На форум
  Автор

Коронавирус

(Просмотров: 6094)
temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 227

1. « Сообщение №46509, от Март 25, 2020, 04:23:24 AM»

Кто что думает?

Удивляет, мягко говоря, поведение людей вроде главного инфекциониста Ставрополья, которые сами в конечном итоге становятся источником заражения.

https://iz.ru/989812/2020-03-21/glavnyi-infektcionist-stavropolia-zavezla-v-region-koronavirus

И это не единственный случай именно среди врачей, в том числе инфекционистов.

Во Владивостоке первый случай вируса зарегистрировали у сотрудницы банка, которая приехала из Мексики и вместо карантина продолжила работу.

Сегодня на работе разговаривала с коллегой, ее знакомая вернулась из Европы, но на работе ей отказали в отпуске для карантина, несмотря на все имеющиеся официальные бумаги на руках, в том числе из аэропорта. В итоге она без всякого карантина вышла на работу.

Китай справился с вспышкой во многом благодаря строгости ограничений и правил, за нарушение которых вплоть до смертной казни. В России с таким отношением людей сценарий, видимо, будет куда плачевнее.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
2. « Сообщение №46510, от Март 25, 2020, 08:41:02 AM»

Это – прямое следствие демократических и либеральных идей. Чем больше анархизма в голове, тем более эгоистичны и безрассудны люди по отношению к другим. В Китае все очень строго в этом отношении. В омериках – прямая противоположность и теперь они отгребут последствий. У них уже спокойно грабят магазины и положили на карантин.

У нас, в основном, люди не анархичны, но есть немалое число полных дебилов.

Что характерно, все эти писки антипрививочников как-то заткнулись и вся дурь про свободы – тоже, попрятались те, у кого еще есть хоть какая-то осторожность.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak

watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 41
3. « Сообщение №46511, от Март 25, 2020, 02:04:48 PM»

https://www.researchgate.net/scientific-contributions/2110603175_Zheng-Li_Shi

Ну , можно себе представить что коронавирус начался не в Ухане , а так совпало что когда дошел до Уханя то нашелся там специалист именно по короновирусам.)

Дальше выдержки из заметки Каганова.

"О чем шла речь в той научной публикации? О том, что в 2014 году группа ученых университета Северной Каролины начала исследование: взяли неопасный для человека коронавирус китайской летучей мыши SHC014 (его поверхностный белок) и перенесли в известный уже на тот момент человеческий вирус SARS. В итоге через годик напряженной работы успешно синтезировали «in vitro and in vivo» новенький гибрид, годный для человеческой эпидемии."
"Незамеченная нами работа была, тем не менее, замечена коллегами по научному миру. Причем, ещё в процессе..... В частности — американское правительство спешно в том же 2014 году утвердило мораторий, запрещающий эксперименты с патогенными инфекциями человека."
"Мораторий был американский, распространялся только на американские институты, финансируемые за счёт научных грантов в области здравоохранения (nih.gov). Заканчивать проект гибрида SARS и коронавируса летучей мыши в Северной Каролине стало невозможно. Поэтому работу заканчивали уже в Китае. Где именно? Ой, ну в Институте вирусологии Китайской академии наук, в городе Ухани. Финансировала окончание этого исследования, видимо, уже Китайская академия наук, поскольку американский USAID-EPT-PREDICT (указанный источником финансирования в итоговой статье) не финансирует науку за рубежом."


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
4. « Сообщение №46512, от Март 25, 2020, 05:23:42 PM»

Если утечка была по вине китайцев, то им конец. Американы это быстро вычислят, поставят раком - и они подпишут все. Если это Амеры облажались - то одна из партий, кто сумеет привязать оппонента к проблеме, получит Джокера и легко завалит конкурента. Типа смотрите, что эти гады с нами делают!

Но если ничего такого громкого не происходит, то либо это природная мутация - либо договорняк. У всех накопилась куча проблем и многим хотелось бы вместо распутывания просто их разрубить. Левацкие игры явно зашли далеко не туда и надо бы как то по суровому навести порядок. Вот если к примеру внезапно выяснится, что лагеря мигрантов превратились в рассадник заразы - кто будет возражать, если их возьмут и вывезут всем скопом куда подальше, и закроют "временно" приемку новых. А если кто и начнет вопить - ну подождем еще месяц, другой, когда счет зараженных пойдет на миллионы. Весьма удачный момент чтобы разом завинтить гайки и "поправить права". Можно заодно завалить конкурентов, поиграть на бирже, отменить санкции, подтереться конституцией и короноваться. У кого что болит, самое время этим заняться, пока все напуганы, растеряны и ждут спасителя, который вытащит из рукава вакцину.

С другой стороны, если Элиты решились на такой замес, то это больше будет похоже на бандитские разборки с руганью и пальбой. Шулеры в принципе не могут договориться играть по честному даже на короткое время, как бы ни старались - обязательно кто нибудь смухлюет и все продуманные схемы посыпятся, как карточный домик. Поэтому, как бы "все не сходилось" это думается мало вероятно. Я больше склоняюсь к классическому раздолбайству и ситуативному реагированию. А "стабильность" держится во многом на том, что за каждым игроком столько косяков и у каждого друг на друга столько компромата, что стоит начать кого то всерьез валить - он сдаст всех.




watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 41
5. « Сообщение №46513, от Март 25, 2020, 07:01:09 PM»

Любой из сюжетов крутится вокруг связки:  лаборатория - Ухань - вирус.Мы точно не знаем порядок , поэтому проблематично сказать в каком порядке они связаны.

Первый вариант - появляется какой-то вирус - его распознают как коронавирус - вспоминают про лабораторию в Ухане - в упреждении вводят в Ухане карантин.Реальный очаг при этом не известен. Этот сценарий предполагает , что тип вируса был уже известен на момент появления в истории Уханя, но не исключает его спонтанное происхождение. 

Второй вариант - об утечке коронавируса из лаборатории известно заранее , а история с рынком - тупо инфо завеса или заранее известное место перемещения источников восстановленное по роумингу например.Это предполагает случайное  заражение или целенаправленное заражение и искусственное происхождение вируса. 

Третья версия - диверсия из Америки где тоже работали с вирусом. Логично было бы закинуть вирус именно в Ухань. При таком раскладе уже вероятность быстрой диагностики возрастает. 

Четвертая версия - третьи лица не связанные ни с лабораторией в Штатах , ни с лабораторией в Китае.

Версии 3 и 4 ничего не проясняют и маловероятны. Версия 1 и 2 наиболее вероятны.Каковы шансы что вирус появился из места где он точно мог быть и из места где он мог быть с некоторой вероятностью ? 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
6. « Сообщение №46514, от Март 26, 2020, 03:45:13 AM»

То, что занимаются производством биологического оружия сомнений не вызывает. Не понятна доктрина таких войн. Во всех прежних люди делились условно на войска и мирное население, которое хотя бы формально считалось убивать не камильфо. Здесь же страдают все, включая атакующих и такая война автоматом попадает в разряд геноцида и военных преступлений. И если у агрессоров есть вакцина, то тем более - как же они потом будут придумывать благородные оправдалки убийства миллионов ни в чем не повинных? Думаю, никто из них этого не знает, но продолжают заниматься просто потому, что все этим занимаются.


Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
7. « Сообщение №46515, от Март 26, 2020, 04:27:29 PM»

автор: Palarm сообщение № 46514:
То, что занимаются производством биологического оружия сомнений не вызывает.

здесь напишите ответ

а правдоподобно ли следующее - Земля возникла около 4.5 млрд лет назад, жизнь появилась около 4 млрд лет назад, как всякая устойчивая система, система природы сложилась за 500 млн лет и имеет механизм сохранения устойчивости. в этом не больше мистики, чем в существовании физических законов.
вирусы возникли вместе с первой жизнь, кажется в результате параллельного переноса генов и являются этим механизмом сохранения равновесия природы, который и проявился, когда этому равновесию грозит




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
8. « Сообщение №46516, от Март 26, 2020, 04:44:51 PM»

Типа вирусы давно захватили мир и мы у них под контролем?




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
9. « Сообщение №46517, от Март 26, 2020, 05:06:26 PM»

а что мы во власти закона всемирного тяготения?
вирусы - судя по их проявлениям, это механизм сохранения равновесия системы живой природы




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
10. « Сообщение №46518, от Март 26, 2020, 05:19:51 PM»

природа по любому будет в некоем равновесии, что бы ни случилось, это называется термодинамикой. А живое ничем в принципе не отличается от неживого в плане того, что остается стабильном в существовании, а что видоизменяется.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
11. « Сообщение №46519, от Март 26, 2020, 05:49:11 PM»

автор: kzpritkov сообщение № 46517:
вирусы - судя по их проявлениям, это механизм сохранения равновесия системы живой природы

Вулканы, торнадо, цунами, землетрясения тогда тоже можно назвать механизмами сохранения равновесия, а саму землю объявить особой формой минеральной жизни с таким вот суровым гомеостазом. Вот только не стоит забывать, что "механизм", "равновесие", "форма" - это все условности, виртуальные оболочки явлений, которые нужны сознанию, чтобы оно могло с ними работать. Своего рода их "оцифровка" необходимая для внутренних манипуляций. Стало быть рассуждения "кто куда зачем стремится" - всего лишь сполохи, искры и треск при работе нейронного механизма.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
12. « Сообщение №46520, от Март 26, 2020, 06:01:06 PM»

автор: Palarm сообщение № 46519:
"механизм", "равновесие", "форма" - это все условности

как это согласуется с этим?

