Короткий адрес страницы: fornit.ru/46376
На форум
  Автор

Разные квалиа и разные нейроны.

(Просмотров: 630)
Dionizzzzz
УДАЛЕН

Сообщений: 2
1. « Сообщение №47419, от Апрель 11, 2021, 11:31:23 AM»

Добрый день. Интересно услышать соображения о вопросе, почему активация одних нейронов вызывает субъективное переживание (квалиа) красного цвета, других нейронов - синего, а третьих - звука определённой тональности. В чём возможные различия между этими нейронами? 

П.С. Извиняюсь, если этот вопрос уже обсуждался. Я обыскал всё о квалиа на данном сайте и не нашёл ответа.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11955


E-Mail
2. « Сообщение №47420, от Апрель 11, 2021, 01:09:58 PM»

Слово “квалиа” здесь применять не буду потому, что оно ни о чем конкретном не говорит, когда мы разбираемся в механизмах.

Вызвать привлечение осознанного внимания к определенной активности зон мозга, занимающихся распознаванием примитивов восприятия, можно стимуляцией эти конкретных нейронов-детекторов, которые на ранней стадии формирования новой коры оказались специализированы именно к данному профилю сенсорной активностей. Т.е. это может быть любой из имеющихся примитивов зрительных, слуховых и т.д. модальностей.

Т.к. эти детекторы формируются по принципу “пятна”, а не точечно (из-за перекрытия профилей активностей), а раздражать получается не один, а сразу несколько соседних нейронов, то возникает отклик примерного равноценного примитива.

Осознанное внимание при этом привлекается потому, что возникает неожиданная новизна активности в существующем контексте значимости (это все поясняется подробно в книге fornit.ru/40830 ) и срабатывает “ориентировочный рефлекс”, который через структуры гиппокампа подключает структуры префронтальной лобной коры, специализированные на осмысливании новых и важных событий в текущем актуальном контексте значимости для уточнения более верного реагирования с учетом новизны, сравнивая эту новизну с уже имеющимся опытом.

При этом активность первичных распознавателей связывается со смыслом того, что это может означать в данном контексте, т.е. с тем, что подсказывает жизненный опыт наблюдений и переживаний так, что цвет или звук окрашивается определенным пониманием того, что он может означать.

Сорри за краткость при том, что была затронута очень обширная часть адаптивного реагирования мозга.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Dionizzzzz

Dionizzzzz
УДАЛЕН

Сообщений: 2
3. « Сообщение №47421, от Апрель 11, 2021, 01:39:26 PM»

автор: nan сообщение № 47420:
нейронов-детекторов, которые на ранней стадии формирования новой коры оказались специализированы именно к данному профилю сенсорной активностей.

В чём именно заключается данная специализация? Ведь не просто в связи нейрона соматосенсорной коры с кожными рецепторами (как пример)?

Существует немало зафиксированных случаев врождённых фантомных болей, когда конечность просто не сформировалась во время эмбриогенеза, а субъективное восприятие боли в ней всё-таки наблюдается. 

Самый яркий случай описан в статье: Beyond re-membering: Phantom sensations of congenitally absent limbs. Brugger et al., 2000. У женщины с рождения не было 4 дистальных конечностей, и, несмотря на это, исследователям всё же удалось при помощи ТМС вызвать субъективные ощущения (квалиа) в отсутствующих частях тела.

Получается, что определённые нейроны, активация которых вызывает субъективные ощущения не нуждаются в связи с рецепторами из внешнего мира?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11955


E-Mail
4. « Сообщение №47422, от Апрель 11, 2021, 05:14:43 PM»

>>В чём именно заключается данная специализация? Ведь не просто в связи нейрона соматосенсорной коры с кожными рецепторами (как пример)?

Не просто в связях, а в установлении синаптической проводимости из тех связей, которые затем при активизации вызовут последующую активность нейрона-детектора, а другие сочетания входной активности – не вызовут. Т.е. формируется распознаватель определенного сочетания активных связей на входе.

Вот, к примеру, модель распознавателя цифры 7. Детектор 7 возбудится только при активных входных сигналах от нейронов 4,1,6 и 5.

Как именно и по каким принципам формируются слови все более сложных примитивов восприятия – хорошо описано.

 

>> Получается, что определённые нейроны, активация которых вызывает субъективные ощущения не нуждаются в связи с рецепторами из внешнего мира?

В таком случае (депривации) они теряют свою функцию в общей системе адаптивного управления между сенсорами и эффекторами. Но есть немало случаев, когда нейроны-детекторы оказываются активными, когда на их входе уже нет специфического профиля возбуждения (даже не при конкретной их стимуляции). Природа выработала механизм удержания образов, когда стимул по каким-то причинам временно скрылся из поля восприятия, он продолжает быть активным и тварь понимает, что добыча или враг все еще здесь. Это реализуется за счет положительной обратной связи (циклы А.Ивацикого). Такая связь всегда возникает при срабатывании “ориентировочного рефлекса” (зачем – большая история, очень много слов) и во время сна постепенно гасятся такие активности, за счет чего мы удерживаем в “памяти” то, что привлекало наше осознанное внимание и можем это использовать (тоже много слов нужно).

Короче, специализировавшиеся детекторы оказываются в роли вполне самостоятельных стимулов и могут производить воздействие, даже если не активны их сенсорные профили. В этом суть фантомных болей и многих других оторванных от восприятия вещей, например, мыслей.

 

>> Существует немало зафиксированных случаев врождённых фантомных болей, когда конечность просто не сформировалась во время эмбриогенеза, а субъективное восприятие боли в ней всё-таки наблюдается

 

Очень немало детекторов оказывается наследственно предопределенными и формируются еще до рождения твари. Это – пусковые нейроны всех безусловных рефлексов как на стороне восприятия, так на стороне моторных действий. Их стимуляция, хоть искусственная, хоть в результате каких-то процессов активации в мозге, будут вызывать срабатывания специфических цепочек активности, в том числе и привлекая к этому осознанное внимание.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 76
5. « Сообщение №47461, от Июнь 02, 2021, 09:14:55 PM»

Думаю не вопрос о квалиа , а вопрос о каузальной включенности субъективного может быть с оговорками разобран в рамках подхода.Например актуализация эпизодической памяти в связи с новой ситуацией может привносить новые контексты в понимание текущей обстановки и таким образом выступать некоей отсроченной причиной в выборе поведения.В более же простом случае отклик гомеостаза на активность организма обладает причинной связью в закреплении или блокировании поведения для условий в которых оно было актуализировано.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan