Короткий адрес страницы: fornit.ru/3121
На форум
  Автор

Опрос. Кто верит в шамано?

(Просмотров: 26888)
Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
1. « Сообщение №3399, от Март 17, 2005, 01:06:09 PM»

Всем привет. Вот я решила сделать своей темой шаманов, верят ли в них?. В нынешней жизни мало кто всерьез относится к шаманизму, интересно почему? Что их не устраивает? И я тут решила провести небольшой опрос – ВЕРИТЕ ЛИ ВЫ В ШАМАНОВ И ПОЧЕМУ (ИЛИ НЕ ВЕРИТЕ И ПОЧЕМУ). Кому не лень напиши, буду рада. Сама же я в них верю и даже кое что читала. А неверующим могу посоветовать почитать трансперсональную теорию шаманизма, там много интересного.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
2. « Сообщение №3400, от Март 17, 2005, 07:35:49 PM»

Базара нет, шаманы были и есть во всех достаточно примитивных племенах, а в Москве-Киеве их вообще развелось видимо-невидимо Они доводят себя до исступления разными способами, чтобы освободиться от опостылевшего разума и воспарить в блаженный мир заманчивых истин.
Самый простой способ - принять подходящий наркотик, лучше всего LSD. Но можно и глубоко подышать до головокружения, а чтобы не свалиться, благоразумно сразу лечь на пол, чем и занимаются современные цивилизованные шаманы на сеансах "холотропного дыхания".
Нередко можно встретить приглашения совершить путешествие в тропические дебри к неподдельным шаманам, где за умеренную плату угостят настойкой из дурманящих лиан.
Наши алкоголики идут к нирване гораздо более тяжким трудом, и только единицы доводят себя до белой горячки.
О трансперсональной теории шаманизма красочно писал Кастанеда, но его радикальные, воинственно-индейские взгляды мало импонируют возвышенно-розовым мечтам русских эзотериков и уж точно их не устраивают предрекаемые им перспективы для души. Якутские шаманы почти столь же своеобразны и их кайф нам так же западло.
Короче, каждый шаман проникается лично своими специфическими истинами настолько, что в трансперсональной ирреальности они стараются друг с другом ненароком не повстречаться


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
3. « Сообщение №3403, от Март 20, 2005, 06:48:08 AM»

Ну, ты и ответил. Такое впечатление, что ты признаешь их «назойливое» присутствие, но не признаешь их сути. Похоже ты что то читал или слышал? Лично я встречаю мало людей знающих про трансперсональную психологию, а уж о холотропном дыхании вообще молчу. А про Кастанеда не мог бы поподробней, какие работы?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
4. « Сообщение №3404, от Март 20, 2005, 09:56:22 AM»

Ты почти угадала! Я не только "что-то читал или слышал", но вживую сталкивался Так что не признавать их сути не могу. Но я не признаю то, что летая в грезах они на самом деле способны что-то видеть в реальности вне их собственного сознания. Я уверен, и у меня есть серьезные основания так считать, что все их трансперсональные полеты - не более, чем путешествия в глубинах собственной разгоряченной психики и нет никаких достоверных данных, чтобы утверждать обратное. Но есть данные, показывающие конкретную зависимость виденного от личных психических особенностей грезящего.
Чтобы мои слова не были просто моим мнением, я могу предоставить тебе самой возможность разобраться с теми материалами, что есть на этом сайте, плиз
Самый главный современный шаман - С.Гроф, начнем с него
С. Гроф
С.Гроф и наука
Про шаманизм:
Как они исцеляют
Шаманизм как антропологическое явление
Для полноты картины стоит посмотреть главную тему, где эти статьи собраны: Сны наяву
Вот какие дискуссии по теме были на форуме (хороши тем, что стороны уж постарались вынести все возможные доводы за и против):
О теориях
О смерти и не только
Эксперименты над жизнью на себе
Корректность опыта
Разбор полетов Грофа и не только...
О реальности
Чудеса
Наука и Гроф
Моя картина мира
Армагеддончик
А чтоб мозги не кисли.

Ты спрашивала про Кастанеду? Вот несколько его книжек в архиве: castaneda.zip


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
5. « Сообщение №3405, от Март 20, 2005, 02:46:16 PM»

Да! Ты меня загрузил. Половину прочитала, а голова уже не варит. Но все же спасибо, интересно почитать новый взгляд на достижения С. Грофа, обычно его все нахваливают. Так, чисто любопытно, тебе не наскучило сидеть и считать какие и сколько слов он употребил? Судя по твоей эрудиции по работам С. Грофа, ты занимался его изучением, с какой целью? А еще хотела спросить, раз ты такой начитанный, не подскажишь какой нибудь подходящий словарь по трансперсональной психологии, а то у меня завал с их терминологией.
Да и спасибо за К. Кастанеда, на досуге почитаю.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
6. « Сообщение №3407, от Март 20, 2005, 05:37:51 PM»

Нет, сам я не подсчитывал слова для такого нужно быть полным психом! Просто сделал специальную программу, можешь попробовать насколько она клеевая.
Насчет словаря тренсперсональных терминов могу посоветовать пользоваться обычным психологическим словарем потому, что трансперсоналы причисляют себя к естественным продолжателям психологии (с чем не могут согласиться многие другие психологи). Поэтому они применяют именно психологические термины, плюс эзотерический сленг. В инете нет достаточно удобных словарей, есть типа таких: http://magazine.mospsy.ru/dictionary/dictionary.php и http://www.trialog.ru/dictionary/index.php


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
7. « Сообщение №3408, от Март 20, 2005, 06:21:50 PM»

За словари спасибо , а то спасу нет от этих терминов. Мне попадались словари, но плохие, мало что было в них, одна фикция. Кошмар, раньше и не помышляла о психологии, а тут нате вам, я и трансперсонал, да еще и в самостоятельном изучении (и куда меня несет?).


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
8. « Сообщение №3414, от Март 22, 2005, 01:44:48 PM»

Так, я немного отвлеклась. Тема – шаманы, продолжим. Ты говоришь, что не признаешь то, что летая в грезах они на самом деле способны что-то видеть в реальности в не их собственного сознания. Тут я не спорю, сама сомневаюсь. Ну а как с тем, что они лечить могут не применяя лекарств? Ты приводишь Р. Уолша, это я читала. Там он пытался доказать, что шаманы могут лечить не только самовнушением. Тот же пример эксперимента с мышами. Хотя у него выводы не очень: Подводя итог, мы можем сказать, что некоторые целители могут ускорить исцеление с помощью механизмов, природа которых еще не ясна. Мы не можем утверждать, что в этих механизмах обязательно задействована пси, но мы также не можем утверждать и того, что это не так.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
9. « Сообщение №3416, от Март 22, 2005, 08:10:49 PM»