автор: nan сообщение № 46518:
природа по любому будет в некоем равновесии, что бы ни случилось, это называется термодинамикой

судя по благодарности nan согласуется, но не пойму как?




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
13. « Сообщение №46521, от Март 26, 2020, 06:38:15 PM»

автор: kzpritkov сообщение № 46520:
но не пойму как?

Когда ты загружаешь картинку в комп - ты ведь не грузишь ее туда буквально. Сначала нужно через фот или сканер преобразовать изображение в специальный цифровой код (формат), чтобы с ним могли работать драйвера и программы компа, которые преобразуют его обратно в картинку на экране. Двоичный код не есть физическая картинка, это ее оцифровка. Когда ты его потом будешь обрабатывать в фотошопе, накладывать спец. эффекты - это не будет отражением реальности, это будет игра твоей фантазии. Большинство твоих художеств вообще ничего общего с реальностью не имеет - это твое индивидуальное видение. Чем больше фантазия - тем больший отрыв. Но это  не бред сумасшедшего, а твое восприятие реальности, которое выделило из него важные для тебя моменты и сформировало понятные тебе образы. Стало быть это действительное отражение реальности, но только индивидуально искаженное.

 

Примерно так же происходит в мозге: в первичных зонах оцифровка и формирование примитивов восприятия, потом в третичных с помощью "спец. эффектов" из них формируются образы и выделяется смысл. Закономерности, явления, сущности - это все виртуальные оболочки, которые нужны нервной системе, чтобы она могла с ними работать: выделять признаки, значимости, прогнозировать события.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
14. « Сообщение №46522, от Март 27, 2020, 07:10:59 PM»

>>> (Лошадка) Китай справился с вспышкой во многом благодаря строгости ограничений и правил

 

Спасибо за тему.

 

На сегодня нет страны, которая бы справилась со вспышкой. В Китае ослабили карантин и пока не детектируются новые не привозные случаи заражения внутри страны, но это не означает того, что их нет, и это не означает, что Китай справился с инфекцией. Китай справится с инфекцией, когда оживёт его экономика, его предприятия, а это случится не скоро.

 

Социо-экономические последствия для всего мира уже очень серьёзные, а будут ещё более серьёзными и печальными. Скорее всего эта история будет длиться год-два, если не произойдёт какого-то принципиального прорыва в медицине. Будут серьёзные социальные потрясения, безработица, возможно, в каких-то странах во время или после пандемии случится гражданская война.

 

Ближайшие год-два, или у вас, или у ваших родственников будет сложная жизненная ситуация. Тот кто думает, что через месяц-два можно будет расслабиться и снова поехать в Италию выпить вина и поесть сыр, сильно ошибается. Стоит готовиться к непростому этапу в жизни, или у себя, или у своих друзей и близких. Это касается не только России, это общемировая ситуация. Буду рад ошибиться в этой оценке.

 

На сегодня ни одна страна в мире не выдержит карантин в течении года. Предприятия должны работать, людей надо кормить, людям нужно платить за квартиры, арендованное жилье. Поэтапное введение карантина - это скорее превентивная мера, чтобы выиграть время на принятие решений и подготовить систему здравоохранения. 

 

Из интересного за сегодня:

 

[cсылка] :

Великобритания планирует массовое тестирование граждан на антитела к коронавирусу. [...] Это покажет, кто уже перенес инфекцию и может быть к ней невосприимчив, а также даст более полную картину распространения вируса. [...] Если этот план будет реализован, Великобритания станет первой страной, которая проведет тестирование на дому такого масштаба.

 

Это позволит скорректировать оценки необходимого группового имуннитета при разных уровнях карантина. Эти модели важны для принятия политических решений по стране и защиты групп риска.

 

Подробнее о текущих выводах из этих моделей (в РФ есть их аналоги) можно прочитать тут: [cсылка]

 

Сегодня (27 марта) вышли обновленные рекомендации для российских медиков: 

ВРЕМЕННЫЕ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ. ПРОФИЛАКТИКА, ДИАГНОСТИКА И ЛЕЧЕНИЕ НОВОЙ КОРОНАВИРУСНОЙ ИНФЕКЦИИ (COVID-19)

 

И ещё, если тут есть балбес, который думает, что он молодой и потому может без проблем переболеть, ему лучше успеть протрезветь. Даже если болезнь протекает бессимптомно, она наносит серьёзный удар по лёгким и может отнять у вас несколько лет жизни. Так что лучше пока не болеть и дать медикам время отработать наиболее эффективные схемы лечения.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
15. « Сообщение №46523, от Март 27, 2020, 07:54:47 PM»

автор: Айк сообщение № 46522:
Даже если болезнь протекает бессимптомно, она наносит серьёзный удар по лёгким и может отнять у вас несколько лет жизни.

В этом плане ткущий вирус нисколько не более зловреден, чем грипп, так что не стоит запугивать, тем более, что вряд ли получиться не переболеть ~70% населения.

В общем не следует давать никакие утверждения хоть как-то способствующие панике и стрессу.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
16. « Сообщение №46524, от Март 27, 2020, 08:00:04 PM»

>>> не следует давать никакие утверждения хоть как-то способствующие панике и стрессу.

 

В публичных обсуждениях, возможно. Этот форум публичный, так что не буду спорить. Лично я никакого стресса не испытываю, наоборот, сейчас крайне интересный период жизни, доступно много актуальной информации, обсуждений, самое время разобраться с ОРВИ в целом и почитать профильную литературу. 




spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 227
17. « Сообщение №46525, от Март 28, 2020, 06:19:24 AM»

Знакомый на планерке услышал вектор мысли собственников предприятия в части чистки персонала среди программистов в эти непростые времена.
Он такой: джуниоров(начинающих) под сокращение, сеньиоров(самых крутых) либо переводят в мидлы (среднячки) с вытекающим из этого урезанием ЗП, либо, если последние не согласны, то увольняют(сами уходят). Логика у них такая: скилы и опыт сеньиоров нужен в основном для проектирования/разработки новых систем, разработки сложных фич, а т.к. софт пишется в основном под "реальные станки", которые сейчас встали, то стало быть и вся крутость сеньоров становится не нужной и затратной. Поэтому они решают сейчас сосредоточиться на поддержании текущих проектов, для которых скил мидлов вполне достаточен. Вот такая реальность.
Я не говорю что это повсеместно, и не говорю что это правильно. Но такое имеет место быть.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
18. « Сообщение №46526, от Март 28, 2020, 01:08:15 PM»

Аналогичные мысли высказывал буквально вчера забегавший к нам компаньон, чей знакомый сокращал персонал. Только там люди сами приходили и просили оставить их, соглашаясь добровольно брать на себя работу сокращенных без увеличения оклада. Фирмач радуется, типа выкрутился и думает что так все и останется: за меньшие деньги больший результат. Но думается, как только буря стихнет, эти добровольцы бодро вильнут хвостом, оставив "оптимизатора" с носом. В сегодняшнее время всеобщего деграданства самое ценное - профф. кадры, особенно выращенные в специфике конкретной фирмы. И тогда вместо развернутого отчета, аналитики от сотрудника он услышит: слющай, какой такой ачот-мачот, дяньги давай, я работяль!

« Последнее редактирование: 2020-03-29 07:54:53 Palarm »



Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
19. « Сообщение №46527, от Март 28, 2020, 01:26:16 PM»

кто-то может высказать обоснованное мнение?
в нескольких местах прочитал, что с коронавирусом и другими успешно справляются летучие мыши, поскольку у них быстрая имунная реакция на заражение
что значит быстрая и медленная имунная реакция, различается ли это по видам или индивидуально?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
20. « Сообщение №46528, от Март 28, 2020, 01:36:46 PM»

Как-то очень расплывчато... Если говорить про скорость, то она определяется скоростью метаболизма, в частности, кроветока, которым и разносятся конкретные иммунные факторы в лице кровяных телец. А вот найдутся ли таковые или уже выработанные антитела (токсичные для патогена белки) на данный патоген  и насколько эта реакция окажется эффективной- от этого и зависит, насколько пострадают клетки тканей от заразы,




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
21. « Сообщение №46529, от Март 28, 2020, 02:11:25 PM»

вот например
https://ria.ru/20200211/1564564566.html




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
22. « Сообщение №46530, от Март 28, 2020, 03:08:19 PM»

>>Ученые выяснили, что иммунитет летучих мышей сильнее человеческого. 

