Род:  nan  - админ Сообщений: 12275  |
Это тема открыта для обсуждения интегрального подхода к пониманию механизмов адаптивного поведения, физиологических механизмов психики. Выскажу свое мнение на этот счет. Нейрофизиология предоставляет в этом плане наибольший массив экспериментальных данный, который можно принять как аксиоматику для обобщений и сопоставлений. Кибернетика, характеризующаяся алгоритмическим подходом, в принципе не способна описывать психические явления (есть строгое доказательство: http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php ), но ответвления в виде теорий нейронных сетей, персептронов, моделей нейрокомпьютеров, может дать дополнительные данные. Психология лишь в современном классическом направлении представляет интерес в понимании психических явлений, но не направления Фрейда- Юнга- Грофа, базирующееся на промистических и откровенно мистических представлениях и ушедшее в трансперсональную психологию, с попытками обобщающей классификации типов личностей (http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=279&start=0 ) . Попытка обобщить аксиоматику нейрофизиологии формализована в статьях и сборниках, представленных на этом сайте. Поэтому желательно тем, кто хочет принять участие в обсуждении ознакомиться с ними. Это позволит не терять лишнее время на разборки  и даст больше шансов прийти к общему пониманию.В качестве используемой методологии предлагается http://www.scorcher.ru/collection/science.php В качестве источника экспериментальных данных нейрофизологии, данных по исследованию нейронных сетей, нейрокомьютеров и искусственного интеллекта предлагается реферативный сборник http://www.scorcher.ru/neuro/source.php где выделены значимые фразменты из предлагаемых литературных источников. Сопровождающие обобщающую работу статьи: http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.htm - Принципы организации памяти мозга http://www.scorcher.ru/neuro/psy3.php - Бессознательное как явление организации памяти мозга http://www.scorcher.ru/neuro/psy2.php - общие рассуждения http://www.scorcher.ru/art/any/ego.php - Эго Анонс обобщающей работы - http://www.scorcher.ru/neuro/neuro.php Сама работа - http://www.scorcher.ru/neuro/neuro1.php или в архиве - http://www.scorcher.ru/neuro/origin/TEOR.ZIP Некоторые, из уже случавшихся обсуждений: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&threadid=243 http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=4&threadid=232 http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=21 Я готов попробовать раскрыть те или иные вопросы, которые могут возникнуть у участников обсуждения, в контексте сформировавшихся у меня представлений. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Я разделяю представления Р. Пенроуза только в доказательном утверждении о том, что психические явления невозможно моделировать алгоритмически, программным путем. Насчет микотрубочек и т.п. считаю, что он заблуждается Сейчас пишу большой обобщающий текст, в котором постараюсь максимально доказательно (основываясь на достоверных экспериментальных данных) и последовательно (рассматривая эволюционные усложнения механизмов мозга) изложить систему адаптивного поведения человека. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
- (гость)-у: Морфологический подход (деление мира по морфообразованиям: тубулин, кристалл, ядро, нуклон…) в вопросах междисциплинарных не совсем корректен. А нейрофизиология охватывает как раз множество дисциплин и вполне вероятно, что тубулины и другие белки движения выполняют непосредственно важную функцию в образовании сознания. |
|
Г-вин (гость) |
Нан, если выражаться корректно, в духе Пенроуза, то следует сказать, что нет никаких реальных данных о связи между тубулинами и сознанием. А если выражааться по простецки, то Пенроуз впаривает лохам какую-то бодягу, которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Распространенный прием в лженауках. Это о тубулинах. Теперь об алгоритмизации сознания. Хорошо бы было посмотреть точное математическое определение этого понятия, если Пенроуз его формулировал. А так не очень ясно, что это такое. Например, случайное хаотическое движение в ситуации неизвестности это алгоритм или не алгоритм? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Вот именно - впаривает Но как математик он - на высоте. Пенроуза свое доказательство вывел на основе теоремы Геделя о неполноте http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4249 "случайное хаотическое движение в ситуации неизвестности это алгоритм или не алгоритм?" Алгоритм это - то, что подразумевает последовательную логику обработки (вычислений). Даже если алгоритм содержит ветвления, циклы и т.п. он все равно для их прохода использует последовательную логику (за шагом 1 следует шаг 2 и т.п.) Алгоритм это - то, что можно как-то формализовать в виде символов, описывающих процесс. Психические явления формализовать принципиально невозможно. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Невозможно говорить о часах работы, когда сутки делятся на день и ночь. Точно также невозможно говорить об алгоритмизации мышления, если пользоваться только психологическими признаками. |
|
Г-вин (гость) |
Нан, это очень нечеткое описание того, что имеет в виду Пенроуз. Очевидно, что психические процессы не могут быть записаны в виде алгоритма и не вычислимы. Хотя бы потому, что в психике всегда есть случайный выбор. В этом смысле, последовательность результатов подбрасывания монеты тоже не алгоритмизуема. Но Пенроуз говорит о том, что физические процессы, как правило, вычислимы. Не вычислимыми он называет экзотические вещи вроде редукции волновой функции. Нужно точное определение из книги. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"Не вычислимыми он (Пенроуз) называет экзотические вещи вроде редукции волновой функции." Пенроуз прямо говорит о психических функциях. Вот, вкратце, его выкладки: Имеется человек Ч, представляющий собой идеализированного математика, обладающего необходимым набором знаний для решения задач о поведении некоторых алгоритмов и робот Р, эквивалентный классической универсальной машине Тьюринга. Проверяется гипотеза: деятельность Ч при решении задач описывается неким алгоритмом А. Предполагается, что А включает в себя все процедуры, доступные математикам для решения проблемы останова вычисления, заданного действием машины Тьюринга на последовательно предъявляемые натуральные числа. От алгоритма А, примененного к произвольному вычислению С, требуется, чтобы он останавливался и давал выход (Y) в том и только том случае, если А доказывает, что вычисление С не остановится (1) и чтобы он был истинным, т.е. (А(С) = Y) => “С не остановится” (2). Путем стандартной диагональной процедуры, используя перечислимость множества вычислений, находится вычисление С*, соответствующее процессу доказательства алгоритмом A собственной неразрешимости. Все описанные процедуры можно проделать алгоритмически. Вычисление С* не может остановиться, т.к. из останова С* следует (по (1)) доказанность алгоритмом А собственного не останова, а из этого, в силу (2) – то, что он не остановится. Следовательно, С* не остановится. Этот факт интерпретируется как “непонимание” алгоритмом А того, что он делает, в отличие от человека, который “понимает”, что С* остановится. Значит, делает вывод Пенроуз, в психике человека наличествует компонент, позволяющий это сделать и превзойти алгоритм А. В силу произвольности A отсюда следует неалгоритмизируемость части психической деятельности. "в психике всегда есть случайный выбор" Вообще-то в психике нет специального механизма случайного выбора, тут дело в другом: Во-первых в каждый следующий момент времени нейронная сеть не похожа на себя прежнюю связями, порогами срабатывания нейронов, соотношениями концентраций медиаторов, и вообще всего того, что воздействует неспецифически. Все это непосредственно оказывает влияние на текущее восприятие-поведение. Любой результат поведения тут же изменяет условия последующего поведения, - он учитывается системой как приобретаемый опыт. Во-вторых, не может реально существовать управляющее устройство, способное контролировать состояние 10 тысяч контактов у каждого из10 миллиардов нейронов. На это способна только сама функциональная система децентрализовано. А никакого другого достоверного метода организации адаптивного поведения не известно. |
|
Г-вин (гость) |
Спасибо, Нан, за пересказ. Я уже нашел книги Пенроуза http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/fit.htm Вычислимость сознания определяется как возможность его представления машиной Тьюринга. В них есть возможность изменения состояния. Это к твоему "во-первых". "Во-вторых" , извини, я не очень понял. На мой взгляд, Пенроуз доказал абсолютно верную и абсолютно очевидную вещь:сознание не представимо машиной Тьюринга. Если считать очевидным возможность случайный процессов в процессе поиска решения задачи человеком, то, т.к. последовательность действий машины Тьюринга детерминирована, то доказывать становится нечего. |
|
Г-вин (гость) |
Кстати, в 3.11 Пенроуз сам признает, что наличие случайности в психике выводит за рамки машины Тьюринга. Вот цитата: "Хотя, строго говоря, наличие случайных компонентов и выводит наши процедуры за рамки определения «операции машины Тьюринга», каких-то существенных изменений это за собой не влечет. " |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Сорри, что долго не отвечал, посчитал, что лушше сначала закончить весь текст, чтобы все уже там было разложено и более понятно. Вот он: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php Это О системной нейрофизиологии. Там есть и про возможность реализации. |
|
Г-вин (гость) |