Китайской медицине больше 5 тысяч лет, но она не называется шаманской Чего там только нет из способов воздействия! Надо сказать, что и современная медицина до самого последнего времени мало походила на науку. И эта современная медицина слишком мало знает о механизмах китайской медицины и о методах вообще какой-то другой медицины. Шаманы из поколения в поколения нарабатывали и передавали сведения о том, что оказывает положительный эффект, а что приводит к ухудшению. Совсем так же как врачи начала века. Почитай жуткие откровения Верисаева! И, конечно же, у них отшлифовались некоторые приемы. Следует учитывать, что шаман не станет лечит, если не уверен в успехе: слишком суровая расплата его ждала в таких случаях.
Бывает, что болезнь возникает из-за влияния условий, в которых живет организм. Достаточно изменить условия и болезнь проходит. Слишком много влияющих факторов, и самый сильный всегда психологический потому, что все процессы напрямую зависят от этой регуляции, от мышей до человека.
В Киргизии, откуда мне пришлось свалить несколько лет назад, я из любопытства посетил местную шаманку. Он лечила длинными ножами, размахивая ими вокруг ошарашенного пациента. Ее абсолютно уверенный и потусторонний вид был настолько необычным, что производил завораживающее впечатление даже на мужчин. Толпы записывали свои имена в потрепанный журнал за неделю вперед. Деньги она стригла своими ножами как на конвейере.
Учитывая, как быстро ты глотаешь статьи, добавлю в твой костер еще немного

Раскрыт секрет шаманов
Шаманские техники
Шаманизм тюркоязычных народов Сибири


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
10. « Сообщение №3417, от Март 23, 2005, 08:23:31 AM»

Интересные статьи, особенном место описания прошлых средств лечения: кровь ящерицы, толченые пауки, протухшее мясо, крокодилий помет, жир медведя, лисьи легкие, жир евнуха и мох, который можно было наскрести с черепа повешенного преступника (гадость какая).
«Раскрыт секрет шаманов» - и зачем так назвали статью, если ничего не раскрыто? Исследователи до сих пор бьются над его разгадкой. Ладно, меня тут зацепило одно место:
«- Я занимаюсь изучением местной медицины в различных частях нашей земли, но меня поражает то обстоятельство, что методы лечения у заклинателей самых различных народов, которых трудно заподозрить в общении друг с другом, во многом сходны. Это, кстати, и навело меня на мысль о рациональном зерне в знахарстве. Так, мне удалось присутствовать на сеансах лечения белой горячки у эскимосского шамана и негритянского жреца-бушмена. Я был поражен, насколько действия одного напоминали действия другого. Видеозапись, которую я продемонстрировал в своем университете, произвела подлинную сенсацию. Теперь многие стали смотреть на вещи совсем иначе. Заклинания обоих шаманов, хотя и произносились на совершенно разных языках и различались по смыслу, фонетически были очень похожи и обладали одним и тем же музыкальным темпом.
Я заметил также, что часто заклинатели произносят звуки, не имеющие языкового смыслового значения, но систематизировать эти звуки пока не удалось».
Подобное я уже встречала, но сейчас не вспомню у ко кого автора, он удивлялся как это шаманы могут составлять заговоры и заклинания не перенимая их у других и при этом настоль схожие. Кое, что проскальзывает и у В.Н. Харитоновой по этому поводу. Только ее интересовало почему все магические заклинательные тексты представлены в виде стихов, чем обусловлен характер их проговаривания, интонация, звуковая частота и т. д.
Если я правильно помню, некоторые ученые сводят эти особенности к тому, что эти знания одинаковы, т. к. их получают в одном месте, т. е. из так называемого «информационного континуума», куда и попадает шаман во время вхождения в ИСС.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
11. « Сообщение №3418, от Март 23, 2005, 08:02:06 PM»

Характерная черта сенсационно-научных статей в том, что там дают заглатывать готовый вывод, с приманкой из авторитета источника. Причем авторитетность чаще всего создают сами: "известный ученый такого-то университета" и т.п.. Когда начинаешь копать, выясняются, что университет - контора, созданная энтузиастом с идеей-фикс, что ничего толком не документировано, а если и есть описание экспериментов и наблюдений, то оно оказывается тенденциозным и не доказательным.
В чем именно заключается сходство методик лечения шаманов, и как это сходство коррелирует с результатами лечения, мне найти не удалось.
Стихотворная и песенная форма у всех народов считалась магической, и не удивительно, что ее используют при лечении. Можно быть уверенным, что все шаманы при лечении сохраняют выражение своей морды серьезным и особой важности, что не спутаешь ни с чем ни у какого народа, а не хохочут от беззаботного веселья. Почему бы и это не отнести к сходству?
Если послушать национальную музыку, то она вообще на неискушенный слух покажется однообразной и схожей у любого народа. Ритуальные танцы, безусловно, сохраняют всю атрибутику серьезности и значительности действа. Праздничные пляски не спутаешь с поминальными обрядами. Вот это сходство и могло бросаться в глаза. Если нужно испугать духа, то используются устрашающие жесты и интонации. Вот, блин и сходство
Ни один шаман не признает узнаваемыми обряды шамана другого народа и не найдет в них то сходство, которое позволило бы подменить одно другим.
"Чукча: - У меня сильный понос. Всех врачей обошел. Не помогает.
Шаман: - Снимай штаны и наклоняйся.
Берет красный фонарь и начинает им размахивать перед задним местом.
Чукча: - А разве это поможет?
Шаман. - Поможет, еще как поможет. Это и поезда останавливает."
Короче, в диких племенах смертность тоже была дикой и никакие шаманы с этом справиться не могли, какие бы верные рецепты им не нашептывал Космический Разум а ведь что бы ему стоило действительно творить чудеса?


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
12. « Сообщение №3422, от Март 24, 2005, 02:25:05 PM»

Шаман мог владеть знанием из «вне», но может быть, была проблема его реализации, применения. У нас и сейчас эпидемии уносят много жизней, хотя имеется большое число медиков и огромный комплекс знаний, так сказать свой Космический разум. Ну а если предположить, что шаманов было меньше чем больных, что мешало им помочь всем. Следовательно, болезнь продолжала распространяться. Затем, не все шаманы истинно сильные, которые могли бы помочь многим. У каждого человека есть свой внутренний ресурс энергии и у шаманов тоже, поэтому он не мог работать постоянно, ему нужна была некая подзарядка. Истощенный шаман, мог сам стать жертвой для болезни (или другого шамана, который мог захотеть забрать его силы, что вело к уменьшению их численности). Я неуверенна, что этот Космический разум мог исцелить их телесные недуги, но подсказать, направить вполне.