Это означает, что у летучих мышей кровяные тельца легко справляются с производством антител для вирусов и поэтому сами не болеют. У людей тоже есть такие особи. Возможно что все мыши, которые не могли, подохли, а вот людей вытаскивает медицина.

>>Результаты исследования показали, что вирусная инфекция запускает у летучих мышей быструю и мощную иммунную реакцию

Это - неверная, запопуляризованная интерпретация, чисто для народа.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
23. « Сообщение №46531, от Март 28, 2020, 03:33:20 PM»

У немцев сейчас набирает популярность идея, что имеет место финансово-политический заговор, примерно в том духе, что я высказывал выше: по быстрому порешать накопившиеся проблемы и заодно подзаработать. Для этого был запущен вирус и раздута истерия. Судя по всему паровозит эту тему этот дядька Там субтитры на английском, которым многие владеют. Но вот опровержение, правда на немецком. Но можно интернет переводчиком перевести по абзацам.

 

И вот что интересно: это хороший пример, как можно башлять передергивая факты и натягивая сову на глобус. Доктор Водарг как пишут известный троль, хотя он даже был депутатом СДПГ 15 лет. Он напоминает антипрививочников, только его конек - мировой заговор элит спевшихся с головастиками. Но как бы не хотелось, как бы не казалось, что "все сходится" - все таки думается в реальности мы просто наблюдаем системные сбои из за проблем, копившихся годами. Вирус просто их обнажил, показав как в общем то не самая свирепая козявка может поставить раком системы здравоохранения целых стран. Водарг правильно показывает на косяки системы, но выводы делает не верные. А может он просто волну оседлал и качает себе пузомерки, пока масть прет. Мне думается, что конечно спекуляции, попытки ситуативно чего то отжать - естественны для политики и бизнеса. Но чтобы составить зловещий план и четко провести его исполнение - не верю. Составить то они конечно могут, но как только начнется выполнение, тотчас пойдет что то не так и опять придется ситуативно реагировать. Это можно сравнить с попыткой построить красивые каскады падающих домино из миллионов фишек. Так в теории может получиться, если никто не будет мешать - при идеальных условиях. Но в реальности мешать будут все и всегда и дальше простейшего начального уровня система не построится - будет все время рассыпаться.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
24. « Сообщение №46532, от Март 28, 2020, 04:16:15 PM»

У меня почти окончательно вырисовалась методика индивидуальной гигиены против вируса (не только короны).

На первый план выходит мирамистин. Он оказывается самым сильным из противовирусных и, в то же время, не повреждающих ткани веществ. Об этом много литературы, в том числе данных клинических испытаний и даже патентов.

Короче: “Вирулицидные свойства мирамистина исследованы по отношению к лабораторным штаммам вируса гриппа (H3N2), аденовируса 3-го типа, герпесвирусов I и II типа, коронавирусов ОС43 и гепатита мышей, ECHO 6-го типа, полиовирусов 2-го типа, Коксаки В1 и В6, колифаг Т2, а также ВИЧ. Антивирусная активность определена в сравнении с антивирусной активностью ряда общеизвестных антисептиков: декаметоксина, хлоргексидина, этония, диоксидина, роккала, ноноксинола-9, твина-20. Полученные данные показали, что мирамистин превосходит по своей вирулицидной активности антисептики из класса ПАВ и другие исследованные антимикробные соединения. Причем, к мирамистину высокочувствительны сложноустроенные вирусы, имеющие суперкапсидную оболочку, то есть вирусы гриппа, герпеса, коронавирусы, ВИЧ и т. д. [1].”.

Его можно закапывать в глаза, во внутреннее ухо, ном, ингаллировать легкие небулайзером.

В то же время немало статей, где медики утверждают о его неэффективности, но совершенно бездоказательно, например: “не действует на вирусы… Производитель рекомендует лечить гаймориты, фарингиты, ларингиты - мирамистином это делать также бесполезно. Исследований с доказательной базой, подтверждающих его действие при этих заболеваниях не обнаружено.  Эту джинсу написала Галина Бочкарева, врач-терапевт, клинический фармаколог, Опыт работы — 4 года, т.е. – полная пока еще невежда, но горластая невежда.

Резон ясен: мирмистин – слишком дешев и невыгоден фармакологам. Если все станул игаллировать его в дыхалку чуть что не так, то вся романтика госпитализации обламывается.

Другое дело двойка, разрекламированная для лечения коронавируса: “лопинавир плюс ритонавир” за несколько тысяч. Это вам не циклоферон, который признан эффективным от коронавируса (1, 2, 3), но на порядок дешевле.

Перед выходом на улицу пшикнуть в нос и горло мирамисцин. Пришел домой – сбрызнул принесенные пакеты мирамистином, свои руки и в горло.

В общем, получается такая схема. Чуть пофигело в горле, пшикнуть мирамисцином, принять циклоферон, закапать в нос интерферон (копейки).

Если пошла температура, раз пять в день пшикать мирамистином, капать интерферон, уцрс циклоферона, заваривать корни солодки или пить сироп солодки – он позволяет отхаркивать мокроту от патологических процессов в легких, которая и приводит к одышке. Кроме этого, он здорово повышает иммунку (китайцы его включают в схему лечения). В полстакана воды бросить шипучую таблетку аскорбинки 1000мг и аспирина (можно быстро размельчить передними збами и тут же запить, полоща зубы). Чай с куркумой, чабрецом и мятой и лимоном, побольше.

Но если вдруг становится труднее отдышаться, то нужно срочно вызывать врача.

Вот буквально только что появилась рекомендация лечиться мефлохином - очень дешевый противомалярийный препарат. А про него проскакивали новости, что принявший тут же умирал.

 

 

 

« Последнее редактирование: 2020-03-29 07:49:42 nan »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Prophet

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
25. « Сообщение №46533, от Март 28, 2020, 05:01:00 PM»

А у меня складывается впечатление, что тема сильно раздута. Вирус конечно есть, смертность тоже - а еще паника, раздутая бездарной полит-тусовкой. Я во многом согласен с профессором Гундаровым по поводу "эффективности" всяко рода начальства в процессе руководства. Я достаточно насмотрелся работая на заводе на бардак, возникающий когда например директор вздумает "лично разобраться и навести порядок". Поэтому легко могу представить, что будет, если такие горлопаны начнут рулит медициной. Этот вирус действительно показал, насколько все прогнило: СМИ превратились в рассадник фейков, политики и спекулянты потеряли всякий стыд в погоне за сиюминутными гешефтами. И при этом чувствуют полную безнаказанность, думая, что как раньше смогут отвертеться, прикинуться тяпками и свалить вину на какого нибудь стрелочника. Однако все более растущая глобализация, которую они пытаются оседлать, против них же и оборачивается, все более показывая: старые приемы уже не работают. Это не заговор элит - а просто бардак.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
26. « Сообщение №46534, от Март 28, 2020, 05:48:50 PM»

>>>  Чуть пофигело в горле, пшикнуть мирамисцином, принять циклоферон, закапать в нос интерферон (копейки).

 

Он (циклоферон) рецептурный, как быть?




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
27. « Сообщение №46535, от Март 28, 2020, 06:16:15 PM»

Не то, что бы я что-то хочу опровергнуть. Скорее, в стремлении убедиться в эффективности наткнулся на несколько источников:

https://rus.jauns.lv/raksts/zdorove-i-krasota/308431-spisok-bespoleznykh-lekarstv-kak-nas-obmanyvayut-farmatsevticheskie-kompanii - Про циклоферон. Также туда включили кавинтон, который я принимаю для профилактики 1 раз в год (ноотроп, как те же мексидол, нобен).

https://katun24.ru/news/233003 - про циклоферон и кагоцел

http://www.online812.ru/2016/04/12/001/ - про мирамистин.

То есть, хватает и опровергающих источников. Они все подпадают под "мирамистин – слишком дешев и невыгоден фармакологам. Если все станул игаллировать его в дыхалку чуть что не так, то вся романтика госпитализации обламывается."? 

К сожалению, я не специалист в вопросах эффективности подобных средств. Поэтому непонятно, как понять в данном случае - что эффективно, а что - нет. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
28. « Сообщение №46536, от Март 28, 2020, 07:06:08 PM»

автор: Айк сообщение № 46534:
Он (циклоферон) рецептурный, как быть?

Если его стали продавать только по рецепту, значит закручивают гайки тов.фармацевты. Я успел затариться. Нужен блат у медиков, просто листок с выпиской лекарства и печать.