Вот кусок текста, касающийся невычислимости мышления: "Что касается невозможности алгоритмически (программно, системой централизованного управления, кибернетическими методами) описать работу мозга (вообще психические явления), то этому есть доказательство: в работах Роджера Пенроуза , ... Однако, как будет понятно из дальнейшего текста, вполне возможно представить себе достаточно конкретно вполне реализуемые механизмы, обеспечивающие личностное адаптивное поведение. Поэтому под алгоритмом нужно понимать формализуемый (поддающийся описанию) метод последовательной обработки данных (как работает любая компьютерная программа даже с распараллеливанием вычислительного процесса), что подразумевает централизованное управление процессом по этому алгоритму (оркестр играет с дирижером). В то время как все био-системы адаптивного поведения основаны на децентрализованном управлении - распределенных системах элементарных алгоритмов (оркестр играет без дирижера)." Что значит "формализуемый (поддающийся описанию)"? Пенроуз очень точно сформулировал то, что доказал: мышление не является машиной Тьюринга. И на этом основании утверждает, что мышление невозможно моделировать на компьютере, который является машиной Тьюринга. Однако, наличие случайных процессов в мышлении выводит его за рамки машины Тьюринга, но это, конечно, не является препятствием для компьютерного моделирования. Нан, ты не высказался о случайных процессах в мышлении и в психике, в целом. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Могу конкретно подтвердить: мышление невозможно смоделировать на компьютере, использующим программное обеспечение любого вида. Мышление реализовано в природе аппаратно, без общей программы регуляции, а как сообщество взаимно связанных очень элементарных и очень стандартных алгоритмов, описывающих свойства элементарных функциональных составляющих: нейронов, синапсов, а так же окружения: неспецифических факторов, воздействующих на функциональность элементов (нейромедиаторов, нейропептидов памяти), входных рецепторных и выходных эффекторных преобразователей. Вот это ну никак не назовешь компьютером, используя его современное представелние. Что значит "формализуемый (поддающийся описанию)"? Это означает именно то, что сказано последовательность символов, в любом виде, кодирующая (придающая условленную форму) чему-то.ты не высказался о случайных процессах в мышлении и в психике, в целом. Нужно определиться с пониманием вероятности. Чтобы не оказаться в крайностях тотального жесткого детерминизма, который исповедует kak или, наоборот. На уровне любых квантовых процессов уже нет никакого детерминизма принципиально. Это приводит к тому, что отдельное квантовое явление совершенно невозможно предсказать, например, пройдет этот электрон через дырку, размером в 0,5 его длины волны или нет. Но в локальных макро-системах, которые ограничены возможностью любых мыслимых расчетов вероятности, можно говорить о жестком детерминизме. Однако, даже броуновский процесс - принципиально обусловлен квантовыми явлениями и в сосуде с газом никто не может предсказать никаким способом трассу легкой молекулы. В окружающем нас мире только достаточно большие вещественные образования ведут себя по-правилам. И условий, влияющих даже на макротело очень много. Тем более на организм. На функционирование мозга, на то, насколько будет широка активность текущего возбуждения (насколько ярок и точен образ) влияют до фига факторов: это и общий текущий порог возбуждения, который постоянно оптимизируется, но который постоянно флуктуирует под влиянием нейромедиаторов, концентрации поступающего кислорода в крови, концентрации многих других веществ, влияющих на этот порог. Кроме того, большое значение имеет уже сложившийся, предшествующий фон активности мозга, расклад того, на что он обращал внимание в течение этого дня и то, что он постоянно имеет в виду. Не говоря о случайности явлений внешней и внутренней рецепции, ведь снаружи и внутри все постоянно меняется. Но все эти факторы, хоть и накладывают немалую случайность и неопределенность результатов поведения, все же внутренняя, постоянная мотивация, в целом доминирует (что напрямую и проявляется в доминирующих зонах активности, которые изменить не так-то просто любыми обстоятельствами). Вот отсюда и проистекает общий эффект непредсказуемости "мышления". Если бы была общая программа, все эти обстоятельства были так же пофиг, как и компу, работающему согласно текущей программы. |
|
Г-вин (гость) |
Нан, нейроны имеют такое же отношение к мышлению как транзисторы к способности калькулятора делать арифметические операции. Элементная база может быть любой. тут дело в связях между элементами. Вот смотри, я беру кусочек твоего текста и немного меняю в нем слова. "Мышление (способность к арифметическим операциям) реализовано в природе (компьютере)аппаратно, без общей программы регуляции, а как сообщество взаимно связанных очень элементарных и очень стандартных алгоритмов, описывающих свойства элементарных функциональных составляющих: нейронов(транзисторов), синапсов(резисторов), а так же окружения(температуры воздуха): неспецифических факторов, воздействующих на функциональность элементов (нейромедиаторов, нейропептидов памяти), входных рецепторных и выходных эффекторных преобразователей" Разве не так? Под формализуемостью (алгоритмизируемостью) Пенроуз, как и все остальное человечество, подразумевает возможность выполнения чего-то с помощью машины Тьюринга. Не нужно к этому ничего добавлять. Нужно определиться с пониманием вероятности Колмогоров уже решил это вопросы. Событие является случайным если подчиняется аксиоматике теории вероятностей. Или какой-нибудь другой аксиоматике, например, квантово-механической.ТВ применяется в психологии, это факт. В мышлении происходят случайные процессы. Так что доказал Пенроуз? Очевидную вещь, что случайные процессы не являются машиной Тьюринга? Или я не прав? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Я нигде никогда не утверждал, что дело именно в нейронах или синапсах. Напротив, выделял их основную функциональность до уровня элементарных алгоритмов. Мало того, была предложена модель технической реализации адаптивной нейронное сети, построенной на нейристорах и межнейристорных коммутаторах. Удивительно, что все это прошло мимо твоего внимания. То, что ты навыделял синим, тут же привело фразу к абсурду Мышление - не есть "способность к арифметическим операциям" и, особенно проскольз виден там, где после температуры нечего оказалось подставить для неспецифических факторов, воздействующих на функциональность элементов (нейромедиаторов, нейропептидов памяти Фраза просто никак не сработала.Алгоритм, в самом общем, изначальном определении - строго формализованная система последовательности операций, осуществляемых по определенным правилам, предназначенная для решения какой-либо задачи. В самом этом определении алгоритма заложена жесткая детерминированность, взаимно-обусловленная последовательность операций. Машина Тьюринга это, прежде всего, уже автомат, имеющий условленные атрибуты автоматов: входное кодирование, промежуточные алгоритмы и выходное кодирование. Основной результат работы Тьюринга заключается не в том, что для любого алгоритма в интуитивном смысле может быть, построена соответствующая машина, хотя этот факт и не вызывает сомнений в результате многочисленных проверок. С помощью работы Тьюринга можно доказать, что МТ не может решать задачи, которые интуитивно неразрешимы. Неразрешимость таких задач на машине Тьюринга не есть следствие ее примитивности. Тьюринг, действительно, искал как можно более простую схему, позволяющую не только формализовать процесс решения, но и обладающую применимостью к любым задачам. Предположение Тьюринга о том, что всякий алгоритм может быть реализован соответствующей машиной, было всего лишь гипотезой. Однако весь последующий опыт позволил возвести этот тезис в ранг формализации понятия алгоритма. Я вовсе не обязан использовать представления о машине Тьюринга как способе формализации понятия алгоритм потому, что таких способов может быть множество. И я выбираю тот, какой наиболее наглядно и зримо демонстрирует это понятие. Вот так. Те же, кто привык использовать модели МТ и их свойства, пусть играют в них Мне это совершенно не нужно для поставленной задачи.Насчет вероятности - примерно то же. Задача - так формализовать представления, чтобы они по возможности наиболее наглядно иллюстрировали именно тему, конечно же не теряя при этом качества, а не уводили в специфику наработок вокруг этого понятия. |
|
Г-вин (гость) |
Я вовсе не обязан использовать представления о машине Тьюринга как способе формализации понятия алгоритм Нет базара, Нан. Что хочешь, то и используй. Только мне казалось, что мы обсуждаем взгляды Пенроуза, а не твои. Извини. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
А почему всего лишь галактический, а не всевселенский? Засланец Юпитера Бронников на меньшее никогда не соглашался! В науку введен термин - "ПРЯМОЕ ВИДЕНИЕ". Зачем так нагло врать? В приводимой ссылке Медведев прямо говорит: “Отсюда следует очень важный вывод: ничего «прямого» или «альтернативного» в этом зрении нет. Мы доказали, что для него необходимы глаз и свет.” Или все говорится для полных дураков? Про то как опозорился Медведев со своим “экспериментом”: http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov/medvedev.php |
|
Торманс1 (гость) |
Nan, а вот, например, кое-какие элементы внутривидовой зоосоциальной организации человека, отображенные во взглядах одного этолога из числа самых признанных... В своем "Трактате"(http://www.ethology.ru/library/?id=12#M9) он вводит понятие примативности, как "Примативность - показатель силы врождённых поведенческих программ по отношению к рассудочно-мотивированному поведению. Внешне она выражается в склонности к эмоционально-обусловленным поступкам, и имеет лишь косвенное отношение к интеллекту и культуре как таковым, равно как и к темпераменту в координатах холерик - флегматик."(с) Анатолий Протопопов Нейробиологией накоплены бесспорные доводы в пользу структурно-функциональной рассогласованности активирующих систем мозга--гностической и эмоциогенной, с их разнонаправленными, реципрокными влияниями в построении поведенческой модели."Обычные" условия их взаимодействия--это функциональная синергия, то самое "содружество интеллекта и эмоций", основа для системы значимости с ее полюсами положительного/отрицательного эмоционального подкрепления поведения, что соотвестсвующим образом его модифицирует в сторону предпочтения успешно реализовавшихся ранее паттернов.Здесь, например, та же интеллектуальная деятельность может служить источником положительных эмоций, которые в последующем приведут к включению подобной активности в собственную систему значимости на правах деятельности, необычайно притягательной. А как быть если в каких-то крайних случаях эмоциональная регуляция вступает в прямое противоречие с когнитивно-обусловленной? Допустим, "иррациональное" чувство страха перед темнотой может быть вполне рациональным и наследственно детерминированным, но человек понимает всю его необоснованность и "борется с собой", вернее с субъективным чуством опасности, опосредующим подсознательную и эмоциональную регуляцию поведения? Или та же агрессия, которую возбуждает просто мельком брошенный взгляд другого мужчины---филогенетически это может быть заложено как предвестие оценки физических потенций перед возможной стычкой, ибо зачем еще мужикам пялиться друг на друга? В данном случае все та сила древнейших эволюционных зачатков поведения может при посредстве эмоций полностью перенять контроль над поведением, а "голос рассудка", который и так как правило едва слышим , может и вовсе утихнуть.