг ваще никакой экспериментатор! Ну и ладно. Или: елки, все точно! и понеслись дальше. Только и всего.
А Коту я никогда не доказывал, "что нужно уважать научные авторитеты", это ты зря а вот прислушиваться к полученным данным, да, стоит и попытаться все сопоставить из разных источников и, особенно, с собственным опытом, без чего все так и останется лишь чужими сведениями.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
31. « Сообщение №4623, от Апрель 14, 2006, 01:26:25 PM»

Что ж такое эксперимент? Вся наша жизнь и каждое движение - эксперимент? С младенчества мы экспериментируем над собой и окружающим миром. И результаты у всех получаются разные . Хотя в определенных границах они конечно более или менее сходятся.

Эксперимент сам по себе не является ничем, кроме как констатацией факта. Не так ли? И без интерпретации и обобщения толку от него немного.

Решил я поставить эксперимент, смогу ли я пройти через пропасть вот по этой доске. Провел предварительные расчеты. Учел все основные факторы, которые могут на расчеты повлиять. Да, доска выдерживает меня с солидным запасом. Но сомнения меня не покидают, а вдруг . Ставлю ногу, осторожно иду. Все нормально, прошел. Эксперимент удался. Пробую еще раз. Нормально. Еще десять, сто раз. Все в норме. Ну, думаю все зашибись, я открыл закономерность. Но надо все равно проверить. И вот в 1001 раз, когда моя уверенность практически непоколебима, я ставлю ногу и ... бабах, проваливаюсь к чертовой бабушке. Пока лечу, успеваю сто раз проклясть и науку и научный подход . Нахрен она вообще мне сдалась, эта долбанная доска, столько времени потратил, блин, чтобы в итоге разбиться к чертям собачьим и так ничего и не получить. Почти долетев до дна пропасти я понимаю, что пожалуй научный подход здесь ни причем, это просто я идиот, учел только основные параметры. А всякую мелочь, бесконечно малые величины я просто отбросил за незначимостью. И вот эти долбанные бесконечно малые и сыграли надо мной злую шутку. Они умудрились сплестись в невероятной комбинации и благодаря синергетическому эффекту или еще чему нибудь разрушили стабильное состояние, в котором мы с доской договорились находиться. Доске по барабану, ну а я на дне пропасти. Да, я мог учесть на порядок больше параметров, мои расчеты стали бы гораздо более точными, но все равно без моего внимания остались бесчисленное число других, еще более мелких условий. И никто не мог бы гарантировать, что я не провалюсь в пропасть, пусть не на 1001 шаге, а на 1000001 или каком-либо другом. В любой момент эти неучтенные факторы сплетясь каким угодно образом на тысячной, милионной или милиардной итерации могут довести систему до неравновесного состояния (так называемой точки бифуркации) и выкинуть ее вместе со мной в непредсказуемое направление. И горели синим пламенем все мои предыдущие эксперименты.

Говорят неплохо это описано у Пригожина, надо будет как нибудь почитать


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
32. « Сообщение №4627, от Апрель 15, 2006, 10:03:57 AM»

Обещанная статейка про религию, плиз: http://www.scorcher.ru/art/mist/religion/religion.php

"Эксперимент сам по себе не является ничем, кроме как констатацией факта."
А кому нафиг нужна констатация факта? Нет, соприкасаясь с действительностью, мы приобретаем знания о ней - свой жизненный опыт. А наука лишь старается формализовано описать этот опыт для того, чтобы, используя эти сведения, каждый мог бы прикинуть в каком месте и как соприкоснуться с действительностью, чтобы приобрести обещанное знание. В том числе наука формализует и опыт наиболее эффективного приобретения опыта - наука о науке. делает она это, используя определенные методы, отшлифованные ею в науке о науке.
И вовсе не является самоцелью прыгать на доске пока она не провалится хотя это - тоже какой ни на есть опыт, только очень уж в глупом направлении приобретенный.