А насчет твоего объяснения сходства ритуалов мне понравилось, элементарно и просто. А вот вопрос авторитетности исследователя, на мой взгляд, достаточно сложный. Мне интересно, по каким критериям ты оцениваешь исследователей? Делаю скидку, что ты говорил об сенсационно-научных статьях. Иногда такие статьи действительно пишут люди, которым нужно лишь привлечь внимание. Да и еще, количество публикаций иногда расходится с качеством содержания. Для моего вопроса возьмем, например работы тех, кто занимался и занимается изучением шаманизма алтайцев и тувинцев или в целом тюркоязычными народами. Для меня авторитетными источниками являются: Вайнштейн С.И., Кенин-Лопсан М.Б., Дьяконова В.П., Потапов Л.П., Сагалаев А.М., Алексеев Н.А., Функ Д.А. и Новик Е.С.



ossorian1 (гость)
13. « Сообщение №3423, от Март 24, 2005, 05:12:54 PM»

Я сперва ещё подумал, что это за "шамано" такое.
Привет, Лира. Ну и тем более приве, Николай. Кстати, твой форум наконец-то начал меня распознавать, но ответы на форуме под моим обычным ником никак регистрировать не хочет
Про шаманов пока знаю мало, но теперь вот буду знать где искать ссылки на статьи.
Знаю, что есть такой остров Ольхон (на Байкале). И одна девчонка мне рассказывала (когда была там в велопоходе), что туда постоянно собираются шаманы разных мастей. Это как бы у них культовое место, культовый остров (конечно же не у всех).
В сам шаманизм конечно же верю (но шарлатанов ныне развелось - жуть). Камлание - это вещь по-видимому ещё мало изученное, нечто влияющее на психику, а в общем-то легко врписывающееся в моё представление омироздании.
Кстати, Николай, а ты заглядывал на http://www.timyr9.narod.ru Я тебе ссылку в гостевой давал. Советую посмотреть записки о мироздании. Ты конечно уже всякими теориями о строении мира переполнен, тебе не до них. Но интеренсо твоё мнение. Лично у меня с этим человеком (Тимур) мировоззрение очень похожее. А главное он собрал воедино все религии. Т.е. по сути сделал то, что хотел сделать я.
Сюда и шаманы впишутся. (И, кстати, стоит ли вообще знакомиться с теорией Грофа? )


ossorian1 (гость)
14. « Сообщение №3425, от Март 24, 2005, 05:41:36 PM»

Я имел ввиду, стоит ли мне знакомиться с теорией Грофа?
Николай, кстати говоря, чего-то у меня так зарегистрироваться и не получается! "Авторизацию" нажимаю - а окошка с паролем и прочими делами не появляется (Первое окошео появляется с двумя ссылками, а дальше - ничего). В Intenet Explorere5.0 - появляется, всё работает, но сам IE5.0 у меня работает тормознуто очень. А я в "Opere" по интернету хожу. И не могу найти, как эти окошки с авторизацией на экран вывести. Может подскажешь, где их в Opere включить?

Вот..
И по поводу звуков в статье о шаманах. Очень интересно... А ведь действительно, всё правильно.
Кстати говоря, мощными звуковыми колебаниями некоторые учёные объясняют также то, что происходит в Бермудском треугольнике. И я склонен им верить. А здесь тоже всё вполне становится объяснимо. И получается, страшная вещь находится у нас в руках, товарищи музыканты (Это для тех, кто музыкант). Хотя, я давно уже это знал и знаю, что музыка (а точнее звук) определённых частот очень сильно воздействует на психику.



Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
15. « Сообщение №3428, от Март 24, 2005, 07:20:35 PM»

Привет гость. Слушай nan, я тут хотела изменить немного свое сообщение, но что-то не вышло. Хотела добавить, что все-таки ученые не настолько глупы, чтобы сравнивать выражения лиц шаманов во время ритуалов. На мой взгляд, ты слишком все упростил.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
16. « Сообщение №3431, от Март 24, 2005, 09:13:12 PM»

У тебя, Lira, есть два пути: или поверить одному из выбранных тобой авторитетов и полностью положиться на его мнение, или, используя предоставленные авторитетами сведения, самой попытаться разобраться, используя всю доступную фактическую информацию с помощью своих или заимствованных (но с которыми ты согласна) сопоставлений.
Доводы о "схожести" приемов шаманов не были ничем фактически обоснованы. Нам дали готовый результат чужих впечатлений, которым нельзя проверить, а можно только поверить. И у нас нет никаких данных, чтобы судить, насколько глупы или не очень были авторитеты, которые всего лишь - обычные люди.
Врачей всегда меньше, чем больных. Но у нас средняя продолжительность жизни 70 лет, а с одними шаманскими средствами она не превышала 35. Им ведь наука не нужна, они всегда черпали истину из космоса. Но был бы шаман настолько всесильным, как его описывают восторженные мистические "авторитеты", так он бы по очереди перелечил бы свою стаю, да и еще бы впрок накачал здоровьем
Плиз, Lira, как можно подробнее, по шагам, расскажи о том, как ты пыталась изменить сообщение, но не получилось. Тогда есть шанс, что я смогу исправить лажу (если увижу ее суть).

Ossorian, если у тебя всплывает окошко авторизации, то после нажатия на первую ссылку из нее должна выпадать форма ввода, а не открываться новое окно. Наверное, и Опера у тебя старая. Скачай последнюю версию. Вообще, Опера глючная штука, у меня есть список ее лаж и того, что она не поддерживает. Я на своей проверял, авторизация нормально срабатывает.
На твою "мировоззренческую" ссылку я заходил и свое мнение о Тимуровских статьях уже высказывал в http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=6&threadid=234
О какой теории Грофа ты говоришь? У него, фактически, нет своей собственной теории, есть компиляция и некоторое развитие ранних трансперсональных теорий. Я вообще не нашел у него ничего позитивного, а предлагаемые им методы отношу к тому же разряду помощи, как и лоботомию. Все, к чему сводятся его теории используют на сеансах глубокого дыхания, не вспоминая сами эти теории


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
17. « Сообщение №3433, от Март 25, 2005, 11:52:19 AM»

Nan, ничего такого я тут не делала, только нажала на «изменить» и все. Хотя у меня не сработало не только «изменить», но и «цитата». Но сейчас вроде все работает. Наверное, я что-то тогда сделала не так.


ossorian1 (гость)
18. « Сообщение №3436, от Март 25, 2005, 05:29:02 PM»

Ну вот и понял. Значит, ну его нафиг этого Грофа покамест. Ещё время на него тратить.
А вот браузер действительно новый скачать надо. Кстати, в IE - всё нормально "вываливалось" . но он работает ужасть как долго.
Так, вернёмся к шаманам. Lira, ваше слово.