автор: Prophet сообщение № 46535:
https://rus.jauns.lv/raksts/zdorove-i-krasota/308431-spisok-bespoleznykh-lekarstv-kak-nas-obmanyvayut-farmatsevticheskie-kompanii

Да.ю такой хрени навалом. какие только списки "бесполезных лекарств" уже не видел. каждая тварь теперь постит для хайпа что угодно.

автор: Prophet сообщение № 46535:
К сожалению, я не специалист в вопросах эффективности подобных средств. Поэтому непонятно, как понять в данном случае - что эффективно, а что - нет. 

А ты посмотри принцип его действия, он не избирателен, как у йода, перекиси водорода и напалма, он убивает все, что характерно для вирусов и бактерий - повреждает их клеточные месбраны. Ну и конкретно нужно смотреть фактические данные клинических испытаний, а не статьи без какого-либо обснования, как по ссылке.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Prophet

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
29. « Сообщение №46537, от Март 28, 2020, 08:12:32 PM»

Циклоферон можно купить без рецепта.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

30. « Сообщение №46538, от Март 29, 2020, 01:34:23 AM»

автор: nan сообщение № 46523:
В этом плане ткущий вирус нисколько не более зловреден, чем грипп, так что не стоит запугивать, тем более, что вряд ли получиться не переболеть ~70% населения. В общем не следует давать никакие утверждения хоть как-то способствующие панике и стрессу.

Дубынин показалось обнадёживающие ( кстати  психофармацевт) пишет :Обзорная статья о коронавирусах; на рис. 2 - цикл их размножения.

Это РНК-вирусы, но в ядро, в отличие от ВИЧ, не лезут (хоть за это спасибо). "Корона" работает на присоединение к клетке-мишени. SARS (2003 и 2019) используют рецептор ангиотензин-превращающего фермента (слева вверху), а MERS (2015) - рецептор дипептидил-пептидазы-4 (справа вверху).https://vk.com/doc2502352_539314785?hash=021c008ea3ec84c0cd&dl=a780030b6fee3700c2
 



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
31. « Сообщение №46539, от Март 29, 2020, 07:42:53 AM»

По мне сейчас намного важнее обращать внимание не на вирус, который в конечном итоге залечат и забудут - а то какой неожиданно мощный резонанс получил его выход на сцену. Не потому, что он какой то особенный, а потому, что сцена изменилась. Если политики/аналитики не обратят на это внимание - будем получать такие вспышки все чаще и мощнее, и не только в медицине, а везде.

 

Сейчас глобализация интерфейсов общения напоминает опутанный как попало проводами старый сарай. В итоге риск КЗ неизбежно приведет к самовозгаранию, что мы сейчас и наблюдаем. Провода надо перекладывать, разработав соответствующие правила ТБ, например ввести тотальную идентификацию юзеров, алгоритмы фильтрации фейков и провокационных вбросов, сертификацию экспертов. Это вызовет вой либералов и оживит теории заговоров. Политики и  спекулянты подбросят в этот костер недовольства вязанки дров. Но иначе нельзя.

 

Кое что уже делается в этом направлении. Попадались статьи о внедрении алгоритмов фильтрации сообщений на базе ИИ в соц. сети - и хотя делается это довольно осторожно, и вопрос там стоит лишь выловить оскорбительные мессаги, все равно вызвало множество правовых вопросов и критики. В буржуйских школах вводят занятия по умению различать фейки. Проблема очень не простая, так как нужно как то защитить некомпетентного юзера от компетентных провокаторов, а это можно сделать только ограничив его "свободы", вернее от вульгарного понимания свободы мнений перейти к более серьезному, где присутствует степень ответственности и допускаемый радиус действий.

 

Думаю, мы неизбежно будем подходить к идее фасеточного разума и внедрять его элементы. Потому, что старые приемы типа собрать экспертов, дать им выговориться и принять решение - уже плохо работают. Это все равно что подключить третичные зоны к первичным слоям распознавателей - получится то, что происходит у шизотериков в попытке "анализировать" еще не подготовленные для анализа данные. Должно быть как в мозге - строго иерархическая структура распознавания/оценки/принятия решения. Природа ведь не просто так разложила этот процес по слоям. У примитивных животных можно было просто рефлекторно дергаться, но по мере развития гомеостаза потребовалась более сложная система управления. А социальный гомеостаз сейчас стремительно усложняется, аксоны его нервной системы тянутся как попало и часто туда, где их быть не должно.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
32. « Сообщение №46540, от Март 29, 2020, 07:53:18 AM»

автор: Palarm сообщение № 46539:
Если политики/аналитики не обратят на это внимание

Уже обратили, что разрушена прежняя экономическая и финансовая ситема и просто печатать деньги из воздуха станет невозможно. Предполагается, что все как раз и было затеяно для ее слома.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
33. « Сообщение №46541, от Март 29, 2020, 07:58:06 AM»

То есть по твоему, бредлам все таки собрали? И что же они собираются строить взамен старого?




spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 227
34. « Сообщение №46542, от Март 29, 2020, 08:28:59 AM»

"Эксперимент проверит, может ли вакцина БЦЖ усилить иммунную систему людей настолько, чтобы подавить симптомы коронавируса (проблемы с дыханием) и предотвратить смертельно опасные осложнения."

Есть гипотеза что в России так мало смертей от коронавируса именно из-за наличия прививки от БЦЖ. В США и Италии такую прививку не ставят.


spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 227
35. « Сообщение №46543, от Март 29, 2020, 08:48:49 AM»

Думаю народ сейчас будет тотально экономить, создавая себе подушку безопасности, и в том числе произойдет вынужденная массовая перезагрузка сознания: переосмысление навязываемых годами завышенных потребностей с выработкой понимания что в жизни вполне можно обойтись без кучи вещей. Поэтому все отрасли которые были заточены на удовлетворение статусных потребностей, затратных развлечений и т.д. ждут суровые времена. Но через 5-10 лет возможно всё опять вернется на докризисное мышление.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
36. « Сообщение №46544, от Март 29, 2020, 09:01:52 AM»

автор: Palarm сообщение № 46541:
То есть по твоему, бредлам все таки собрали? И что же они собираются строить взамен старого?

Не, ну не зря же Путин заявлял, что либерализм себя отжил, как и вся потребительская мишура вокруг него :) но никто не сможет спрогнозировать как теперь все покатиться, все политики  будут стараться вырвать максимум друг у дружки.

Стоит только на общемировой финансовой конференции постановить, что валюта международных сделок не может быть необеспеченной ничем бумажкой, как все и устаканится к беде тех, кто грабил других такой валютой.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
37. « Сообщение №46545, от Март 29, 2020, 12:09:58 PM»

автор: nan сообщение № 46544:
Не, ну не зря же Путин заявлял, что либерализм себя отжил, как и вся потребительская мишура вокруг него :)

Мировая финансовая парадигма требует перезагрузки, ситуация накаляется - это очевидно. Финансисты с фабрикантами давно зубы точат друг на дружку. Но сильно сомневаюсь, что на каком то закулисном политбюро было принято решение и разработан зловещий план с вирусами и информационными вбросами. Это же бандитская сходка, все на понтах и у каждого топор за пазухой. Я думаю прогнившая система сама стала разваливаться и все кинулись отжимать кто что может. Это как на тонущем корабле: одни вопят, другие деловито шарят по каютам, третьи спускают шлюпки, а кто то самоотверженно качает воду из трюма. При этом могут возникать временные соглашения между группами типа: я за мешком, а ты лодку готовь. Но никто этого не планировал изначально, потому что никто не знал, когда именно старая лохань пойдет на дно, но что пойдет, понимали все.

 

Посмотрел недавно фильм Гордона как отжимали Крым и это только укрепило мои предположения, как принимаются решения в глобальной политике. Планы конечно строят и подготовки проводят, но потом ждут удачного момента - а там уже как карта ляжет, при этом во многих ключевых случаях все висит на волоске и происходит совсем не по плану. Успешные рокировки получают огласку и удивление: надо же, как точно и ловко провернули! А множество неудачных по быстрому замыливается и забывается.

автор: nan сообщение № 46544:
Стоит только на общемировой финансовой конференции постановить, что валюта международных сделок не может быть необеспеченной ничем бумажкой, как все и устаканится к беде тех, кто грабил других такой валютой.