В критике "примативности" содержится мнение, что это понятие совершенно неопределяемое, но с точки зрения нейроэтологии(нейробиологии) это все же не полная бессмыслица, как ты считаешь? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Привет, Торманс Нейробиологией накоплены бесспорные доводы в пользу структурно-функциональной рассогласованности активирующих систем мозга--гностической и эмоциогенной, с их разнонаправленными, реципрокными влияниями в построении поведенческой модели. Сорри, откуда конкретно такие вот данные? Да еще и бесспорные? Никак не могу согласиться. Эмоции - контекст любого поведения, задающий стиль этого поведения и никак не могут рассматриваться как конкуренты "мозга--гностической системы". Мы уже немало говорили на эту тему и, вроде бы, пришли к взаимопониманию. самое "содружество интеллекта и эмоций", основа для системы значимости с ее полюсами положительного/отрицательного эмоционального подкрепления поведения Ой как режет слух противопоставление "эмоций" и "интеллекта". Не говоря вообще про условность этих понятий и о том, что это - лишь частные проявления одних и тех же психических процессов (организации памяти мозга). Это "содружество" она является основой системы значимости (ее основа - отклики рецепторного поля, которые детектируются как положительные для организма в данных условиях или отрицательные), хотя, безусловно, вносит свой вклад на более сложном уровне (в области сочетаний детекторов третичных зон мозга). как быть если в каких-то крайних случаях эмоциональная регуляция вступает в прямое противоречие с когнитивно-обусловленной? Допустим, "иррациональное" чувство страха перед темнотой может быть вполне рациональным и наследственно детерминированным, но человек понимает всю его необоснованность и "борется с собой", вернее с субъективным чуством опасности, опосредующим подсознательную и эмоциональную регуляцию поведения? ... все та сила древнейших эволюционных зачатков поведения может при посредстве эмоций полностью перенять контроль над поведением, а "голос рассудка", который и так как правило едва слышим, может и вовсе утихнуть. Все это - результат развития жизненного опыта как системы прогностических механизмов. Что и когда будет преобладать - частный случай личного опыта. Примативность - показатель силы врождённых поведенческих программ по отношению к рассудочно-мотивированному поведению. Во-первых, кто может сказать, что существуют врожденные поведенческие программы? Если честь, что даже самые ранние сочетания с эффекторными элеменами происходят в условиях универсального механизма обрахования связей. Наблюдая, например, за чисто кошачьими повадками котят, которые развиваются самостоятельно, без кошки, можно прийти к выводу о врожденных реакциях. Но если понаблюдать еще более внимательно, как именно развиваются поведенческие реакции от самых неуклюжих и пока бессмысленных телодвижений до отработанных поведенческих реакций, можно видеть, как все обусловливается начальными особенностями строения тела и, видимо, предопределенных потенциальных связей мозга (особенностях ветвления аксонов), а вот это уже задается генетически. Простая прикидка информативности генетического кода показывает, что его ну никаким образом не может быть достаточно для кодирования поведенческих реакций. Если именно это и считать врожденным, то опять же нет никаких оснований считать, что есть некий механизм, определяющий "силу", преимущественность их перед другими реакциями. Тем более, что можно привести навалом примеров, когда "рассудочная" реакция оказывается "сильнее". |
|
Торманс1 (гость) |
НАН, мой уровень понимания в данном случае недалек от обывательского, публикаций по этой теме необозримое множество, и целостное понимание в возможно лишь для людей, посвятивших всю жизнь изучению именно данного аспекта , но вот кое-какая подборка… где экспериментально визируется существование дифференцированного “вклада” активационных субсистем в поведенческую активность и превалирующие ФС.Конечно, эмоции—контекст любого, даже самого отстраненно-бесстрастного поведения(в этом случае наверно обнаруживает себя эмоция бесстрастия …но противопоставление, конечно, не “эмоций и интеллекта” а различных активационных субсистем мозга, чье текущее соотношение соответствующим образом корригирует деятельность, является вполне эмпирически выявленным.То, какие отношения между ними создадутся в структуре конкретной деятельности— результат всей онтогенетической истории в построении индивидуальной “системы значимости”, но в большей мере—изначальной наследственной предрасположенности к некоторым видам деятельности, которые специфически обслуживаются этими субсистемами. Какое-то едва уловимое качество ультраструктуры нейрональных ядер---и налицо предрасположенность к рисованию, сложному отвлеченному мышлению…вообще к любым специфическим задаткам. Причем зачастую “самопроявляющимся”, безо всякого длительного корпения над кистью и книгами, безо всякого прогностического опережения своей талантливости…такое ведь тоже часто бывает. “Примативность”—просто неглубокий софизм, совсем не обращающийся к огромному массиву нейрофизиологических данных, но в этой размежевании дифференцированных источников мозговой активации на эмоциональную и неэмоциональную можно увидеть хотя бы фрагментарную справедливость этого понятия…по-моему.На пси-портале официально удостоверили, что в России 1, 5 этологов на всю страну, Протопова называют основателем этологической субкультуры, научным фриком, пошедшим по стопам Шипова и компании .., просто хочется знать, насколько можно доверять его суждениями .Костандов Э.А. Восприятие и эмоции “Одно время считалось, что, несмотря на большое разнообразие физиологических реакций (ЭЭГ, КГР, ЭКГ, ЭМГ и др.), которые обычно используются для оценки ФС, все они в одинаковой мере связаны с активацией неспецифической системы мозга и что по динамике любой из них можно предсказать изменение всех остальных реакций. Такой подход основывался на появившейся в 1951 г. концепции Д. Линдсли о единстве и синергизме восходящих и нисходящих влияний от неспецифической системы мозга, обусловливающих параллелизм всех ЭЭГ-х, вегетативных и моторных реакций активации. Однако позже были получены данные о низких коэффициентах корреляции между различными показателями активации, а также о диссоциации ЗЭГ и поведенческого пробуждения. Введение собаке атропина вызывает ЭЭГ медленного сна, в то время как животное поведенчески продолжает бодрствовать. С помощью физосигмина можно вызвать активированную ЭЭГ, тогда как животное будет находиться в состоянии дремоты. Многочисленные данные о разнонаправленном изменении различных показателей активации (в том числе ЭЭГ и ЧСС) были обобщены Дж. Лейси в его концепции «дирекционной фракционности активации». По Лейси, существует не единая система неспецифической активации, а несколько субсистем, выражением которых являются вегетативные, моторные и ЭЭГ-реакции. П.К. Анохину [1] принадлежит концепция «специфичности неспецифической активации». Он утверждает, что каждый тип мотивации обеспечивается возбуждением собственной неспецифической активирующей системы, обладающей особой химической специфичностью. В опытах на животных он выделил и описал различные ЭЭГ паттерны для оборонительной, пищевой и ориентировочной мотивации и, используя различные фармакологические вещества, продемонстрировал возможность избирательной блокады каждого из этих состояний. Известна точка зрения. А.А. Роутенберга, выделяющего две системы активации: лимбическую систему и ретикулярную формацию ствола мозга с их относительным антагонизмом. Активирующая ретикулярная формация обеспечивает энергетическую базу исполнения реакций и имеет тенденцию участвовать в оборонительном поведении, тогда как лимбическая система занята преимущественно активацией вегетативных процессов и связана с подготовительными фазами поведения. С помощью факторного анализа ЭЭГ затылка и лба В.М. Русаловым выделено четыре общемозговых интегральных ЭЭГ-фактора: 1) фактор энергии медленных волн; 2) фактор частоты медленных ритмов; 3) фактор активности бета-2; 4) фактор пространственно-временной сопряженности ЭЭГ. Факторы рассматриваются как отражение независимых аспектов регуляции уровня неспецифической активации, за которыми стоит функционирование раздельных и относительно самостоятельных систем активации мозга. В свете этих представлений функциональное состояние является результатом взаимодействия или баланса отдельных субсистем активации, т.е. ФС – явление системное, которое требует системного подхода. Серьезное подтверждение существования субсистем активации, взаимодействие которых определяет функциональное состояние человека, получены в психофизических экспериментах. В исследованиях Р. Тейера испытуемые ранжировали по 4-балльной системе собственные состояния (или «субъективную активацию») в соответствии с предложенным списком. Это был перечень прилагательных для различных состояний, укладывающихся в шкалу от напряженного бодрствования до спокойного состояния. Все эмоциональные состояния намеренно исключались. Методом факторного анализа было выделено два генеральных фактора регуляции ФС, взаимодействие которых и определяет особенности каждого состояния. Фактор I был определен как «общая активация и деактивация-сон» или шкала переживаний от бодрствования до сна. На одном полюсе – ощущение мощи, энергии, живости, на другом – ощущение сонливости, усталости. Фактор II («высокая активация и общая деактивация») представлял шкалу переживаний от напряженности до безмятежности и спокойствия. Изменение субъективной активации по шкале бодрствования хорошо коррелировало с изменением температуры тела в цикле бодрствование-сон, и физические упражнения увеличивали уровень субъективной активации по этой шкале. Усиление тревожности сопровождается ростом субъективной эмоциональной активации и падением субъективной активации по шкале бодрствования. Реципрокность изменений двух активаций выявилась и в связи с циркадным ритмом. Две системы субъективной активации методом семантического дифференциала выделены В.