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
19. « Сообщение №3447, от Март 26, 2005, 03:44:50 PM»

Привет ossorian, говоришь мое слово? Тогда вот оно. В своем прошлом сообщении, ты начал немного о том, что веришь в шаманов, но не написал почему. Может все-таки пояснишь? Было бы интересно мне узнать, что тебя заставляет верить в них.


ossorian1 (гость)
20. « Сообщение №3455, от Март 27, 2005, 05:39:52 PM»

Уоки-доки. Хороший вопрос. А вот ты когда любишь человека задаёшься вопросом, почему?
Это же надо подумать... Ну так вот.
Если говорить ненаучным языком и затронуть такие вещи, которые многие считаю сказками, то я верб в параллельные миры, сосуществующие рядом с нами, я верб в Филипинских хиллеров, сглазы и прочее. Я сам никогда не видел подобного воочию, более того, моё сознание наверняка будет протестовать, если я такое увижу. И навернякак в этом случае я не поверю (во всяком случае поначалу). Но (если исключить научную сторону вопроса), я тогда вполне верю, что некоторые люди могут проникать в такие лазейки других измерений, в которых каким- то образом могут влиять на другого человека, причиняя ему вред или пользу.
Но замечу, что такие люди если и есть, то их единицы. А большинчтво шаманов всё-таки шарлатаны, если не принадлежат к следующей группе...
Следующая группа размышлений - более нацчная. Вот ты читала, что я сказал про звуковые колебания. Звуком очень легко можно воздействовать на психику. А вибрафоны? Звуковые аппаратики, которые якобы лечат очень многие болезни. У меня такой есть, правда проследить его непосредственное влияние на лечение мне так пока и не удалось (впрочем, я и не пытался). Звук - чудовищная сила. Нужный звук в нужное время - ещё более чудовищная (или божественная) сила. Вспомни трубы Иерихона, да и множество других легенд, где часто что-то происходит из-за звуков. Вспомни молитвы. Скорее всего их сила именно в звуке, в монотонности.
И ещё одна нацчная сторона: Психологическое внушение. Если человеку внушить - он вылечится. А состояние транса уже никем почти не отрицается и не ставится под сомнение. (Правда опять же я такого никогда не видел). Так вот введя человека в транс и внушив ему, что он здоров - человек сам себя вылечит (это просто помощь его вере).
Ну и подведя итого, раз у нас существует аж две стороны - научная и ненаучная, то наверняка хоть одна из ни имеет место быть.
Ну, как тебе такое объяснение?


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
21. « Сообщение №3464, от Март 28, 2005, 07:57:21 AM»

Интересно. Твои рассуждения обобщающие. В принципе я сама некогда не видела ничего такого. К нам тут в феврале приезжал шаман Лазо Довуевич Монгуш, проводил встречу на тему «Тувинский шаманизм». Все по полной программе с камланием, но увы я туда не попала, а так хотела. Насчет звука, это уже всем давно известно и доказано. А вот внушение, по-моему, самая главная часть шаманизма. Внушение – это первое, что освоили шаманы. На внушении строится почти вся их деятельность. С помощью его шаман может сам себя излечить. Например «шаманская болезнь», ее «лекарством» является посвящение. У самого шамана есть установка в мозгу, что после прохождения этого обряда ему станет лучше и вуоля, все проходит. Разве это не самовнушение?


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
22. « Сообщение №3652, от Июнь 13, 2005, 04:58:03 PM»

Народ, у кого ни будь есть книги Торчинова в электронном виде. Сос, очень нужно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
23. « Сообщение №3654, от Июнь 13, 2005, 05:15:42 PM»

Привет! Куда пропала?
http://www.buddhistpilgrim.info/pages/archives.htm
http://www.zipsites.ru/books/daosizm/
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=mith;action=display;num=1086875890
http://www.labar.ru/pr18273s6.html
http://buddhist.ru/board/showthread.php?s=1c304bc80fb96efb72ffbf641a9fc45a&threadid=980&perpage=15&pagenumber=2
http://psylib.org.ua/books/torch01/index.htm


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
24. « Сообщение №3655, от Июнь 13, 2005, 06:09:31 PM»

Приветик . Да я занята была… не до сайтов было. Спасибо за ссылки… надо будет просмотреть, а то вообще нет ничего, а тут ну уж очень понадобилось. Мне тут немного неудобно , но у тебя может еще что ни будь с Токаревым найдется. Буду очень признательна.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
25. « Сообщение №3657, от Июнь 13, 2005, 06:28:40 PM»

Токарев далеко не так однозначен, как Торчинов, нужно точно знать какой именно из них


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
26. « Сообщение №3660, от Июнь 14, 2005, 01:06:45 AM»

Мда, Nan, как всегда с шашкой наголо ринулся уничтожать инакомыслие И использует излюбленный прием - завалить неподготовленного человека неподъемным количеством материала с кучей незнакомых терминов, выдавая все это за науку. Пока разберешься что к чему проходит уйма времени. Но вопросов при этом возникает куда больше, чем ответов, в том числе и по теме разговора. Собственно, честные ученые, не склонные к борьбе с кем бы то ни было, обычно сами говорят: в такой-то области есть множество противоречивых теорий, в другой области - мало что известно и т.д. Наш Nan же обычно предпочитает всего этого не замечать и лихо выдает окончательные приговоры, не подлежащие обжалованию и сомнению. Прям мировой заговор авантюристов какой-то против несчастной науки, которую все ненавидят и поносят...

Мой отец - кандидат физико-математических наук, завлаб в самом что ни на есть академическом институте, преподаватель МФТИ, любил говорить, что если ты не можешь объяснить суть научной теории за пять минут, не прибегая к обилию научных терминов, и не ссылаясь на громкие имена, то грош цена тебе как ученому. Или грош цена такой теории, если без замороченных терминов и авторитетов она беспомощна. Тебе бы, Nan, поучиться у него немного. А то пока налицо попытка манипулирования сознанием со ссылкой на авторитет науки

Lira, если тебе интересна трансперсональная психология в целом и шаманы в частности, то я могу порекомендовать сходить на тренинги Московского открытого центра. Информацию о тренингах можно почерпнуть на сайте http://www.transpersonal.ru Я лично увлекаюсь трансперсональной психологией больше 10 лет, был на многих семинарах и тренингах, и могу засвидетельствовать, что там как минимум очень интересно. Несмотря на то, что тут проповедует Nan, трансперсональная психология не уводит людей в мир фантазий и иллюзий, а помогает решить внутренние проблемы и найти свое место в реальном мире. Хотя, если у тебя внутренних проблем нет, то вряд ли тебе нужно холотропное дыхание или шаманские голосовые упражнения. Тогда почитай лучше хорошие этнографические и психологические книги.

Ну а по поводу шаманов я могу вот что сказать. Я был на двухдневном семинаре тувинского шамана Николая Ооржака. Он учил, как использовать специальное звукоизвлечение (называемое "Тувинским горловым пением") для входа в состояние медитации. Как это ни странно, его упражнения очень походили на те, что используют певцы итальянской резонаторной школы. Только тувинские певцы добавляют элементы тембрального окрашивания звука. На мой взгляд от этих упражнений может быть только польза. Как минимум они позволяют научиться хорошо владеть своим голосом. Никакого внушения или прочего несанкционированного воздействия на психику на семинаре я не обнаружил. Николай Ооржак - очень приятный и доброжелательный человек, который, кстати, принимал неоднократное участие в перфомансах наших музыкантов-авангардистов, выступал с фолклорными концертами в престижных залах (типа зала Центрального дома художника).