Это случится только в случае, если Амеры не выкарабкаются из случившейся оказии (читал что народ скупил все золото и затарился стволами), когда это станет уже очевидным. А не выйдет - так же объявят что успешно справились с очередным кризисом. И будем ждать следующего. Но кто бы из бульдогов не выиграл, нам радоваться особо нечему. Потому что в любом случае больные неадекваты будут продолжать рулить больным социумом. Одна надежда, что создание ИИ позволит наконец избавиться от этого порока. Но будет ли от этого лучше - сказать сложно, потому что понимание работы интеллекта означает возможность создать более высокоуровневый интеллект, который мы, низкоуровневые, понимать в принципе не можем.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
38. « Сообщение №46546, от Март 29, 2020, 01:26:42 PM»

Пофиг на все интриги и планы, мы - не политики, нам проще, просто ждем кто победит и что будет :) гадать не хочу.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
39. « Сообщение №46547, от Март 29, 2020, 05:42:44 PM»

>>> По мне сейчас намного важнее обращать внимание не на вирус, который в конечном итоге залечат и забудут - а то какой неожиданно мощный резонанс получил его выход на сцену. Не потому, что он какой то особенный, а потому, что сцена изменилась. Если политики/аналитики не обратят на это внимание - будем получать такие вспышки все чаще и мощнее, и не только в медицине, а везде.

 

Всяк кулик своё болото хвалит. Зачем за уши притягивать сюда темы, которые вторичны по отношению к происходящему?

 

Есть объективные проблемы с распространением эпидемий и проблемы в организации глобальной экономики в случаях пандемии. Пандемии в ближайшее время никуда не уйдут, они будут повторяться в силу процессов глобализации и роста плотности населения.

 

Китай не первый раз сталкивался с крупной эпидемией, он был подготовлен, у него были отработаны нужные процессы и то, опять, на первом этапе эпидемия замалчивалась, а погибший в январе доктор (тот кто начал бить в колокола) подвергался давлению со стороны местных властей, за что те в последствии получили по шапке.

 

Мир же в целом, Европа, оказались не готовы. Но не потому, что политическая система плоха, а потому что в отличии от Китая, где такие эпидемии происходят системно, для Европы, людей в ней, это новый вызов.

 

Это не последняя пандемия и мир, действительно, будет перестраиваться, но не обязательно всё должно закончиться расцветом политических диктатур.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
40. « Сообщение №46548, от Март 29, 2020, 05:46:55 PM»

автор: Айк сообщение № 46547:
не обязательно всё должно закончится расцветом политических диктатур

Вот политическую диктатуру США очень бы стоило закончить, чтобы не паразитировали за счет своего эмиссионного долга.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
41. « Сообщение №46549, от Март 29, 2020, 08:01:31 PM»

автор: Айк сообщение № 46547:
Зачем за уши притягивать сюда темы, которые вторичны по отношению к происходящему?

Я не верю официальным СМИ, как нашим, так и зарубежным. Адекватность принимаемых мер вызывает большие сомнения. Пытаюсь понять, что на самом деле происходит и почему. При этом понимаю, что не имея достоверных данных и личного опыта все выводы будут сильно искажены. И тем не менее это интереснее чем вирус, про который все скоро забудут. Тем более что обсуждение "по теме" так же мало адекватны: среди нас нет вирусологов, эпидемиологов, политиков. Мы не сможем отличить, где нам СМИ врут, не договаривают, передергивают.

автор: %C0%E9%EA сообщение № 46547:
Мир же в целом, Европа, оказались не готовы.

К чему они оказались не готовы? Уж точно не к вирусу. Это не первая эпидемия, но резонанс почему то намного масштабнее. Значит что то изменилось.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

42. « Сообщение №46550, от Март 29, 2020, 09:01:27 PM»

автор: Palarm сообщение № 46549:
Я не верю официальным СМИ, как нашим, так и зарубежным. Адекватность принимаемых мер вызывает большие сомнения.

Я не то , что верю , а временно доверяю только официальным источникам.На карту поставлено много и если власти облажаются с информативностью - им этого не простят.

Попробуй как у нас на форуме где вера не приветствуется - сравнить , сопоставить , обобщить и выявить очевидное от которого можно отталкиваться в выводах.

Очевидно , то , что эпидемия выявлена заранее и предусмотрено ряд превентивных мер.Населению разъясняется вынужденная мера и как результат у меня в городе почти пусто( примерно как на новый год утром когда все отсыпаются)Продовольственные рынки в 14 часов открыты , но людей нет несмотря на воскресение.В аптеках почти всё есть в.т.ч и циклоферон.Есть некоторое гуляющие по набережной , но на расстоянии 100 метров друг от друга.В общем опережающий прогноз диктует мне "хорошо".очевидно -превентивные меры действуют и люди с пониманием относятся к вынужденным противовирусным мерам.

Очень много вероятности -власти и СМИ не намерены нас вводить в заблуждение.

РФ не ООН которое не выполняет своих прямых обязанностей ( примеры Италия ,Испания):Одна из целей Организации Объединенных Наций, как указано в ее Уставе, заключается в «осуществлении международного сотрудничества в разрешении международных проблем экономического, социального, культурного и гуманитарного характера»

Видно , что у нас всё организовано серьёзно и с ответственностью за граждан страны.Поэтому исходя из наблюдений , я доверяю СМИ и власти.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
43. « Сообщение №46551, от Март 29, 2020, 09:12:33 PM»

автор: Клон сообщение № 46550:
но людей нет несмотря на воскресение.

У вас более разумные, а вот в Москве много тупо-свободолюбивых гуляют даже когда им с громкоговорителях на тачках просят покинуть улицы. Из-за того тяжелых больных молодого возраста прибавилось, и вводят уже всеобщий режим изоляции и с пропусками для выхода из дома. В общем это уже битва против тупости либеральных идиотов.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
44. « Сообщение №46552, от Март 29, 2020, 11:26:46 PM»

>>> Я не верю официальным СМИ, как нашим, так и зарубежным. Адекватность принимаемых мер вызывает большие сомнения. Пытаюсь понять, что на самом деле происходит и почему. При этом понимаю, что не имея достоверных данных и личного опыта все выводы будут сильно искажены. И тем не менее это интереснее чем вирус, про который все скоро забудут. Тем более что обсуждение "по теме" так же мало адекватны: среди нас нет вирусологов, эпидемиологов, политиков. Мы не сможем отличить, где нам СМИ врут, не договаривают, передергивают.

 

У меня в рабочих чатах уже больше трёх месяцев коллеги эту тему отслеживают по научным публикациям, китайским сми, твиттеру, я и сам стараюсь погрузиться в материал, чего и тебе желаю. Сейчас самое время.

 

Единственный способ разобраться в теме - самому стать в ней экспертом. Этот форум отлично подходит, чтобы отсеять собственные заблуждения, для этого достаточно, просто, следовать декларируемым здесь правилам. 

 

Поэтому: "среди нас нет вирусологов, эпидемиологов, политиков. Мы не сможем отличить, где нам СМИ врут, не договаривают, передергивают." - во-первых, мы вместе можем отличить фейки, тут много адекватных ребят и ты в том числе. А во-вторых, лучше не расчитывать на "политиков", а самому во всём разобраться, чтобы успеть адаптироваться и не испытывать тревожности из-за незнания и необходимости жить в неизвестности.

 

Даже для того, чтобы следовать советам врача, или политика, промежуточные знания будут полезны. Они помогут удержать в голове сказанное и сделать то, что тебе говорят.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
45. « Сообщение №46553, от Март 30, 2020, 03:31:54 AM»

Я официальным СМИ не верю не в том смысле, что они умышленно врут или гоняются за хайпом, а потому, что понимаю - они вынуждены выполнять социальный заказ и подавать информацию в том виде, в котором от них хочет услышать народ.

Например, во всех статьях которые попадались, а читаю я их практически ежедневно, на вопросы журналистов к экспертам когда же будет вакцина никто не называл срока меньше года и то со множеством оговорок. Но наш президент уже официально заявил, что победа ожидается в течении ближайших 2-3 месяцев. Думаю потому, что народ настойчиво требует решительных действий - вот вам решительный ответ. Но насколько я знаю, вирус настолько быстро мутирует, что вакцина от него вообще то имеет мало смысла. Это я множества раз слышал - прививки от гриппа мало эффективны потому, что сложно предугадать какая именно мутация будет атаковать. Но при этом вкладываются серьезные бабки. Думаю опять же как ответ на запрос решительных действий и заодно попытка подзаработать. Предлагаю высказать по вопросу: эффективна ли вакцина от гриппа вообще, успеют ли ее создать до того как эпидемия сойдет на нет.

Аналогично вызывает сомнение эффективность карантина в том виде, как его предлагают. В статьях эксперты все единогласно говорят: карантин нужен чтобы снизить нагрузку на мед. учреждения, чтобы не было большого числа разом поступивших, как в италии. С этим я согласен. Но в тех же статьях на вопрос на сколько нужен карантин называют оптимистичные сроки по нескольку месяцев. То есть наша неделя вообще ни о чем. И в то же время все эксперты понимают, что останавливать движение даже на месяц - серьезный удар по экономике и он не возможен. Поэтому в каждой стране решается по своему, смотря по ситуации, но по сути меры так же социально заказаны. В нашем случае предполагаю опасения властей, что длительный карантин просто убьет еле живой малый-средний бизнес, вызовет сильное брожжение умов в соц. сетях, поэтому такой малый срок и такие расплывчатые формулировки: не карантин но выходной, не месяц-два - а неделя. И я с ними согласен, это подтвердило совершенно дикая выходка решивших провести буквально выходные на юге, когда приходилось разворачивать самолеты. И в этом смысле СМИ тоже "врут" не говоря всей правды, а лишь осторожно ее небольшую часть.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
46. « Сообщение №46554, от Март 30, 2020, 03:58:50 AM»

>>> Эффективна ли вакцина от гриппа вообще

 

Covid-19 это не грипп.