И. Викторовым. Показано их различное взаимоотношение с успешностью обучения в вузе. Фактор А, охватывающий континуум состояний от спокойствия до волевого усилия, связан с успешностью обучения куполообразной зависимостью, тогда как фактор Р, соответствующий шкале переживаний от печали до радости, и успешность обучения связаны отрицательной линейной зависимостью. Несколько субсистем активации можно выделить и в семантическом пространстве «аффективных значений», полученных Ч. Осгудом методом семантического дифференциала. Ведущие факторы пространства Ч. Осгуда интерпретированы как оценка (1), сила (потенция) (2) и активность (3), где фактор активности соответствует шкале эмоциональности, фактор силы – шкале бодрствования, по Р. Тейеру, а фактор оценки – шкале приятных и-неприятных переживаний. Существенной особенностью пространства аффективных значений Ч. Осгуда является его универсальность, т.е. независимость от выборки обследуемых, различающихся культурой, возрастом, уровнем интеллектуального развития, языком. Это указывает на то, что в пространстве аффективных значений, по-видимому, находят отражение некоторые общие физиологические закономерности работы мозга, имеющие отношение к базальным механизмам регуляции состояний человека. Подтверждение существования двух субсистем активации: эмоциональной и неэмоциональной – получены нами при построении семантических пространств состояний методом многомерного шкалирования (по алгоритму Торгерсона). Испытуемые ранжировали степень различия пар слов из списка, который включал как названия эмоций, так и состояний с минимальной эмоциональной компонентой (например, спокойствие, растерянность, уверенность и др.). Семантическое пространство состояний у всех оказалось трехмерным. Его оси ортогональны и интерпретированы как: 1) шкала знаков состояний (положительные – отрицательные состояния); 2) шкала бодрствования или готовности к действию (неэмоциональная активация – НЭА); 3) шкала выраженности эмоционального тона (эмоциональная активация – ЭА). Индивидуальные семантические пространства состояний различались субъективной значимостью трех основных осей пространства. У лиц с низкой реактивностью (по тесту Я. Стреляу) и высокой экстраверсией (по Г. Айзенку) шкала бодрствования (или неэмоциональной активации) имела более высокий удельный вес по сравнению со шкалой эмоциональной активации. Представление о системном характере регуляции ФС получило подтверждение и при изучении специального класса регуляторов ФС–волновых генераторов электрической активности мозга. Известно, что модулирующая система распространяет два типа влияний: 1) тонические, когда изменяется средний уровень возбудимости нервной системы, и 2) ритмические, когда возбудимость нервных элементов меняется периодически. Сейчас накоплены многочисленные данные о том, что поток возбуждения, поступающий в мозг по сенсорным путям, квантуется его ритмической активностью (тета-, альфа-активностью, волнами ЭКГ и др.). Ритмической модуляции подвергаются также и исполнительные, двигательные системы. Время простой сенсомоторной реакции, вероятность появления произвольной двигательной реакции модулируются периодом альфа-волны у человека. Ухудшение и улучшение зрительного восприятия эмоционального слова по показателю КГР связаны (С различными фазами альфа-волны. Скорость привыкания также зависит от фазы альфа-волны, с которой совпадает подача повторяющегося стимула. Двигательные инструментальные реакции крысы – нажим на педаль и ее отпускание – соответствуют разным йротивоположным фазам тета-волн. Высказано предположение, что ритмическая активность мозга осуществляет квантование и в системе памяти. На основе изучения нейронных механизмов ритмической активности мозга у животных и ЭЭГ у человека выделено два самостоятельных волновых генератора: генератор низкочастотного (7–8 Гц) и среднечастотного (9–10 Гц) альфа-ритма. Они были идентифицированы как две субсистемы активации: эмоциональной и неэмоциональной. Оба генератора обладают резонансными свойствами. Их активность представлена в УВП разными компонентами. Конкретное ФС человека в условиях бодрствования определяется балансом двух систем ритмической активности. При этом чем выше активность среднечастотного альфа-генератора, тем ниже уровень активности низкочастотного генератора, и наоборот [11]. Для среднечастотного альфа-генератора найден ЭЭГ-показатеяъ его активности в виде реакции усвоения ритма световых мельканий, совпадающего с его резонансной частотой. Чем больше доля высоких гармоник в составе реакции усвоения, тем выше уровень активности среднечастотного генератора. Показателем активности низкочастотного альфа-генератора может служить вертекс-потенциал. Чем больше его амплитуда, тем выше активность низкочастотного альфа-генератора. Оптимальность ФС для выполняемой работы связана с преобладанием активности среднечастотного альфа-генератора над низкочастотным. Взаимоотношение этих двух волновых генераторов или двух систем активации и обусловливает колоколообразную форму кривой, которой обычно описывают отношения эффективности деятельности и ФС. Падение эффективности выполняемой работы при высоких уровнях активации нервной системы детерминировано сдвигом баланса двух систем активаций в направлении преобладания системы ЭА над НЭА.” “Во-первых, кто может сказать, что существуют врожденные поведенческие программы? Если честь, что даже самые ранние сочетания с эффекторными элеменами происходят в условиях универсального механизма обрахования связей.” Если ты выступаешь против существования фонда безусловных рефлексов, то ты выступаешь против наличествующих в объективной реальности поведенческих компонентов . Жестко фиксированные рефлекторные формы взаимодействия со средой проявляются совершенно независимо от первичных свойств среды, и появлением своим они обязаны именно “самопроявлению” в ходе филогенетической истории вида. И в популяции они передаются именно ввиду их жесткой генетической преемственности, это “неприкосновенный” поведенческий запас отдельного вида. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Надеюсь, что под "различными активационными субсистемами мозга" ты имеешь в виду различные рецепторные области с их первичными детекторами признаков? Иначе не смогу согласиться с тем, что существуют некие специализированные центры психических реакций. Но приводимые тобой авторы говорият именно про это! Еще уточнение: "Какое-то едва уловимое качество ультраструктуры нейрональных ядер---и налицо предрасположенность к рисованию". Это качество вовсе не такое уж едва уловимое. Во-первых благоприятные (в "нужных" местах проложенные) ветвления аксонов и достаточное число потенциальных связей (неэффективных синапсов), во-вторых собственно образование этих связей при специализации детекторов признаков в соответствующие критические периоды развития - вот что дает преимущество. Первое - во многом генетически обусловлено. Второе - результат удачного обучения в наиболее благоприятный период. Если согласиться с этим, то нет места для генетически обусловленных, уже сформированных программ поведения. И емкость генетической памяти говорит о том же. Но даже первое - не есть непосредственная реализация генетического кода, а лишь его последействие в определенных условиях развития ткани. Если будут другие условия, может быть совершенно другой результат. Это как береза в средней полосе и береза в тундре. Моя ответная, чисто рефлекторная, почти наследственно обусловленная реакция: Если Протопов пошел по стопам того самого Шипова, по кторому скулят матерые ученые из лженаучной комиссии, то и путь идет туда нафиг и лучше без возврата! Доверять таким козлам я никогда не стану.Мои комментарии: "Введение собаке атропина вызывает ЭЭГ медленного сна, в то время как животное поведенчески продолжает бодрствовать." и т.д. ЭЭГ - всего лишь наводки от ревербераций в активных участках нервных сетей. Период - равен периоду циркуляции потоков импульсов по кольцевым путям, причем наиболее близко расположенных типологически к местам отведений. Судить по ним о психическом состоянии просто некорректно для различных условий (изменения порога возбуждения нейронов вследствие самых различных факторов, в том числе под действием атропина). Соответственно, автор делает некорректные выводы. " Известна точка зрения. А.А. Роутенберга, выделяющего две системы активации: лимбическую систему и ретикулярную формацию ствола мозга с их относительным антагонизмом. Активирующая ретикулярная формация обеспечивает энергетическую базу исполнения реакций и имеет тенденцию участвовать в оборонительном поведении, тогда как лимбическая система занята преимущественно активацией вегетативных процессов и связана с подготовительными фазами поведения. ... Русаловым выделено четыре общемозговых интегральных ЭЭГ-фактора: 1) фактор энергии медленных волн; 2) фактор частоты медленных ритмов " и т.д. Это тот случай, когда за анатомическими особенностями строения мозга не видят его функциональные особенности. И делаются потрясающие выводы, помноженные на некорректность интерпретации ЭЭГ. " Все эмоциональные состояния намеренно исключались. " Что возможно только с потерей сознания. А дальше начинаются эмпирические игры, очень напоминающие хитроумные образования психологов с их шкалами (вот даже общее есть). И настолько же далекое от реальных механизмов психики. Это очень похоже и на расхожий образ мухи, бьющейся в стекло и не видящей форточку рядом. " Сейчас накоплены многочисленные данные о том, что поток возбуждения, поступающий в мозг по сенсорным путям, квантуется его ритмической активностью (тета-, альфа-активностью, волнами ЭКГ и др.). "Афигетттть... Вот, оказывается, зачем эти "таинственные" ритмы! которые другими авторами ну очень хорошо и достоверно идентифицированы как наводки от ревербераций! (а еще есть полоумная гипотеза о роли ритмов в сканировании при распознавании )" Высказано предположение, что ритмическая активность мозга осуществляет квантование и в системе памяти. " Ну а это уже полный шиндец. Автор ваще не прет в организации памяти мозга. Ответ на твой шок от моего высказывания о врожденных реакциях был чуть выше. Заметь, что никто не может доказать, что эти реакции способны передаваться генетическим кодом непосредственно, а не являются приобретенными в довольно узкой области возможных поведенческих реакций, обусловленных строением тела и строением мозга. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
"...ритмическая активность мозга осуществляет квантование и в системе памяти. " - на "Нейроинформатике 2006" данное представление стало модным. |
|