Ну а есть ли польза от медитации - это, на мой взгляд, вопрос, на который можно ответить лишь субъективно. Лично мне она очень помогает в реальной жизни и профессиональной деятельности. Но я знаю людей, которые так и не смогли научиться сосредоточению. Так что им медитация пользы не принесла.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
27. « Сообщение №3661, от Июнь 14, 2005, 07:38:40 PM»

Мда, Кот как всегда, забыв все на свете, забыв все, о чем говорили, ты заводишь старую пластинку. Сколько уж раз я тебя загонял в угол, когда тебе нечего было возразить, несмотря на жгучее желание, стоит посмотреть почти любую тему с нашими диспутами, но ты все позабыл или не желаешь видеть нежелаемого Ты используешь излюбленный прием: валишь на неподготовленного человека не факты и доводы, а попсовые лозунги. Я и теперь готов снова загнать тебя в угол, если только ты готов говорить по-существу, а не позируя на сцене. Я показал все проколы твоих "честных ученых" и тебе нечего оказалось возразить на это. Напомнить в какой теме именно?
Предай привет своему отцу. И то, что он не до конца открыл глаза своему сыну, слишком буквально понимающему сказанное.
Ты приглашаешь нового клиента на свои курсы? Скажи прямо, что ты теперь занимаешься этим изнутри, а не рассуждаешь снаружи, что, несомненно, придает очень большую специфику твоей заинтересованности и твоим аргументам. Тогда "неподготовленному человеку" станет гораздо все понятнее.
Я же скажу, что, несмотря на то, что тут проповедует Кот, трансперсональная психология уводит людей в мир фантазий и иллюзий, а вовсе не помогает решить внутренние проблемы и найти свое место в реальном мире. Это - своего рода лоботомия, но не хирургическими средствами и показана только в терминальных случаях. Почему - можно увидеть, причитав темы этого форума, посвященные холотропному дыханию и грофу. Достаточно нажать ссылку "Поиск" сверху форума, выбрать "поиск по форуму" и ввести Гроф.


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
28. « Сообщение №3666, от Июнь 14, 2005, 11:09:58 PM»

>Я и теперь готов снова загнать тебя в угол, если только ты готов говорить по-существу,
>а не позируя на сцене. Я показал все проколы твоих "честных ученых" и тебе нечего
>оказалось возразить на это. Напомнить в какой теме именно?

Николай, не тешь себя иллюзиями относительно загоняния меня в угол. Разумеется, мне тяжело без специальной подготовки играть на твоей территории и всерьез спорить о нейрофизиологии. Я постарался разобраться в некоторых вопросах, почитал и учебники и кое-какую специальную литературу. Разумеется, от этого я не стал крутым специалистом. Но я нашел некоторое количество расхождений между твоими версиями и тем, что говорят другие специалисты. Этого оказалось достаточным, чтобы закончить дискуссию. Мне нет нужды спорить с тобой. Веришь в свою правоту - ну и на здоровье. У каждого есть на это право.

Мое же сопротивление тебе связанно не с мракобесием или слепой верой а с простейшим опытом и многочисленными наблюдениями. Все твои хитроумные рассуждения, с привлечением многочисленных первоисточников разбиваются о банальную практику. Вот и все.



Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
29. « Сообщение №3667, от Июнь 15, 2005, 02:19:57 PM»

Nan мне нужен А.С. Токарев, а именно «Ранние формы религии», там вроде должен быть осмотр методологических подходов к шаманизму. Трансперсональная психология мне нужна только как один из подходов. Сейчас пока появилось свободное время, хочу в этих теориях разобраться.
Черный Кот. Приветик. Меня можно заваливать, сколько хочешь, я в начале путаюсь, но потом ничего врубаюсь, так что это не страшно. Меня интересуют только шаманы, а вот трансперсональной психологией я пока только поверхностно знакома, углубленно только сейчас хочу начать изучать. На тренинги при всем желании ну ни как не смогу попасть, такой маленький географический фактор мешает. Ну а на этом сайте я бывала, кое что там интересного есть.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
30. « Сообщение №3668, от Июнь 15, 2005, 09:54:19 PM»

Lira, Ранние формы религии, видимо, еще не нарисовали в виде Эл.текста. Нет нигде. Нашел только пару итоговых страниц и мне они настолько понравились, что перетащил к себе. http://www.scorcher.ru/mist/any/mith.php
Эту книжку точно стоит читать!

Кот, как же так? Ты несколько раз утверждал, что все эти психушно-нейрологические тексты для тебя не представляют трудности! А вот насчет расхождений, мы уже пытались конкретизировать эти расхождения, тут-то пробуксовка и началась: когда от общих слов переходили к конкретике


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
31. « Сообщение №3670, от Июнь 16, 2005, 05:16:01 AM»

Ну вот… придется видимо мне ее по электронным магазинам искать, жаль. А книга действительна интересна, она мне как базовая нужна для работы.


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
32. « Сообщение №4141, от Декабрь 18, 2005, 04:30:54 AM»

И с ново это я… всем привет.
Все также продолжаю со своими шаманами заниматься. Вот тут начала летописи Сибирские читать и в них наткнулась на то, что раньше шаманов русские называли, ладно там шаманчыки, но вот шайтанщики точно не могла предположить.
«А в Чандырской крепости большое мольбище языческое, потому что их абыз, шайтанщик, может творить чудеса, при помощи демонов взывая к жертвам их: связав нечестивого крепко, проткнут брюхо саблей или ножом насквозь и держат связанным, пока каждому на вопросы не ответит. И тогда выдернут из него нож или саблю, а шайтанщик, встав, нацедит в пригоршни свои крови, выпьет и вымажется, (и тот) будет снова цел, словно раны и не было.
А про возвращение Ермаку тот же шайтанщик сказал, что воротится на Карачино озеро зимовать, а дойдет до пелымского князька, а «через Камень-де, хоть и намереваешься, не пойдешь, и дороги нет, а вернешься, и победишь Кучума, и царство возьмешь». И то языческое предсказание сбылось. А о смерти его (Ермака) не сказал».
Так повествует нам Кунгурский летописец. Мне странно то, что Ермак дал сделать себе предсказание… они ведь тогда считали шаманов служителями дьяволов… можно было бы на его месте предположить, что шаман мог на него порчу наложить под видом такого благополучного будущего. И вообще, не припомню чтобы сейчас шаманы отвечали на вопросы с ножом в животе, видимо эта часть их обычаев утеряна в большей степени.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
33. « Сообщение №4142, от Декабрь 18, 2005, 09:43:58 AM»

А почему именно проткнутые шаманы тебя зацепили? Вот, Меркурий в крылатых сандалиях летал (это - куда круче), Георгий дракона примочил копьем, и все - чистая правда. Ну а что творят не в меру расплодившиеся повсюду современные колдуны и ведьмы вообще не перечесть С последними гораздо реальнее всякие опыты проводить и на вшивость их проверять, что и было мной как-то сделано: http://www.scorcher.ru/annaly/old/happy1.htm
Еще эксперименты: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=5&threadid=164
Есть еще примеры подобных опытов над колдунами, например http://www.scorcher.ru/annaly/necro/necro.htm но ПРЕДУПРЕЖДАЮ, Lira, здесь далеко не все для нежных женских ушей
Вывод: все они большие трепачи, без малейшего исключения. Нет ни одного достоверного случая, когда было зафиксировано паранормальное. Ну, а любителей рассказать красочно и поразить слушателей - хоть отбавляй во все времена. Так легенды и творятся.