 

>>> Но насколько я знаю, вирус настолько быстро мутирует, что вакцина от него вообще то имеет мало смысла.

 

Чушь.

 

Вот специальный сайт, на котором отслеживают мутации по Sars-cov-2:

https://nextstrain.org/ncov

 

Вот оценки:

 

Charles Chiu, a professor of medicine and infectious disease (29 March 2020)

 

Researchers stress that the different strains are fundamentally similar, because coronavirus mutates very slowly, about eight to 10 times slower than the common flu.

'The current virus strains are still fundamentally very similar to each other,' Chiu said. 

The slow mutation rate of the virus has given scientists hope that an eventual vaccine could provide protection for years, or even decades. 

 

В 10 раз медленнее гриппа, вакцина скорее всего будет работать годы, если не десятилетия.

 

>>> победа ожидается в течении ближайших 2-3 месяцев.

 

Ситуация сложная и лучше не создавать лишней паники. На сегодня единственный широкодоступный механизм борьбы с вирусом - это различные виды карантина, социальной изоляции. Это очень стрессовый для мировой экономики и экономики страны, политической системы период. Политики выигрывают время для принятия эффективных решений, подготавливают людей и медицинскую систему, дают медикам время на отработку схем лечения. Это правильно.

 

Летальность по странам очень различается. Вот текущие (29 марта) оценки для стран 3000+ (они очень грубо посчитаны, тк страны различаются по доступности и надежности тестирования и оценки причин смерти):

 

 

Видно, что наибольшая CFR в Италии - 11%, в Израиле - 0.35%. ВОЗ оценивала летальность в 3.4%, но есть надежда что при хорошо отработанных схемах лечения летальность уже сегодня может быть в районе 1.4%. Чем больше мы выиграем времени для медиков, ученых, по отработке схем лечения и подготовке оборудования, тем лучше.

 

Я уже писал, что если здесь есть дураки, которые собрались переболеть сегодня и жить спокойно, то лучше им протрезветь. На текущем этапе нужно сидеть дома и не мешать учёным и медикам отрабатывать схемы лечения. Если очень хочется переболеть Covid-19, то с большой вероятностью вам предоставят такую возможность, но пока лучше не болеть.

 

>>>  длительный карантин просто убьет еле живой малый-средний бизнес, вызовет сильное брожжение умов в соц. сетях

 

Это на год-два история. Тяжёлый мировой кризис с социальными волнениями, возможно, гражданскими войнами. После карантина, который не может быть затяжным, ещё несколько лет весь мир будет приходить в себя. Всё серьёзно. Нужно это понимать, настраиваться на серьёзный лад и не нагнетать панику; сложности будут у каждой страны, и у Китая, и у США, и у ЕС, и у нас.

 

На мой взгляд, пока в нашей стране принимаются вполне адекватные меры. Что будет дальше, посмотрим.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
47. « Сообщение №46555, от Март 30, 2020, 04:17:52 AM»

Графики с сайта.

 

Сезонный грипп (H3N2):

rate estimate: 0.00348 subs per site per year

https://nextstrain.org/flu/seasonal/h3n2/ha/2y?l=clock

 

Covid-19 (Sars-cov-2):

rate 0.0008 subs per site per year.

https://nextstrain.org/ncov?l=clock

 

У меня получается, что Sars-cov-2 мутирует в четыре раза медленнее H3N2. Для H3N2 вакцины есть и в нашей стране их используют. То есть люди, которые строят свои отрицательные прогнозы о разработке вакцины исключительно на оценке общей скорости мутаций, заблуждаются.

 

Детали:

http://virological.org/t/phylodynamic-analysis-176-genomes-6-mar-2020/356

 

Надеюсь, что кто-то из читающих меня перепроверит.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
48. « Сообщение №46556, от Март 30, 2020, 05:04:41 AM»

Кстати, если кому интересно, как там жизнь в Москве. Вот Mobility Index городов мира:

 

https://citymapper.com/cmi - сразу переключайте на вкладку Yesterday.

 

Вот так постепенно затихает жизнь в Москве:

Так что не гоните там на нас особо :) Москва замирает :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
49. « Сообщение №46557, от Март 30, 2020, 07:40:13 AM»

автор: Palarm сообщение № 46553:
на вопросы журналистов к экспертам когда же будет вакцина никто не называл срока меньше года и то со множеством оговорок. Но наш президент уже официально заявил, что победа ожидается в течении ближайших 2-3 месяцев.

Она предрекается не из-за вакцины, которой скорнее всего так и не успеют разработать актуально быстро, а из-за надежды на теплую погоду и мероприятия изолирования народа.

автор: Palarm сообщение № 46553:
эффективна ли вакцина от гриппа вообще, успеют ли ее создать до того как эпидемия сойдет на нет.

Эффективна от определенных видов гриппа на которые она рассчитана и эффективна среднестатистически. 

автор: Palarm сообщение № 46553:
Аналогично вызывает сомнение эффективность карантина в том виде, как его предлагают.

Китай объявил о конце эпидемии у них. Сегодня у них только 1 чел заразился. Мы, конечно, не дотягиваем в дисциплинированности до Китая, но штаб отслеживает результаты и вот подкрутил гайки из-за молодых вольнофилов.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
50. « Сообщение №46558, от Март 30, 2020, 08:36:23 AM»

такой вопрос
известна аутофагия https://ru.wikipedia.org/wiki/Аутофагия
вирусы используют именно поврежденные клетки
насколько эффективны против вирусов физические нагрузки, требующие выносливости, вроде длинных кроссов?




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
51. « Сообщение №46559, от Март 30, 2020, 08:43:34 AM»

автор: nan сообщение № 46557:
Китай объявил о конце эпидемии у них. Сегодня у них только 1 чел заразился.

Вот это мне не понятно. Если нет вакцины и как понимаю нет еще иммунитета - можно говорить лишь о дезинфекции зараженной территории. Если снять карантин - все может заново повториться.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
52. « Сообщение №46560, от Март 30, 2020, 08:55:04 AM»

автор: kzpritkov сообщение № 46558:
насколько эффективны против вирусов физические нагрузки, требующие выносливости, вроде длинных кроссов?

Все, что повышает иммунитет, выносливость, физ форму будет эффективно против патогенов (настолько, насколько вообще иммунный ответ данной особи способен противодействовать данному патогену). Способоность продуцировать антигены данного вида зависит от энергетических возможностей организма, которые балансируются в зависимости от обстоятельств.

Поэтому по-любому будет полезно сожрать препарат АМФК

Если внезапно начать тренировки и тем более длинный кросс, то организм будет в стрессе и его метаболизм будет сориентирован не на продукцию антител, а на компенсацию текущих затрат - возможность болезни увеличивается. Но если длинный кросс - дело уже привычное, то он будет поддерживать текущих тонус и сопротивляемость.

автор: Palarm сообщение № 46559:
Если нет вакцины и как понимаю нет еще иммунитета - можно говорить лишь о дезинфекции зараженной территории. Если снять карантин - все может заново повториться.

Да, если нет иммунитета (не переболел) и не привит, то заразишься неминуемо. Так что там придется поддерживать гигиену против заражения так, чтобы новые заражения шли единично, как можно более долгое время.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
53. « Сообщение №46561, от Март 30, 2020, 08:59:04 AM»

автор: nan сообщение № 46560:
препарат АМФК

здесь напишите ответ

 

я бегаю кроссы всю жизнь, где бы ни жил

а что это за препарат?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
54. « Сообщение №46562, от Март 30, 2020, 09:40:34 AM»

Активатор метаболизма



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kzpritkov

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
55. « Сообщение №46563, от Март 30, 2020, 11:28:30 AM»

В дополнение к материалам от Айк, захотелось поделиться одним из ресурсов, за которым слежу в последнее время по данной тематике.

Касательно опасности возникновения повторных очагов заражения: https://necsi.edu/review-of-ferguson-et-al-impact-of-nonpharmaceutical-interventions-version-2

 

...Since lockdowns result in exponentially decreasing numbers of cases, a comparatively short amount of time can be sufficient to achieve pathogen extinction, after which relaxing restrictions can be done without resurgence...