Торманс1 (гость) |
Надеюсь, что под "различными активационными субсистемами мозга" ты имеешь в виду различные рецепторные области с их первичными детекторами признаков? Иначе не смогу согласиться с тем, что существуют некие специализированные центры психических реакций. Но приводимые тобой авторы говорият именно про это! Вот именно А активационные субсистемы я упоминал отнюдь не в контексте просто корково-подкорковых представительств анализаторов различных модальностей, а в том контексте, в каком это делали авторы…поскольку все эти данные и их интерпретация обладают сравнительной новизной, то,наверно, в нейрофизиологии и до сей поры господствуют парадигмы, серьезным образом разнящиеся от предложенной тобою "Еще уточнение: "Какое-то едва уловимое качество ультраструктуры нейрональных ядер---и налицо предрасположенность к рисованию". Это качество вовсе не такое уж едва уловимое. Во-первых благоприятные (в "нужных" местах проложенные) ветвления аксонов и достаточное число потенциальных связей (неэффективных синапсов), во-вторых собственно образование этих связей при специализации детекторов признаков в соответствующие критические периоды развития - вот что дает преимущество." И можно на основании анализа каких-то цитоархитектонических особенностей в “ветвлении аксонов в нужных местах” совершенно четко установить, что здесь мы имеем дело с будущим Микеланджело? Самый изощренный анализ людей с выдающимися способностями включал в себя просто отображение актуальной мозговой активности с помощью томографии, и с полученной записью динамической осцилляции мозга совершенно не знали, что делать…мозг как мозг, да, аномально высокая активность в определенных эмоциогенных структурах, но дальше констатации просто наглядного эмпирического факта никто не продвинулся, так как не ясно, как это следует соотнести с необычными способностями, и вообще, следует ли это делать..Так что с методологией выявления тех же задатков отнюдь не все так просто, что такое эти“нужные” места, никто пока не знает. Сенситивный период развития протекает у всех естественно неодинаково, что и может обуславливать неравнозначность сформированных жизненных навыков… но если допустим поместить какое-то число индивидов в стерильную среду с абсолютно унифицированным для всех режимом воспитания и обучения, то расхождения в способностях все равно дадут себя знать, уже не благодаря “генетическому последействию в определенных условиях развития ткани”, а именно исходя из совокупности генетически переданных психотипа, темперамента, характерологии(которая отнюдь не произвольным образом формируется) и прочего..В “генетическом последействии” ясно читается равноправие способностей к позитивному обучению, но это же совсем не так, недооценка генетических предпосылок привела психологию в свое время к культурально-средовому детерминизму, с которым она ведь уже почти развязалась. “Заметь, что никто не может доказать, что эти реакции способны передаваться генетическим кодом непосредственно, а не являются приобретенными в довольно узкой области возможных поведенческих реакций, обусловленных строением тела и строением мозга.” Если думать так, то этология, ка наука о врожденных основах поведения, вообще обращается в лженауку .И не благодаря усилиям Протопопова, а из-за своей полнейшей естественнонаучной несостоятельности. Тем не менее, она почему-то растет и крепнет , угрожая поглотить самую психологию… или ее значительную часть, все НЛП по сути основано на этологическом зооморфизме человека, инстинктивизм, социобология, эволюционная психология—ноги всего этого растут именно из пока недоразвитой этологии человека, из полновластности инстинктивного первоначала, на котором покоится все решительно; вопрос о происхождении инстинктов очень интересен, но сама их генетическая детерминация под сомнение не ставится, насколько я знаю…Различение их включает несколько классификационных схем, общераспостраненная—группировка по витальным и зоосоциальным, у человека к этому еще присоединяются и “идеальные” БР, как производные от двух первых групп. И их ну никак нельзя причислить к продуцируемым онтогенетически, они разворачиваются подчас самопроизвольно, лишь под влиянием комплекса неосознаваемых стимулов, нередко вступая(только у человека, наверно) в острый антагонизм со всем прошлым эмоциональным опытом и системой значимости. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Насчет "активационных субсистем" в этологии, чего только стоят две фразы: "Подтверждение существования двух субсистем активации: эмоциональной и неэмоциональной " и "На основе изучения нейронных механизмов ритмической активности мозга у животных и ЭЭГ у человека выделено два самостоятельных волновых генератора: генератор низкочастотного (7–8 Гц) и среднечастотного (9–10 Гц) альфа-ритма. Они были идентифицированы как две субсистемы активации: эмоциональной и неэмоциональной. Оба генератора обладают резонансными свойствами." Особенно прикалывает про резонансные свойства генераторов что, как говорится, ни в какие ворота.Да, есть системы, обеспечивающие общие, неспецифические условия работы мозга и самая выраженная среди них - функциональная система сна. Она является необходимым механизмом работы мозга, точно так же как есть функциональные механизмы поддержания работоспособности разных органов, тканей, вообще гомеостаза и т.п. - т.е. являются программами работы эффекторов внутреннего назначения. И принципиально ничем не отличаются от программ эффекторов внешнего назначения. Их управляющие нейронные сети и мотонейроны группируются топологически с соответствующими рецепторами и эффекторами. Они обладают универсальными механизмами адаптации (и обучения в той части, что осознается) устанавливающим все новые связи для корректировки реакций. Ни одна из этих систем принципиально не отличается от других и поэтому нет оснований выделять их как "центры" или "субсистемы" потому, что невозможно провести границу, где они начинаются среди других нервных сетей. Эта граница постоянно меняется не только в зависимости от нового опыта, но в зависимости от уровня общего порога возбуждения, от блокирующего действия систем внимания. Вот что я имел в виду. А слух режет противопоставление "эмоциям" (при отсутствии определения "эмоций") и всякие корреляции с ЭКГ. "И можно на основании анализа каких-то цитоархитектонических особенностей в “ветвлении аксонов в нужных местах” совершенно четко установить, что здесь мы имеем дело с будущим Микеланджело?" Смотря чем будет блистать этот Микеланджело Если у него в соответствующих областях будет больше потенциальных связей, обеспечивающих более прямые сочетания и образование более богатой коллекции специфических детекторов признаков, и еще в соответствующие критические периоды развития ему будут предъявляться стимулы, активно и полно затрагивающие эти области, то он получит преимущество перед теми, кто вынужден устанавливать связи через множество побочных структур, потому что вообще не имеет потенциала для образования детекторов нужных признаков. Так, один человек сможет научиться с одного взгляда точно прикидывать количество рассыпанных предметов до 1000, а другой еле прикидывает до 5. Кто-то может точно различать высоту ноты и воспроизвести ее, а другой нет. И т.п. И никто из нас не сможет двигаться так точно по узкому мостику и координировать тело в полете как кошка. "Если думать так, то этология, как наука о врожденных основах поведения, вообще обращается в лженауку " Ну, это не довод Все-таки, куда можно деться от прикидок необходимого для передачи генетически объема кода? Почему-то этологи даже не делают таких попыток. Если представить грубо как осуществляется генетически программа развития организма, то известно, что с каждым новым качеством развития организма активируются все новые участки генетического кода, начинающие оказывать свое влияние на дальнейшее развитие. Для такого метода не требуется много информации. Здесь срабатывает принцип, что в данных условиях вот такой начальный расклад однозначно приводит вот к таким результатам. Изменятся условия и результат может оказаться совершенно другим, появится карикатура на организм (как береза в тундре) или вообще развитие окажется невозможным. Конкретный код заточен под конкретных условия эволюционным отбором. Если понаблюдать как развивается у кошки характерное движения умывания лапой или почесывания, то видно, что у котенка, впервые ощутившего некий кожный дискомфорт, оно еще очень неточно и экспериментально. Но специфика тела кошки, особенности потребности ее кожи и т.п. заставляет развивать это движение и совершенствовать его. У разных кошек одного помета оно может начать различаться в деталях. И, конечно же, такое сложное движение требовало бы слишком большой генетической информации для наследственного кодирования. Не стоит забывать и то, что ни одно движение сложного организма не упрощено до характера стимул-ответ, а опосредовано через всю систему обеспечения адаптации поведения. Даже ветвление аксонов не программировано в виде генетического кода (см. механизм выбора пути: http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem2.php ) и имеется разброс в зависимости от условий при одном и том же исходном генетическом наборе. Многие наблюдаемые стереотипы реакций наводят на казалось бы очевидную мысль о их обусловленности генетически. Но это тот случай, когда стоило бы внимательнее приглядеться к такой очевидности |
|
Торманс1 (гость) |