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
34. « Сообщение №4143, от Декабрь 18, 2005, 08:03:12 PM»

Меня они не зацепляли… мне этот факт не важен, для меня главное то, что имеется название жрецу, проводящему религиозные обряды коренных народов! Мне важно, как его называли летописцы… а то что там он прокалывал себя, так это не ново и понятное дело, что не может быть полностью правдой, можно прочесть Клод Леви-Стросса «Структурная антропология»… там как раз приводится рассказ человека ставшего шаманом, но не верующего в силу и разоблачающего шаманистов.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
35. « Сообщение №4144, от Декабрь 19, 2005, 09:24:42 AM»

Спасибо за наводку на Клод Леви-Стросса, нужно дополнить им раздел про шаманов.
Так ты этим занимаешься профессионально? Наверное накопилось немало систематизированного материала. Ты не хотела бы написать статью или раздел для этого сайта по этим вопросам?


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
36. « Сообщение №4145, от Декабрь 19, 2005, 01:28:32 PM»

Да я действительно уже второй год занимаюсь шаманизмом коренных народов Сибири, и у меня накопилось немного материала. Спасибо за предложение, но я сейчас не смогу ничего написать… я сейчас занимаюсь изучением летописей и сообщениями путешественников 17 – 18 веков… ищу у них сообщения о шаманах. Единственное, что у меня есть из написанного материала так это избранничество шамана на примере алтайцев, тувинцев и шорцев и то там мало моего… я везде основывалась на исследователях и их наблюдениях. На данный момент я могу предложить только эту работу, но для раздела моих знаний еще не достаточно, но за предложение спасибо.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
37. « Сообщение №4149, от Декабрь 19, 2005, 07:50:23 PM»

Мое предложение остается в силе бессрочно если ты решишься опубликоваться (у меня все моментально индексируется), то всегда пожалуйста. Есть вариант вообще вести и редактировать свой собственный раздел. Такое на этом сайте уже практикуется.


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
38. « Сообщение №4742, от Май 21, 2006, 07:20:31 AM»

Привет… опять я.
Нынче я разбирала источники 16-17-18 веков… записи путешественников, несколько описаний и документы, выискивая в них упоминания о вере коренных народов Сибири.
В записях 16 века ничего интересного, там упоминается только об идоле Золотой старухи в Обдорской волости… ничего примечательного (по крайней мере, я делаю такой вывод из того, что мне попалось).
А вот 17-18 века, …хым… тут есть определенные сложности с восприятием информации в одном случае.
Имеются описания идолов, жертвоприношений (17век). 18 век, самый богатый из трех. Там уже и слово «шаман», и описание его костюма, упоминание о бубне, описания камлания, жертвоприношений, опять идолы и т.д.
…. Но что мне больше всего интересно, так это появляющееся слово «шайтан» (это арабское слово, из мусульманской мифологии). У меня имеются не очень четкие представления, откуда это слово пришло, и почему оно закрепилось… но я не об этом.
Итак, «шайтан» - дьявол, черт. Производная от этого слова «шайтаник», «шайтанщик».
1)   Шайтан, шайтаник, шайтанщик – все три синонимичны слову «шаман». Все три, употребляются в смысле жреца (шамана), служителя культа.
2)   «шайтан» - используется применительно к духу (дьявол, вселяющийся в тело шамана).
3)   «шайтан» - это слово еще используют в смысле «идол», т.е. шайтанами называли и идолов.
Три значения…. Вот и разбирайтесь сами, какое имеется в виду, но, в принципе, только в одном источнике мне попались все три значения одновременно… это неизвестный автор (иностранец) «Описание путешествия в Сибирь и далее, в различные местности страны» 1666г. В остальных, в среднем, по одному значению.





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
39. « Сообщение №4744, от Май 21, 2006, 03:10:58 PM»

То, откуда произошло название, чаще всего, остается тайной для тех, кто использует его и первоначальный смысл может меняться до противоположного. Представление о том, что обозначает слово, зависит от текущего отношения к этому, а отношение у каждого индивидуально. Общее же отношение определяется состоянием культуры. Вот это и "имеется в виду" Шаман может ассоциироваться с дьявольскими силами, если он так себя поставил в племени и, фактически, терроризирует его.


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
40. « Сообщение №4811, от Июнь 08, 2006, 04:35:23 PM»