Касательно адекватности принимаемых мер https://necsi.edu/pandemic-math

If we reduce the number of sick individuals to zero, then the pathogen disappears and the matrix of connections doesn’t matter. If it is not there it can’t infect anyone. To get there we need to change the connectivity matrix for long enough for the number to be reduced to zero. This may sound hard, but this is an exponential process. Just as it can grow rapidly, it can also shrink rapidly.

If we were able to eliminate all of the connections, it would go to zero in one infectious period—which typically is a few weeks. This works no matter how many infected individuals we have to start with. That is the key to social intervention. It doesn’t have to take a long time if it is very effective.

If the connections are not quite zero then it takes longer. If the outbreak is small it still takes only a few infectious periods. If it is large, the time to reduce the epidemic to zero is also longer, but it is exponential so it isn’t very long. A few infectious periods makes a big difference.

Интересно про то, как остановили распостранение вируса Эбола - https://necsi.edu/how-community-response-stopped-ebola

Свежие обновления от автора в Твиттере: https://twitter.com/yaneerbaryam?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1243306987775053828&ref_url=https%3A%2F%2Fnecsi.edu%2F2019-ncov-outbreak-updates

 Только что посмотрел обращение Конора МакГрегора, который упомянул данного автора (Yaneer Bar-Yam), начиная с 3-ей минуты. Также в конце видео сказано об эффективности данного карантина и возможных повторных очагах заражения https://www.facebook.com/thenotoriousmma/videos/529687947976663/?t=82

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

56. « Сообщение №46564, от Март 30, 2020, 11:35:58 AM»

автор: nan сообщение № 46560:
Все, что повышает иммунитет, выносливость, физ форму будет эффективно против патогенов (настолько, насколько вообще иммунный ответ данной особи способен противодействовать данному патогену). Способоность продуцировать антигены данного вида зависит от энергетических возможностей организма, которые балансируются в зависимости от обстоятельств.

Сегодня утром с женой проехали на роликах 15 км по набережной.Обычная нагрузка.Встречали всего 2-х человек на всей дистанции. Все в режиме сидимдома.Курортный сезон по всей видимости накрылся.Но пошли звонки в основном москвичей с предложением сдать дом в аренду с апреля по сентябрь.Люди хотят отсидеться вдали от очагов работая на удалёнке.Город открытый и чувствуется, что с такими перемещениями и нам достанется. 




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
57. « Сообщение №46565, от Март 30, 2020, 11:43:55 AM»

автор: nan сообщение № 46560:
Все, что повышает иммунитет, выносливость,

здесь напишите ответ

как объяснить, что люди, прошедшие войну и лагеря доживают до 90 и более лет?
можно сказать, что мы знаем только от тех, кто выжил, но если бы просто выжил и дожил лет до 70, а то ведь до 90 и более!
может тут играть роль связка психология+ физиология?
вот Виктор Франкл писал, что в нацистских лагерях выживали те, кто нашел себе творческое занятие
таких примеров немало




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
58. « Сообщение №46566, от Март 30, 2020, 01:28:26 PM»

Нан: Да, если нет иммунитета (не переболел) и не привит, то заразишься неминуемо. Так что там придется поддерживать гигиену против заражения так, чтобы новые заражения шли единично, как можно более долгое время.

Да, согласен полностью касательно индивидуального направления приложения усилий. Смущает только фраза "заразишься неминуемо". Когда в процессе распостранения вируса проводили contact tracing в Китае - выявление контактов зараженного с кем он контактировал в последнее время с целью превентивного тестирования данных людей (поскольку инкубационный период может быть больше одного дня, а человек может распостранять вирус ещё до появления симптомов в таком случае), то выяснялось, что средний процент заражённых - до 5%. Или я не так понял фразу?

Источник (издано до 24 февраля 2020 года): https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

Стр. 8: "China has a policy of meticulous case and contact identification for COVID-19. For example, in Wuhan more than 1800 teams of epidemiologists, with a minimum of 5 people/team, are tracing tens of thousands of contacts a day. Contact follow up is painstaking, with a high percentage of identified close contacts completing medical observation. Between 1% and 5% of contacts were subsequently laboratory confirmed cases of COVID-19, depending on location."

Всё это, конечно, ни в коем случае не подразумевает несоблюдение всех индивидуальных усилий по профилактике и несоблюдение правил (в части карантина), наоборот.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
59. « Сообщение №46567, от Март 30, 2020, 01:58:17 PM»

автор: kzpritkov сообщение № 46565:
как объяснить, что люди, прошедшие войну и лагеря доживают до 90 и более лет? можно сказать, что мы знаем только от тех, кто выжил, но если бы просто выжил и дожил лет до 70, а то ведь до 90 и более! может тут играть роль связка психология физиология?

Пока человек молодой, то постоянный сильный стресс перестраивает организм для оптимума, закаляет его. Конечно, необходимость этого поддерживается мотивацией, без которой человек просто поплывет по течению и может не выжить, как в лагерях те, кто терял надежду и волю.

автор: Prophet сообщение № 46566:
Смущает только фраза "заразишься неминуемо".

Это, конечно, слишком категорично сказано. Есть люди, у которых иммунка способна достаточно эффективно и быстро приготовить ответ и вирус не успевает ничего сделать. Но это у людей - относительно небольшой процент.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
60. « Сообщение №46568, от Март 30, 2020, 03:18:18 PM»

По Covid-19:

 

https://nplus1.ru/material/2020/03/26/vaccine - хорошая статья о том, как сейчас разрабатывают вакцины, какие виды вакцин есть и поможет ли вакцинирование.

 

https://nplus1.ru/material/2020/03/06/how-to-detect-the-virus - хорошая статья о том, как работают тест-системы, какие виды тест-систем есть, почему их выпуск сложно масштабировать.

 

Palarm, тебе стоит посмотреть первую статью.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm, Клон

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

61. « Сообщение №46569, от Март 30, 2020, 11:22:48 PM»

Савельев, в своём репертуаре. Коронавирус как предлог для церебрального сортинга.

Какой то вежливый , спокойный и малость торжествующий :)

https://www.youtube.com/watch?time_continue=450&v=n3V-CCEABWk&feature=emb_logo




gvk
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 16
62. « Сообщение №46571, от Март 31, 2020, 04:25:35 PM»

https://www.corbettreport.com/mml2020/
на английском разбор человека, который считает что это все давно придуманная стратегия для затягивания гаек, и получения более плотного контроля над населением, в основном материал касается США и того как у них работает пропаганда. Достаточно много ссылок, самое интересное для меня было про Event 201, собрание на котором моделировали реальную пандемию и какой должен быть ответ. Сценарий: моделировали эпидемию коронавируса у свиней, которой они заболели от летучих мышей, и потом началось заражение людей и тд, что примечательно этот "exercise" был проведен 4 нояб. 2019 г.
Event 201 Pandemic Exercise: Highlights Reel https://www.youtube.com/watch?v=AoLw-Q8X174


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
63. « Сообщение №46572, от Март 31, 2020, 04:37:24 PM»

автор: gvk сообщение № 46571:
это все давно придуманная стратегия для затягивания гаек

Это для нас, граждан, вообще ничего не меняет. Можно гадать и пытаться ухватить Истину, но мы в принципе этого сделать не сможем и в таких вещах остается доверять официальной информации. Хотя каждый может строить свою моденль понимания происходящего.

Интересно то, что сегодня качественно изменился поток официальной информированности, чего еще не так давно критически не хватало.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Prophet

gvk
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 16
64. « Сообщение №46573, от Март 31, 2020, 11:37:55 PM»

Может и не меняет, но гайки я вроде смотрю закручивают как по Москве, я насчет карантина с QR кодом.https://www.kommersant.ru/doc/4309267. Я конечно не москвич, может что то недопонимаю, но разобраться интересно, как подтвердить или опровергнуть слова англоязычного блогера по поводу того как будет развиваться ситуация.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

65. « Сообщение №46574, от Апрель 01, 2020, 01:06:05 AM»

Понравилась историческая статистика по эпидемии в Москве.Что может только обнадёживать.

Ведь справились в 1771 году ! Жёсткость и никакой анархии с послаблением.

Как новоиспеченный диктатор, Граф жестко взялся за дело, разумно и крайне эффективно подавил как преступность, так и вспышку чумы.

  • Открыл множество карантиных инфекционные больницы, которые были изолированы от других. Он даже отдал свое поместье под один из таких карантинов.
  • Докторам приказал выдавать двойную получку. В случае смерти при исполнении полагалась хорошая пенсия родным.
  • Разделил город на 27 участков, чтобы вести учет. Не пускал в город новых людей. Всем, кто не мог въехать, платили по 15 и 10 копеек в день.
  • Бесстрашно ездил вместе с врачами осматривать чумных пациентов, чтобы понять суть заморской заразы. Безжалостно сжигал одежду и имущество погибших.
  • Выпустил на свободу каторжных арестантов для черновых работ, дав им слово, что помилует, если они выживут. Те радостно принялись за рабту. Слово свое граф сдержал.
  • Стимулировал отправлять людей в карантины, а не прятать — давал 10 рублей женатым и 5 рублей холостым, если те выздоравливали в больницах.
  • Приказал улучшить санитарную обстановку: открывать и бани, чинить дороги, очищать городские площади от мусора и старых зданий, дезинфицировать жилища и отлавливать бродячих собак
  • С зараженными общался добро, просто, вежливо, чем снискал уважение и доверие.