Наверно, приведенные данные на самом деле далеко небезупречны, но они например из книги вполне себе непринужденным образом перекочевали еще и в учебник из числа самоновейших...хотя, если студентам до сих пор скармливают “Информациологию” фрика Юзвишина, то…в общем, фрикерство и дилетантизм пока живут и здравствуют повсюду . Возможно, движение умывания действительно разнится у различных особей, причем разнится настолько серьезным образом , что нет речи о его видовой генетической преемственности. А иные рефлексы той же базовой витальной группы, то же чихание или глотание? Здесь также происходит планомерное и неспешное онтогенетическое научение? В условиях, если попавший в трахею кусочек пищи не будет заблаговременно идентифицирован как пусковой стимул для кашлевого рефлекса, если не произойдет замыкания временной связи между анализатором интероцептивной чувствительности слизистых оболочек и нейрональными структурами, ответственными за моторику кашлевого рефлекса, причем связь эта по необходимости будет проложена еще на самых ранних стадиях онтогенеза—тогда ведь организм будет совершенно беззащитным перед первым действием подобного раздражителя? Он просто погибнет от удушья, потому что многочисленных возможностей проторения этой связи у него не будет.Эта связь либо основана на генетической преемственности, либо у нее вообще не будет возможности образоваться, и тогда---смерть.А таких примеров ведь можно привести множество.Умывание—в конечном итоге не слишком витально-критичный поведенческий акт, есть куда более существенные, продолжительное обучение которым встало бы очень дорого, если бы вообще явилось возможным.Так что с этологией прощаться еще рано , пускай даже этологи не пока вроде слишком тяготятся нахождением генетических локусов сложноорганизованных витальных рефлексов, лауреат нобелевской премии Конрад Лоренц вообще использовал одно лишь только невключенное наблюдение и несложные эмпирические модели…современная же нейроэтология грозится разрешить психоэтологическую дилемму человеческого поведения, в довесок к голословным суждениям конечно требуются реальные исследовательские статьи, сколько их в Инете на данный момент ни есть..но, навскидку, лишить ее основного объекта исследования вовсе не так просто, как кажется . |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Вот так просто разобраться и понять, как именно происходит реализация отдельных элементов программы развития организма, включая приобретаемый опыт и из каких начальных особенностей, вряд ли возможно. Каждый такой случай - диссертабелен Так что не стоит делать выводы на основе поверхностного интуитивного впечатления. Однако, информационная емкость генетической памяти известна и это одно уде дает серьезные возможности прикинуть насколько укладывается зашифровка в геноме отдельных качеств. И если потрудится проанализировать это, становится ясно, что даже самое простейшее, элементарное, сюда не укладывается. http://www.scorcher.ru/journal/art/polifenizm.php Да и не нужно это организму, развившемуся именно для данных условий. Но если даже пойти по твоему пути и порассуждать о кашлевых делах, то скажу на собственном опыте, что когда в детстве вдохнул косточку от урюка, то никакого рефлекса не возникло. Я совершенно сознательно приготовился к мощному выдоху и успешно провел его (иначе бы не писал это ). Когда именно возникает и как оптимизируется кашлевой рефлекс я, конечно, сказать не могу, но наиболее вероятно, что развитие нейронной сети предопределяет его особенно легкое возникновение (установление связей в функционально созревших нейронах), так же как и вообще функционирование самой дыхательной системы (ритма, всяких апноэ и т.п.). Но наверняка возможны такие условия, в которых развитие не приведет к этому результату, что, видимо, будет летально для организма Говоря широко, все наше поведение, любые проявления нашей психики, можно объявить наследственно предопределенными потому, что данные генетические особенности в данных условиях развития и формирования жизненного опыта детерминируют их возникновение. Если только закрыть глаза на постоянно действующие дестабилизирующие факторы (их множество), которые препятствуют любому детерминизму. Ведь даже самое простое "наследуемое" никогда не будет воспроизводиться даже у однояйцовых близнецов в идентичных условиях в точные копии. Вот так тут все не однозначно |
Род:  J.E.N. Sr. Poster  Сообщений: 162  |
Врождённого поведенческого не существует. Понятие того же архетипа - навязанно. Генетическая память модулируемая и от неё человек может совершенно не зависеть. Что касается программ встроенного характера, исходящих из аффективности, то не следует сбрасывать со счетов то, что ты, Нан, считаешь едва ли не чертовщиной, но тем не менее исследуемое сейчас во многих НИИ. Это - энергоинформационная "оболочка". Вот, а ты говорил, что мне надо мол новую тему открыть об аффирмациях. А что по-твоему аффирмация? Разве ей нет научного обоснования? Не хитри - давай точнее выражайся. У нас, биоэнергетиков и психотроников, несколько иной подход к понятию психики и поведения. Это - с учётом воздействия на уровне бессознательного. Если мы начнём исследовать все факторы этого воздействия, то нам прийдётся отказаться от восприятия человека, как отдельного субъекта, не связанного ничем с общей биоэнергоструктурой. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Давай так. Ты начни новую тему про энегроинформацонные дела, выложи и обоснуй свои представления, а тогла и поговорим. Вариант 2: если материала слишком много, делаешь статью, высылаешь ее мне, я ее публикую с возможностью обсуждения и тогда начинам там говорить. Только тогда нужно гораздо больше ответственности в подготовки материала. |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Добро. Только я предупреждаю: любую систему, подобную ДЭИР или НЛП, не говоря уже о прямой психотронке, можно применить как в целях защиты, так и в целях нападения. Поэтому я, пока не убеждена, что человек обладает достаточно высокими морально-этическими принципами, не берусь за обучение или консультацию. Здесь написать пока могу только то, что действительно является ошибкой рассматривать человека отдельно от всего общества. Так же ошибка рассматривать по отдельности все его органы и системы. По наследству передаётся готовая модификация генотипа родителей, мутировавшая в процессе их взросления. Этот процесс у людей происходит довольно быстро. Хотя говорят, что собаки опережают людей по мутабельности. Вот почему характер может быть варьирован в течении самой жизни субъекта под воздействием различных причин. Сама суть энергоинформационного обмена не является данностью, обуславливающей индивида и делающей его исключительно аффективным. Как ты помнишь, Ницше, впервые вывев понятие воли, ошибся, когда разуму тут же отвёл пассивную роль. Остальное же - это то, что относится непосредственно к психофизическому треннингу, который проходят абсолютно все спецназовцы. Это не секрет, но не всем дано, видимо... Подумай, а что начнёт творить сейчас народ, получив это оружие? Кроме шуточек. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Знаешь, когда ты вытаскиваешь занозу из пальца, ты как-то вполне естественно, рассматриваешь ее отдельно, вне связи с человечеством и полярным сиянием, хотя связь, несомненно, можно выловить Рассматривать системы и органы абстрагировано вполне оправдано в рамках только их специфичной функции. Когда же ты расширяешь эти границы, то расширяешь и область обобщения. Нейрофизиология - это одно, системная нейрофизиология - другое, а нейрофизиологическая основа социальных отношений - третье. Только и всего |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Философствуем дальше. Когда ты вытаскиваешь занозу, ты, естественно, менее всего думаешь о том, как она туда попала. Тебе бы только быстрее ранку зализать. Верно? Но тем не менее на уровне "впечатления" у тебя уже остался образ того самого источника, из которого в палец попала заноза. Но этот источник ты воспринимаешь не умом, а подсознательно, аффективно посредством рефлекса. Каузальность при таком раскладе налицо и без неё, увы не обойтись. |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Есть два основных типа забывания с различными механизмами. Первый общеизвестный "фрейдовский", имеющий в качестве основы механизм вытеснения в бессознательное. Этот механизм работает вплоть до появления симптомов псевдоамнезии. Но вот второй - не является психологически обусловленным. Его причина - нарушение обменных процессов в организме из-за которых нарушается кровоснабжение мозга, а из-за нарушения кровоснабжения возникает проблема с газообменом. Окислительные процессы в тканях мозга оставляют множество химических соединений, которые из-за проблем с сосудами не могут быть вовремя выведены. Тогда не только память страдает. Это, кстати, в первую очередь относится к рассеянному склерозу и другим подобным болезням. Те психические болезни, которые в качестве причин имеют эндогенность, тоже вносят ряд нарушений в функции головного мозга, однако эти нарушения могут не затрагивать память. Они способствуют вцелом нарушению ориентации и рефлекторной деятельности и многому другому. Такова шизофрения и эпилепсия. Такова и олигофрения. Все эти болезни являются наследственными и проявляются только при активизации определённого летального гена у определённого человека. По этому вопросу обращайтесь к господину Менделю. Бывают также болезни не связанные с сосудами. И в то же время это не психические болезни. Таким видом болезней занимаются врачи-неврологи, невропатологи, нейрохирурги etc. Склероз можно отнести к этим болезням, но косвенно. поскольку всё же первопричиной его следует видеть именно нарушение в эндокринной системе из-за которго сосуды теряют эластичность. А вот о неврозах и прочих реактивных состояниях, приводящих к потере памяти, следует говорить отдельно. Очень яркую картину представляет реактивный психоз с последствиями, обозначенными как псевдодеменциа. Один из симптомов - пуэрлизм, тоесть "впадание в детство". А так же вышеупомянутая псевдоамнезия, в случае которой, в отягощённом состоянии, человек может терять даже дар речи. Следует заметить, что по настоящему потерять память мы не способны потому, что она хранится в ГМ, как запись и удалить её можно только уничтожив определённый участок мозга. Посттравматические амнезии именно этим фактором и обусловленны. Они считаются необратимыми. Хотя по другим источникам, вполне заслуживающим доверия, память на уровне химических соединений прописывается во всём организме. Но это не вербальная и не образная память. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Ну, вижу, что ты во что бы то ни стало решила блеснуть чешуей И должен признать, что перечисление случаев поражения нервных клеток и, соответственно, "забывания" вполне достоверны! |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Ну всё, уболтал. Завтра, как освобожусь, напишу кое-какие соображение из личного опыта по биоэнергоинформационному обмену с описанием нейрогуморальной регуляции. И пусть только кто попробует ко мне в тонком теле с ножом прийти посреди ночи! Удушу голыми руками! Это так, для не особо духовных, кто всему этому учиться надумает... |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Для затравки несколько отрывков отсюда: http://ufo-zp.boom.ru/Mist/whiterainbow21.html http://ufo-zp.boom.ru/Mist/whiterainbow22.html Дело в том, что прежде чем обсуждать тему принципов человеческого поведения и понять механизм формирования тех или иных привычек или стереотипов, надо как следует этого человека рассмотреть, как существо социальное.