РЕЛИГИОЗНАЯ КУЛЬТУРА КОРЕННЫХ НАРОДОВ СИБИРИ В ТРУДАХ ИНОСТРАННЫХ ПУТЕШЕСТВЕННИКОВ 16-17 ВВ.
Наиболее ранние историко-этнографические источники, сообщающие нам среди прочего сведения о религиозной культуре народов Сибири, еще не исчерпаны и не изучены полностью. При внимательном изучении, а при необходимости и при лингвистической обработке такие материалы могут стать источником разнообразных сведений.
Религиозные взгляды инородцев привлекают внимание ученых не только как реликт для изучения традиционной культуры народов, но и как путь познания человека и мира.
В 1914 году, рецензируя одну из статей В.И. Анучина на страницах «Сибирской Жизни», Григорий Николаевич Потанин писал: «Изучение преданий имеет значение не для одного только прогресса науки, но имеет большое бытовое значение. Оно требуется в интересах возрождения инородческих некультурных племен…
В особенности же важно собрать сведения об их религиозном творчестве, потому что религиозная мысль более чем какая-либо другая властвует над умами людей » [В интересах возрождения племен// Сибирская старина. Томск, 1995, №10 (15), с.28.].
Задачей данной работы является оценка ранних представлений исследователей народов Сибири по религиозной культуре.
К сожалению, использованные мной записи носят отрывочный характер.
Начиная с записей 16 в. можно заметить, что в них делается акцент на описании идолов, например, часто встречающееся описание идола Золотой старухи [Сигизмунд Герберштейн «Записи о Московии». М.,1988. Он же: «Записки о московских делах»; Рафаэль Барберини «Relazione di Moscovia scritta da Raffaello Barberio al conte di Nugarola? Anversa? Le 16 Ottobre» 1565.; А. Гваньини «Описание Европейской Сарматии» 1578.; Джильс Флетчер «О государстве русском или образ правления русского царя, обыкновенно называемого царем московским, с описанием нравов и обычаев жителей этой страны» 1591.]. Так же изображение этого идола можно встретить на картах Сибири того времени.
Из источников следует, что этот идол находиться при устье реки Оби в Обдорской волости: «это статуя в виде старухи, держащей на коленях сына, и там уже снова виден еще ребенок, про которого говорят, что это ее внук » [Сигизмунд Герберштейн. Записи о Московии. М.,1988.]. Этому идолу поклоняются местные племена (обдорцы, угричи, войгуличи, самоеды и др.), проводят жертвоприношения, спрашивают у нее о будущем: «Жертвуют идолу самые дорогие и высокоценимые собольи меха, вместе с драгоценными мехами прочих зверей, закалывают в жертву ему отборнейших оленей, кровью которых мажут рот, глаза и прочие члены изображения » [А. Гваньини. Описание Европейской Сарматии. 1578г.]. Жертвоприношение проводит шаман или как упоминается в источниках колдун. Он спрашивает идола о том, что им делать и куда следует кочевать: «истукан же (странно сказать) обычно дает вопрошающим верные ответы и предсказывает истинный исход их дел » [Там же.].
Два автора – Сигизмунд Герберштейн и Александро Гвиньини отмечают рассказы о том, что якобы эта старуха (идол) поставила на горе «некие инструменты», которые издают звук труб [Сигизмунд Герберштейн. Записи о Московии. М.,1988.; А. Гваньини. Описание Европейской Сарматии.] , но ни один из них не пишет, зачем эти инструменты нужны.
Заканчивая описание о Золотой старухи, я хочу привести один источник 17 века, написанный около 1676г. Автор этого источника: Рейтенфельс Я., в своем труде пишет о Кандорской (в более ранних источниках 16 века, что рассматривались выше, область называется Обдорской) области, где упоминает о том, что раньше там был идол Золотой бабы: «идол, почитаемый невежественными племенами за бога » [Рейтенфельс Я. «Сказания светлейшему герцегу Тосканскому Козьме Третьему о Московии//Андрей Роде. Августин Мейерберг. Самуэль Коллинс. Яков Рейтенфельс. Утверждение династии (История России и Дома Романовых в мемуарах современников. XV//-ХХ вв.)». М., 1997.]. Этот идол, по словам автора, был разрушен русскими [Идол был разрушен еще до того, как появился царский указ 1710 г. об истреблении остяцких идолов и обращении остяков в православие. Так же хочу заметить, что похожее можно найти в летописях, с одной лишь разницей, в Кунгурской летописи говориться, что этот идол Золотой старухи предвидя приход казаков Богдона, велела себя спрятать: «и огромное мольбище идольское (кумирское) скрыла вплоть до сего дня».] несколько лет тому назад, а холм, на котором он находился, был прозван «Чертовым приказом, т. е. концелярией дьявола». В источнике нет никаких упоминаний о каких либо звуках напоминающих гул труб.
В записях путешественников первой половины 17 века, уже встречается больше сведений о вере народов Сибири, но все же они достаточно фрогментарны. В них говориться, что эти народы поклоняются солнцу и луне, а во время полярных ночей звездам [См.: Иероним Мегизер. «Новый северный мир, т. е. основательное и правдивое описание всех полночных или на севере лежащих стран и островов». 1613г.; Адам Олеарий. «Описание путешествия в Московскую и через Московию в Персию и обратно», 1647г. ]. Часто в работах этого времени можно встретить упоминание об идолопоклонничестве и описания самих идолов [См.: Иероним Мегизер. «Новый северный мир, т. е. основательное и правдивое описание всех полночных или на севере лежащих стран и островов». 1613г.; Джон Мильтон. «A Brief History of Moscovia and of other less known Countries lying eastward of Russia as far as Cathay/ Gather’d from the Writings of several Eye-witness? By John Milton? London? 1682»; Барон Августин Мейерберг. «Iter in Moschoviam» Кельн, 1663?.].
Так, например, Иероним Мегизер [Иероним Мегизер. «Новый северный мир, т. е. основательное и правдивое описание всех полночных или на севере лежащих стран и островов». 1613г. 1553-1618гг. историк, переводчик. ] отмечает: «У них есть также идолы, вырезанные из дерева. Скверно сделанные и отвратительного вида; их лица сделаны широкими и плоскими, несколько округлыми, нос еле-еле возвышается; на обеих сторонах сделаны две зарубки или разреза, которые должны означать глаза; под носом опять разрез, который должен изображать рот». Он пишет, что эти идолы обычно ставят на берегу моря.
Начиная со второй половины 17 века, работы становятся более разнообразны по содержанию. В них можно встретить не только описания идолов, но и жертвоприношений, описание охоты на оленей с участием шамана, пример небольшого заговора, в них можно встретить такое название шамана как шайтаник или шайтан и т. д.
Так, например, в работе неизвестного автора: «Описание путешествия в Сибирь и далее, в различные местности страны» 1666 года. Эта рукопись очень интересна для истории и этнографии Сибири. Рукопись делится на шесть частей, одна из которых посвящена народам Сибири: «О народах и племенах в Сибири, насколько я их знаю». В этом разделе автор уделяет внимание остякам: их внешнему виду, одежде, образу жизни, верованиям и дани.
Неизвестный автор пишет, что остяки не знают ничего «ни о боге, ни о заповедях его». Он пишет, что они приносят жертвы и молятся шайтану и дает в кавычках это слово на латыни - Scheitan, «что значит чорт». Автор упоминает, что остяки делали для своего шайтана жертвенные места в лесу, под деревом, но не приводит ни одного подобного описания.
Интерес представляет описание образа камлания, приводимого автором этого сочинения: «Когда этот шайтан является с сильным шумом и свистом, падают они на землю ниц или на колени и просят его, чтобы у них не была украдена ни одна лошадь; они приносят ему в жертву соболей, лисиц, куниц и все, что они имеют». На мой взгляд, это описание жертвоприношения. Скорей всего, это описание происходит с чьих-то слов. Об этом мне позволяет судить то, что неизвестный автор ничего не пишет о человеке, в которого должен вселиться этот шайтан, который является посредником между людьми и духами, а описывает пространное появление того же шайтана как будто бы воплоти.
«Когда этот шайтан является с сильным шумом и свистом» - в этом месте скорей всего имеется в виду пляска шамана с бубном, когда в него вселяется дух (шайтан). Шаман начинает кружится вокруг костра выкрикивая непонятные слова и издавая различные звуки, в том числе и свист.
В рукописи говориться так же о священнике, называемом шайтаник. Также как и слово, шайтан, в скобках дается пояснение на латыни - Scheitanik. Как пишет сам автор: «это настоящий колдун или заклинатель нечистой силы (Hechsnmeister oder Theuffelsbanner)». Этот человек должен отвечать за шайтана. Под шайтаном здесь подразумевается идол [Мой вывод основан на нескольких фактах: во-первых, если обратиться к работе Г. Новицкого «Краткое описание о народе остяцком» составленное в 1715г., то в ней можно встретить замечание автора о жреце (шамане): «жрец их…: кто утворит или содержет идола». Во-вторых, в своей работе 1786 года «Путешествие по разным провинциям Российской империи, П.С. Паллас пишет, что: «идолы их от россиян общим наречием шайтан назывались».
Следовательно, из записи автора следует, что дух – шайтан, вселяется в шамана - шайтаника, который в свою очередь отвечает за идола – шайтана. Иногда в работах можно встретить применение слова шайтан к шаману, что усложняет понимание текста источника, так как получается три значения этого слова].
Особый интерес представляет работа Самюэля Коллинза [1619-1670гг. Английский врач, долго служивший в Москве.] «Нынешнее состояние России, изложенное в письме к другу, живущему в Лондоне, одной значительной особой, в течение девяти лет находившейся при дворе московского царя» 1671г.
Его записи важны тем, что в них впервые предоставлены сведения о взаимосвязи шаманских действий с промыслами, в частности об охоте самоедов на оленя: «Когда они охотятся на нового оленя, то советуются прежде со жрецом, и он, после многих обрядов и заклинаний, говорит им, куда нужно идти. Что большую часть и сбывается». Подобный момент мне нигде больше не встречался.
По словам автора, среди самоедов распространено понятие достоинства, которое измеряется знаниями в колдовстве и как он замечает: «в котором они очень сведущи, особенно в присутствии иностранцев».
Так же С.Коллинз привел рассказ одного английского купца, который будучи в Архангельске, угощал самоедов: «и когда один из гостей напился пьян и сделался похож на медведя или сумасшедшего (Tom a Bedlam), тогда позвали старуху, которая ему пошептала что-то на ухо, коснулась его лба, а гость тотчас же протрезвился как ни в чем не бывало».
Вместе с тем, в работах второй половины 17 в., Так как и в предшествующий период встречаются множество описаний идолов [См.: Де Ламантиньер «Путешествие в Северные страны» 1671г.; Э.И. Идес «Записки о русском посольстве в Китай (1692-1695)» 1696г.; Адам Бранд «Beschreibung der Chinesischen Reise? Welche vermittelst Einer Zaris. Gesandschaft durch Dero Ambassadeur, Herrn Isbrand Ao 1693, 94 von Moscau über Grosz-Ustiga, Siberien, Dauren und durch die Mongalischer Tartarey verrichtet worden», Hamber, 1698. ]. Я не буду приводить примеры, но хочу лишь заметить, что появляются в источниках названия идолов такие как шайтан [Э.И. Идес «Записки о русском посольстве в Китай (1692-1695)» 1696г.] или фетицо [fetizot] [Де Ламантиньер «Путешествие в Северные страны» 1671г.]. Единственное описание костюма шамана встречается у Адама Бранда, голландского купца участвовавшего в посольстве Э. Идеса в Китай (1692-1695). В своем дневнике он пишет, что тунгусы, когда их собирается много на одном месте жить: «держат они шамана». Когда им нужно узнать о будущем, то они идут к нему. Перед камланием колдун надевает свое «платье», «на которое подвешено более пяти пудов, т. е. 200 фунтов, железных вещиц, изукрашенное всякого рода чертовыми масками, медведями, львами, змеями, драконами и тому подобным » [ Адам Бранд «Beschreibung der Chinesischen Reise? Welche vermittelst Einer Zaris. Gesandschaft durch Dero Ambassadeur, Herrn Isbrand Ao 1693, 94 von Moscau über Grosz-Ustiga, Siberien, Dauren und durch die Mongalischer Tartarey verrichtet worden», Hamber, 1698. ]. Так же в этих записях имеется упоминание о бубне: «когда этот самый шаман показывается разряженный в таком одеянии, берет он в руки большой барабан и бьет в него удар за ударом».
Таким образом, из выше изложенного можно заметить, что в ранних историко-этнографических источниках 16 в. много места уделяется описаниям идолов – это, на мой взгляд, связанно с тем, что первые путешественники (те же голландцы) шли морем или по рекам и первое, что им попадалось из религиозной культуры коренных народов – это идолы, которые часто располагались вдоль берегов.
Освоение Сибири, развитие торговых отношений в 17 веке с местным населением, позволило купцам, путешественникам, историкам и этнографам попасть в ту среду, в которой жили люди и уже из нутрии наблюдать за их культурной жизнью и это отражается в документальных источниках. Начинают появляться упоминания о жрецах, о шайтане которому те служили, о жертвоприношениях идолам с целью испрошения о будущем или удачи и т.д.