Ласточка (гость)
33. « Сообщение №4634, от Апрель 16, 2006, 10:08:14 AM»

Alan! Могу тебя поздравить - ты, настоящий китаец, с, -примерно-, двухлетним опытом проживания и работы здесь...Мне расказывали, что большей чурки, чем китайца, который в nnnn-ый раз воспроизводит свой НЕУДАЧНЫЙ эксперимент, здесь - не видели ... Прям, как ты... Может, досочка, то-то, гнилая...- ты, ж, не проверил ее...
Nan! Спасибо за перевод c - моей эмоциональной фантазии на - человеческий
По поводут -формализации - , мне кажется, - все-таки, -то НАУКА, в своем высшем проявлении - это - искусство
Что-то мне -слабо представить, - чтобы гениальность в науке доходила до такой доски, чтобы она превращалась в гробовую...


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
34. « Сообщение №4644, от Апрель 16, 2006, 09:26:09 PM»

Мда, господа экспериментаторы, неопределенность слов и понятий вызывает интересные и непредсказуемые "флуктуации". Вот уж точно, "теория хаоса" . Предсказать, куда скакнет мысль под влиянием очередного набора впечатлений, наверное, абсолютно нереально .

Понавозводим стен вокруг вокруг себя используя килотонны бреда и пытаемся в них щель процарапать.
Самые умные царапают на уровне атомов, кварков, нейтрино - и уже наскребли некоторую горсточку пыли и гордо возвели ее в основу мироздания.
Другие, не менее шаристые товарищи, работают скребочками и пинцетиками, там уже кучки побольше, преподносятся с неменьшей гордостью как очередной вклад в понимание чего-то.
А какие-то идиоты нимного не заботясь о методах и приличиях берут лом и не стесняясь с размаху пробивают в стене дыру и радостно верещат "МЫ НАШЛИ ДОРОГУ В СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ!".
И уж совсем полоумные товарищи умудряются из всего нацарапанного и наковырянного упомянутыми гражданами собрать бульдозер, запрегают его и сносят часть стены к чертям собачьим, и им вообще говоря по барабану, из чего стена сделана .
И вот перед глазами недоумевающего обывателя стоит проблема - куда же сунуться? Туда где стена как стояла, так и стоит, или туда, где уже пробита изрядная брешь. Как показывает практика, народ у нас трудности не приветствует, и большая часть идет туда - где дорога проложена и где не надо особо утруждать себя процарапыванием собственного пути . И остальным достается понемножку. Самые умные конечно возмущаются, как же так. На что получают обоснованный ответ от полоумных товарищей: "Господа, что Вы, куда ж мы без Вас! Работайте, работайте, Вы не представляете, насколько ценны для нас Ваши труды, мы Вам и денег дадим сколько Вам нужно. Народ Вас не забудет, Вы творите великое дело!". Ну оно и верно, новые стены впереди, новые бульдозеры-то надо будет из чего собирать.


Ласточка (гость)
35. « Сообщение №4646, от Апрель 17, 2006, 02:26:19 AM»

Alan! Не мог бы ты поделиться той цепочкой умственных построений, которая привела тебя к таким потрясающим выводам?
<Предсказать, куда скакнет мысль под влиянием очередного набора впечатлений, наверное, абсолютно нереально >.
Если, только - эмоциональный фон моих кратковременных всплесков - от желания поговорить -
То, - как ты сам понимаешь , ну, если бы - сидели мы на кухне, в расслабленной обстановке, глядя друг другу в глаза, то-надеюсь, таких глупых выводов у тебя бы не появилось...



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
36. « Сообщение №4647, от Апрель 17, 2006, 08:58:42 AM»

Ласточка

Конечно, кто ж спорит, никакая писанина на экране никогда не заменит живого общения . Тяжеловато договариваться, не видя собеседника. Разумеется, и слова и выводы совсем другие .

Вот и бьемся сейчас над попытками построить более совершенные средства коммуникации. Надеюсь, доска не окажется с гнильцой

У самого бывает иногда так мысль скачет, что поражаешься, и откуда в голове такая хрень берется. Какие уж тут предсказания