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Вика, просил же не совать все это в нейрофизиологию, а создать новую тему. Как-то ты сразу быка за рога, точнее космос за вибрации Что за нафиг вибрации? Откуда? Кто их видел-мерял?? Что такое "резонансные волны" (новое понятие в физике?)? Как можно вибрировать "в унисон" человеку и всему космосу? Что уже сигналы распространяются мгновенно?? Если знания "исключительно эмпирические" где общепризнанные научные публикации? А если это труды подпольного общества космических троглодитов, не способных ничего толком рассказать-доказать, то пусть развиваются дальше хотя бы до уровня человекообразных А без этого все сказанное - чистая вибрация тупых мозгов. Правильный ответ на "мысленное упражнение": Пощечину - извергу Покровскому, стаканчик - другу в порядке справедливого утешения |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Видеть не видели, но мерять меряли. Даже говорят, что уже лептонное оружие изобрели. Правда, простой диэлектрик его излучение способно только поляризовать, но не пробить. А вот конкретнее, чтобы понятно было к чему я веду, поробуй провести эксперимент, отличный от того, что предлагает Олег. Лично я своих друзей предпочитаю представлять вполне здоровыми, с нормальной уравновешенной психикой. Это, как по мне, куда гуманнее. Предлагаю представить, что твой друг решил пошутить и бросил тебе за шиворот лда в жаркий летний полдень. Пронаблюдай свою реакцию поэтапно. Первое, что у тебя возникнет, это аффективная эмоция откуда-то из реликтовых отделов мозга, где обитает наше животное начало. Если дать волю этой эмоции, ты просто схватишь "шутника" и как следует вздуешь, не задумываясь. Но тут у тебя срабатывает ещё один механизм, включающий "огонёчки" в больших полушариях. Мозг начинает анализировать ситуацию по имеющимся в его базе данных сведениям о том человеке, который находится перед тобой. Происходит это в мгновение ока. Ты даже не понимаешь, что за это время твой мозг перерабатыввет огромный объём информации. И вот, твоё животное отступает, покорно ложась к ногам твоего разума и ты начинаешь действовать адекватно. Ты видишь, что перед тобой твой друг, которому свойственно так шутить. Можешь в ответ выстрелить в него из водяного пистолета... Но иногда при расстройствах реактивного характера эти связи нарушаются. Тогда человек теряет способность адекватной реакции на конкретную ситуацию потому, что его сознание фиксируется на глубинной проблеме, ситуации, которая возникла Бог знает когда, но оставила в душе чудовищную рану. Этот человек будет видеть любую ситуацию исключительно через призму этой пролемы. Само собой, что пытаться ставить на место, да ещё и посредством побоев или водки, такого человека не то что ошибка - преступление. Ему необходима помощь опытного психоаналитика. Это первое, что я хотела сказать. Второе. Я не буду именно на эту тему лепить что-то о психофизических воздействиях, даже научно обосновывая... В конце концов у меня материалов об этом появится много на собственном сайте. Если ты не веришь в то, что это реально так же, как и реально быть полностью неуязвимым для подобных воздействий... Это тебе решать. Есть доказательства. Я, если что, тебе их представлю. И говорю я не о магии. То, что когда-то было колдовством, сейчас учёные используют для создания приборов. У вашего Президента спроси, если не веришь... Он, правда, запретил использование оружия типа инфразвукового и психотронного... Но кто его знает - ведь когда его пускают в ход, ничего не видно! Но пока я хочу паросто предложить тебе порассуждать на тему возникновения различных расстройств реактивного характера, природу стереотипичного мышления и некоторые другие чисто социальные "болячки". Это для пущего понимания, если ты решил поведение людишек изучить... Хотя у меня есть вопрос. А зачем тебе изучение поведение людишек? Не хочешь ли ты ими управлять? |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Кстати, о резонансе. По научному. Нашла тут комп, где клава не западает. Сейчас напишу. Собственно, я и не говорила, что надо "космическую энергию" воспринимать буквально, как нас учат всякие светлейшие. Это их проблемы. Я писала о том, что есть система, которая имеет своё поле со своими свойствами. В это общее поле можно вводить какие- то свои коррективы. С ним можно срезонировать. Его можно модулировать или просто использовать. Резонанс здесь определяется обыкновенным фундаментальным законом из разделов "Статика", "Колебания и волны", "Электричество и магнетизм". Есть ещё кое-какая инфо про биомагнетики. Но, как мне лично показалось, ты усё знаешь, просто прикидываешься. Пытаешься, наверное, наковырять чегой-то во мне эдакого. Короче, жопа ты хитрющая. Ладно-ладно! Ковыряйся! Попросишь ты у меня ещё зажигалку! А вообще, есть такой прикол из ... школьного учебника физики. Шёл отряд солдат по мосту в ногу. Только перешёл мост, как тот взял, да и развалился. Вот тебе и резонанс. Мне чего, формулы писать??? Не, я могу. Только ещё раз говорю - здаётся мине, что ты меня разыгрываешь и только прикидываешься, что не понимаешь... Собственно, первым, кто открыл законы статики в архитектуре, задолго до Гука и прочих лбов, был Леонардо да Винчи. Вот только тогда это на фиг никому надо не было. И вот времечко прошло и писец подкрался незаметно... |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Безусловно, ко мне можно применить и условный термин "жопа", но это никак не относится к данной теме. Уверяю, я вовсе не прикидываюсь, а говорю прямо и искренне. Поэтому попробуй побудь не такой простой. Словосочетание "резонансные волны" и в самом деле не вызывает у меня никаких ассоциаций потому, что волны не резонируют, поля не взаимодействуют друг с другом, а только - с веществом, и резонанс может быть только в веществе. А когда эти "резонансные волны" (охренеть!) еще и "заставляют систему «человек-космос» вибрировать в унисон", т.е. пофиг относительная самостоятельность локальных процессов, обусловленная конечной скоростью распространения взаимодействия, то, конечно, вместо головы остается только чистая "жопа". И перед тем как ты вообще что рискнешь объяснять мне что-то об "энергоинформационных взаимодействиях", плиз, самым строгим образом начни с основ: с того какие именно поля ты имеешь в виду, какие их свойства и какие именно взаимодействия называешь "информационными". Учти при этом, что в физике известно всего четыре вида взаимодействий, среди которых нет никаких "информационных". Это к тому, как же не просто будет тебе обстоятельно поставить все на места. Если честно, я прекрасно знаю результат такой попытки |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Усё, не переживай, я тему сделала. Вот: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=329&start=0 А обидился ты на критику! Ладно, не буду больше стыдить... Если не заслужишь, конечно... |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Да, поля не взаимодействуют. Так здесь не о полях, а о волнах. А поле - лептонное. А этом поле, хоть и законы примерно те, что и в обычном статическом, да не те... Там нечто вроде сгустков образуется. Ладно, я про биомагнетики потом... Это и ошибка Олега. Всё под твердотельную физику подводит. Но кроме магнетизма организм способен и вот эти самые волны испускать типа. Вибрирует он в определённом частотном диапазоне. Купи себе хотя бы простейший энцефалограф и замеряй мозги, как они при каких условиях работают. А если учесть, что у нас не одни мозги задействованы? Да есть у нас поле и есть у нас эти вибрации. Вот потому и резонанс на самого человека способен действовать разрушающе. Инфразвук понятно к чему приводит, но вот есть же ещё и радиоволны и не только... Почему человек так боезненно реагирует на электромагнитное излучение, ты не задумывался? Или почему каратисту удаётся стены головой прошибать без вреда для себя? Почему можно, зная как это делать, просто легко надавить на кое-какие точки и человек впадёт в ступор? Только если это ты сделаешь, у тебя ничего не выйдет. А выйдет у того, кто знает, как давить... Это мистика? Это - эмпирика. Все знают, что это получается, но до сих пор никто не занимался... Хотя, вру я! Занимались да ещё как! Вот только нам не сказали. И мы теперь эти исследования сами проводим. Будь уверен, то, что называют пси-феноменом, скоро будет понятно, как Божий день. Кстати, жопа - это значит жаба. |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Собственно, этот диалог я перенести могу на свою тему. Здесь можешь всё это поудалять. Можно и на моём форуме этот разговор продолжить. Там у меня уж такая свобода, которой, пожалуй, нигде больше нет. Если банить кого- то буду, то не за вольнодумие, а за всякие извраты типа национализма, сексуальных извратов и т.п. |
|
Род: J.E.N. Sr. Poster Сообщений: 162 |
Ну, ты заходишь? Я тему сделала. Уже кое-что именно для тебя написала. Как хочешь, буду оспаривать твой фундаментализм принципиально... http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=329&start=0&rand_par=1473527816 |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Я за вольнодумие никого не баню, не поклепствуй Сорри, щас только вернулся с фотоохоты, соберу мысль в кулак и отвечу в твоей новой теме."Кстати, жопа - это значит жаба." Ну кто же знал?? А это для меня лучше или хуже? В этом и все разногласия: ты понимаешь под "жопой" совсем не то, что я (и не только) привык понимать точно то же и в остальном. Но об этом - в другой теме: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=329&start=0 |
|
Род: Анна-Лиза Scorcher God Сообщений: 403  |
J.E.N. «Сообщение № 4474, Они способствуют вцелом нарушению ориентации и рефлекторной деятельности и многому другому. Такова шизофрения и эпилепсия. Такова и олигофрения. Все эти болезни являются наследственными и проявляются только при активизации определённого летального гена у определённого человека. По этому вопросу обращайтесь к господину Менделю. Ошибка. Скорее всего имется ввиду латентный, а не летальный Хотя звучание значимое))) |
|
Род: setser Sr. PosterСообщений: 189 |
автор: J.E.N. сообщение 4474