Все используемые источники находятся в двух сборниках: «Сибирь в известиях Западно-Европейских путешественников и писателей (Х///-ХV// вв.). второе издание. Иркутск, 1941г. И «История Югорской земли в документах (с древнейших времен до 1917 г.) в двух частях: [Электронный ресурс].



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
41. « Сообщение №4821, от Июнь 10, 2006, 08:00:57 AM»

Lira, почему тебя так интересует этиология называния шаманов шайтанами? Какова значимость этого для тебя и что отсюда может следовать?


Род: Женский
Lira
Jr. Poster


Сообщений: 27
42. « Сообщение №4827, от Июнь 10, 2006, 08:25:49 PM»

Вообще-то меня интересует не только слово шайтан, но также абыз, дадыб, тотеб, точеб и тадиб. Все эти слова используются применительно к шаману. Так же, встречаются обычные – священник, поп, жрец, волхв и колдун, но мне они не интересны, если только для показания соотношения употребления слов.

Мне интересна причина употребления этих слов, откуда они появились? Какое их первоначальное значение (если оно есть), кто их стал применять к шаману.

Ну, а зачем мне это…для своей работы. Используя клиометрию, я пытаюсь вывести динамику интереса к шаманизму, показать степень изученности темы, отношение к шаманской практики и т.д.




Род: Женский
Nelya
УДАЛЕН

Сообщений: 1

ICQ: 316396465
43. « Сообщение №5066, от Июль 15, 2006, 03:51:36 PM»

Привет народ! Может кто подскажет...У меня на теле чуть ниже и немного вправо от пупка появился знак обнаружила недели 2 назад знак такой маленький кружочек диаметром 1см от него отходит 12 лучей и второй круг диаметром три см и внизу немного виден еще и 3 круг еслиб был полным диаметр 4 см.Знак этот или выжжен или выцарапан так как щас он шелушится по контуру шкура облазит.Предупреждаю не пью и не могла нигде валяться в безсознательном состоянии чтоб не помнить.мне 33 года.если кто что знает подскажите пожалуйста..буду очень признательна!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
44. « Сообщение №5068, от Июль 15, 2006, 07:08:10 PM»

Покажи качественную фотку отмеченного района своего пупка.