Шизофрения. Этимология. Происхождение и механизмы развития патологического процесса при шизофрении в целом до сих пор остаются неясными Эпилепсия. Этимология. Имеет место быть теория о генетической предрасположенности, однако тип наследования не установлен. Имеет место быть теория о комбинации наследственных и средовых факторов, в том числе перенесенных заболеваний. Но известно, что перинатальные осложнения, менингит и энцефалит, травма головы, опухоль мозга, инсульт или даже нарушение обмена веществ (не обязательно наследственное - вполне может быть приобретенное заболевание) могут вызывать эпилепсию Олигофрения. Этимология • наследственные факторы, в том числе патология генеративных клеток родителей (к этой группе олигофрении относятся болезнь Дауна, истинная микроцефалия, энзимопатические формы); • внутриутробное поражение зародыша и плода (гормональные нарушения, краснуха и другие вирусные инфекции, врождённый сифилис, токсоплазмоз); • вредные факторы перинатального периода и первых 3 лет жизни (асфиксия плода и новорождённого, родовая травма, иммунологическая несовместимость крови матери и плода — конфликт по резус-фактору, травмы головы в раннем детстве, детские инфекции, врождённая гидроцефалия) |
|
Род: Анна-Лиза Scorcher God Сообщений: 403 |
setser, маловато причин перечислил. При таких количествах официально утвержденных причин заболевания обычно в узких кругах (не для пациентов и их родителей) говорится "А хрен его знает!" Виктория перечислила те причины, которые считала нужными для того, чтобы проманипулировать самой собой в собственном споре. И самое забавное, что это - не подтасовка у нее - это реальность "узкого коридорчика" от исходников к цели. Но оговорочка про латентность и летальность прям по Фрейду)))) Забавная. Сон сродни смерти. Шагнешь чуть дальше и не вернешься.... И еще малек... Этимология больше относится к лингвистике, а в медицине "этиология" - без "м" . Эпилепсия. Этимология. Имеет место быть теория о генетической предрасположенности... Но если поиграть и эту оговорочку)), то уже играли и забавно играют по сей день Научнообрейтузенные особи от лингвистики поднимают флаг генетики, сравнивая связочки звуко-буков и аллелей в одну параллельную структуру и используя те же методики, обновляют запылившиеся инструменты препарирования бытия.... Например, М.М. Маковский "Лингвистическая генетика"1992 год. Она у меня где-то на даче отлеживается)) Но вот в эти игры поиграть интересно в связи с практикой. Можно попробовать вывести парадигмы, которые оправдывают генетически-модифицированные продукты (кстати, я к ним отношусь очень спокойно, паранойей не страдаю) мож кто войдет в раж и снимет неврозы у страдальцев от пищевой экологии? А то мне не нравится идея напичканных химией помидоров, но они же не ГЕНЕТИЧЕСКИ-МОДИФИЦИРОВАНЫ, посему априори - менее вредные... бред. Политические игрища |
|
Род: setser Sr. PosterСообщений: 189 |
автор: Анна-Лиза сообщение 18658
Причины того или иного заболевания трансформировались в раздел лингвистики, изучающий происхождение слов в следствии бессонницы, вызванной аномальной погодой  Благодарность от: Анна-Лиза |
|
Род: Анна-Лиза Scorcher God Сообщений: 403 |
Все повторяется и нет ничего нового под луной, кроме растущей как дрожжи на сахарном сиропе массы терминов)) и замечено - чем жарче, тем прытче растет. Но лингвистика приспособилась к медицине, а не наоборот ...и это пройдет (с) Екклезиаст Благодарность от: gsvano |
|
Род: gsvano Sr. PosterСообщений: 397  ICQ: 297877479 |
Оопс, случайно нажал на благодарность. Раз так вышло, то процитирую с вашего позволения одну мысль. Нет таких вещей, которые нельзя было бы доказать, но есть люди, которым ничего нельзя доказать. |
|
Род: Анна-Лиза Scorcher God Сообщений: 403 |
gsvano, случайностей не бывает)) Системная нейрофизиология это уже доказала |
|
is1948 Full Poster Сообщений: 49 |
Не знал куда вставить: http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2012/02/03/475898 Это еще раз подтверждает: 1. Наши представление о мозге очень приблизительны 2. Эволюция рулит |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
В системных представлениях нужно как можно меньше привязываться с конкретике реализации системы :) |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388  |
Иными словами - почти неважно, где это все находится и в каком месте. Главное - что это все есть и - как работает, взаимодействуя друг с другом. То есть, к примеру - лобные доли могли образоваться и в затылочной части, выполняя те же самые функции, что и сейчас, обзываясь уже" затылочными". Но, в силу каких-то, и вполне конкретных причин, природа определила им место там, где они щас и находятся, а именно - во лбу! |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
Что в каких частях важно для сравнительного анализа, для изучения последовательности эволюции "слоев", развития специализации центров. И все это - в сопоставлении с адаптивным поведением видов. С тем, для чего вся эта схемотехника. Лобные доли интересны тем, что формируются, созревают последними. Дальше исследуют еще более тонкую градацию этапов уже в рамках лобных долей. Я до недавнего времени поражался, почему некоторые биологи так увлекаются, скажем бабочками, или пауками. Жизнь на это кладут, фанаты прям. Зачем нужны эти гербарии? А читая об эволюции, сравнении видов, мощные обобщения, красивые аргументы и выводы, понимаю, Зачем. Любая мелочь может оказаться подсказкой, уликой. То же и с исследованием мозгов. )) В заметке по ссылке непонятно написано про самое интересное - как это предполагаемое открытие влияет на выводы об уникальности человеческой речи. Типа, до сих пор считали, что все +/- как у обезьян? А теперь засомневались? Что имеется ввиду? Ну да ладно. Заметка же. У меня на этот счет мысля идет так. Один из обобщенных векторов эволюции мозга - появление новых слоев. У человека, в отличие от прочих приматов, более бурно пошла эволюция социального поведения. В том числе речь. А скорость этого процесса по эволюционным меркам бешеная. 3-5 тыс.лет назад и письменности не было. Отсюда предположение, что новый слой так быстро не мог выделиться морфологически. Значит, более вероятно, что выделился функционально. Нейронная сеть, которую трудно засечь на томографе, но которая играет роль высшего слоя. На эту роль претендует зона Вернике. Если заметка серьезная, то получается, что не очень она. Все правильно, не может за короткое время выделиться центр морфологически... Благодарность от: XYZ |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: sergish сообщение 28905
Ну как, как... - как обычно: - Мы думали, что все так, а оказалось, что все не так... а значит, и все остальное тоже - по другому. А если по другому, то и выводы из этого не те, какие должны быть, а если выводы не те, то и вообще - все не так, как Мы думали... Круг замкнулся. А твой вопрос и, в данном контексте, можно заменить на "где, где...", ну, и ответ соответсвующий, сам придумаешь, "в Караганде" там, или еще где. И тут такж - на твое "как, как.." я нарисовал один из похожих ответов и наиболее применимый к текущему случаю. Вот ) ................................................................. P.S. Кста... "речевая зона" говорят, расположенна рядом с зоной "секса", и, если чел типа заикается, то зона речи раздражает этим зону секса. Вот такая есть байка |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175  |
Но тем не мене позволяет создать представление о распределении кортикальной топографии языка. Например : Изучение пациентов с повреждениями мозга позволяет предположить, что кортикальная топография языка определенно распределена. Нарушение наименования является обычно не глобальным, а частичным. Потеря предметных слов (или «аномия на существительные») вызывается повреждением части височной доли, смежной со зрительной затылочной долей. В этих случаях слова действия относительно сохранны. В противоположность этому, потеря слов действия (или «аномия на глаголы») вызывается повреждением лобной доли, прямо перед моторной корой. Это позволяет предположить, что корковое представление объектных слов тесно связано с корковым представлением самих объектов и что корковое представление слов действия тесно связано с корковым представлением самих действий41. Корковое представление значений слов, обозначающих предметы, является в высшей степени рассредоточенным. Различные свойства этих представлений хранятся близко к тем сенсорным и моторным зонам, которые участвовали в получении информации об этих предметах: Соответственно помогает пониманию происхождения субъективизации психических образов. |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: Клон сообщение 28930
Клон, тут имеет место некоторая путаница. У тебя - показан общий принцип работы памяти мозга и, "собирание-ассоциирование" чего-либо с каким-то символом-словом. Или обратный процесс. А так называемая "зона Вернике" отвечает лишь за конечный результат - в ней расположены программки-автоматизмы по срабатавынию языка, гортани, голосовых связок и подобных вещей при разговоре. То есть, эта зона берет уже сформировавшийся со всей нейросети готовый образ слова и формирует его в, собственно, речь. Несколько упрощенно, но, может - так? Не?... ) |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175 |
arctic. Я имел в виду,что я согласен с тем,что в системном подходе конкретизация привязок к морфоструктурам совсем не обязательна ,а в некоторых случаях как я заметил и вовсе вредна. Вот и Нан пишет : В системных представлениях нужно как можно меньше привязываться с конкретике реализации системы :) Например в ТФС Анохина, "система" не локализуется в конкретных участках мозга ,а является общей для всего организма включая внешнюю среду. Но польза от конкретики привязок всё же есть так как это существенно дополняет базу аксиоматики СН. Например: Теоретическое представление о роли гиппокампа в обучении Это я хотел сказать. :) |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: Клон сообщение 28933
За статью спасибо, только опять как-то там все неопределеннО и даже мутно - то без него/гиппокампа/: не могут приобретать никакой новой информации, основанной на вербальных символах ...а то уже и за все отвечает: без гиппокампа консолидация долговременной памяти вербального или символического типа является слабой или не происходит совсем В том числе и за "обоняние, осязание и пр...", а вот тут уже ближе к истине, как мне думается. Убедился еще раз, что нифига никто и ничего почти не знает, даже на более-менее общем уровне, но, кое-какие для себя мелочи нарыл. Каие именно - пока не могу сказать, потом само "приклеится" к чему-то ) |