Осенью чума стала уходить. 17 тысяч погибших в октябре, 5 в ноябре, а в декабре всего 500 погибших.

От большинства почестей и медалей Орлов отказался, занявшись дипломатической работой.  https://zen.yandex.ru/media/menscience/ukrotitel-chumy-i-tiran-graf-orlov-spas-moskvu-kogda-v-nei-pogibalo-po-1000-chelovek-v-den-5e81cda81a056b3af3dad628?&utm_campaign=dbr

 

Кое , что напоминает. У нас в Краснодарском крае сегодня уже нельзя перемещаться по городу кроме спец. служащих .Говорят штраф 30 тыс . 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
66. « Сообщение №46575, от Апрель 01, 2020, 07:31:12 AM»

автор: gvk сообщение № 46573:
Может и не меняет, но гайки я вроде смотрю закручивают как по Москве, я насчет карантина с QR кодом

А как противодействовать тупым бараном, которые на разумное не реагируют?

Гайки во всем мире закручивают и куда жестче, чем в Москве. Потому, что вред и смертность от вируса никто не отменял. Не выходили бы бараны на пикник, не было бы всеобщего карантина.

Безусловно, ситуацию используют все, кто как может, в том числе и политики, это же естественно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Айк, Prophet

watts
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 41
67. « Сообщение №46576, от Апрель 02, 2020, 05:52:32 PM»

Что ожидать на дистанции пол года , год ? Вопрос не о коронавирусе , а экономических и социальных последствиях флешмоба.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
68. « Сообщение №46577, от Апрель 02, 2020, 08:52:00 PM»

Этого никто сейчас не скажет. Я надеюсь, что все это принесет не только эконом.беды, но и пользу ситуации. Вот Хазен уверен, что происходит критическое противостояние патриотических и либеральных элит, и вторые теряют позиции, которые, казалось бы, были закреплены со времен конца 90-х, когда Россия ввязла в эмиссионную мировую валютную систему (как следствие зависимость ЦБ от МВФ).




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

69. « Сообщение №46578, от Апрель 02, 2020, 10:11:48 PM»

Клон, ну и как тебе дзен? По мне, так кто больше на вентилятор говна накидает, тот и в дамках))
Здравствуйте, кстати.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

70. « Сообщение №46579, от Апрель 03, 2020, 02:04:07 AM»

автор: arctic сообщение № 46578:
Клон, ну и как тебе дзен? По мне, так кто больше на вентилятор говна накидает, тот и в дамках))

По мне хоть дзен хоть хрен.Было бы с чем сравнивать , сопоставлять. :)

Как тебе википедия? 

 Действия Орлова по борьбе с эпидемией и наведению порядка в Москве были высоко оценены и награждены императрицей. Граф был торжественно встречен: в Екатерининском парке в его честь возвели мраморную триумфальную арку (Орловские ворота) с надписью «Орловым от беды избавлена Москва» по проекту архитектора Антонио Ринальди[40][41]. На аттике паркового фасада написано: «Когда в 1771 годе на Москве был мор на людей и народное неустройство, генерал фельдцейхмейстер граф Григорий Орлов, по его просьбе получив повеление туда поехать, установил порядок и послушание, сирым и неимущим доставил пропитание и исцеление и свирепство язвы пресек добрыми своими учреждениями». В честь Григория Орлова была также отчеканена медаль, на которой были выбиты надписи: «Россия таковых сынов в себе имеет» и «За избавление Москвы от язвы в 1771 году», эти медали Орлов мог вручить тому, кого он бы посчитал достойным награды https://ru.wikipedia.org/wiki/Чумной_бунт




gvk
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 16
71. « Сообщение №46580, от Апрель 03, 2020, 10:38:47 PM»

https://swprs.org/на-ковид-19/ интересная статья в которой показывают, что коронавирус не страшнее гриппа, а количество смертей преувеличено. Все ссылки которые проверил вроде адекватные и реальные

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

72. « Сообщение №46581, от Апрель 03, 2020, 11:40:25 PM»

автор: gvk сообщение № 46580:
Все ссылки которые проверил вроде адекватные и реальные

Хорошее средство от паники.Хотя не стоит расслабляться. :) Тоже думаю : у меня все дома задолго до эпидемии переболели похожими симптомами на коронавирус.Совершенно на первый взгляд беспричинно температура по 40 , кашель, заложенный нос и т.п. Сегодня все живы здоровы.Сидимдома. :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
73. « Сообщение №46582, от Апрель 04, 2020, 04:17:20 AM»

>>>  (gvk) коронавирус не страшнее гриппа
 

Примечательно, что на русский язык эту статью, написанную по схеме "одна бабка другой в препринте сказала", перевели антипрививочники.
 

 >>> (Клон) Хорошее средство от паники.Хотя не стоит расслабляться.

 

Нет. Это не средство от паники. Это фрик-статья, которая будет использоваться альтернативно одаренными свободолюбами, как аргумент против карантина и инструмент в политической борьбе на фоне экономического кризиса.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, nan

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
74. « Сообщение №46583, от Апрель 04, 2020, 06:39:36 AM»

Я думаю выводы с цифрами многие делают не правильные, и я в том числе повелся на казалось бы очевидные сравнения ежегодной смертности от ОРВИ и текущей. Ошибка в рассуждениях такая:

1. не учитывается коэфф. загрузки больниц. Никто не задумывается, сколько в среднем больница может принять тяжелых пациентов. Оказывается, вовсе не много. Запала цифра по коммунарке: 800 мест готово к приемке, 600 оборудовано аппаратами ИВЛ. Я так понял, это самая навороченная. Допустим другие больницы смогут дополнительно (за счет других больных!) разместить еще сколько то. Но думается, в общем это будет порядка нескольких тысяч. На 12 миллионную Москву. В провинциях все намного хуже. А теперь прикинем, что будет если каждый день будет заражаться по нескольку сотен или тысяч, из которых пусть даже 2-3 процента требует срочной госпитализации. Больницы просто встанут. И кому не повезло будут обречены. То есть если в штатном режиме из этих тяжелых погибнет скажем каждый 10, то в авральном - 9 из 10. Это и даст резкий скачек смертности как в Италии. Хотя казалось бы Европа, куча больниц, докторов. Но правда, которую обнажила пандемия - мы не готовы к ней совершенно. Мне понравилась еще такая аллегория, встреченная в одном блоге: самолет по статистике самый безопасный вид транспорта, в обычных авто гибнет на порядок больше народу. Но если он упадет - гарантированно погибнут все. В отличие от ДТП, где % выживших достаточно высок.

2. мало внимания обращается на то, что новая зараза дает смертность выше почти в 10 раз и заразность его тоже в несколько раз выше. А это еще больше усугубляет п.1 Потому, что гриппозных везут в больницу лишь в случае осложнений, которых возникает в несколько раз реже, чем от этой заразы. В самом деле, если как уверяют эксперты (среди которых много реальных докторов) демонстрируя графики, эта инфекция показывает цифры заражения/летальности в пределах "нормы" - почему тогда больницы переполнены? Они связывают это с паникой - мол, всех подряд туда тащат. Но думаю, надо просто посмотреть график возникающих осложнений. Ведь это еще не смертность, и она не попадает в группу умерших - но при перегруженных больницах гарантированно попадет, что наблюдается сейчас в США.

3. не учитывается букет хронических болячек, которые есть у всех условно после 40. Любая из них может сдетонировать не выдержав удар по иммунке. Когда показывают цифры умерших, среди которых большинство за 70 - так это может просто первая волна, выкосившая самых слабых. А остальные то еще лежат, и судя по цифрам это где то 3/4 или даже больше. Вот если бы график смертности показали после эпидемии, когда все кому положено помрут, тогда на него можно было бы ориентироваться.

 

автор: %CA%EB%EE%ED сообщение № 46581:
у меня все дома задолго до эпидемии переболели похожими симптомами на коронавирус

И у меня тоже, я помню тогда еще удивился, что как то странно все разом, хотя обычно по очереди. У нас в Омске 2,5 тыс. китайцев реконструируют нефтезавод, которые свободно шатались по городу, и было очень странно смотреть онлайн-график эпидемии, где Омск долгое время показывал 0. Зараза ведь не вдруг возникла, читал что есть предположение, что например в Италии она гуляла за несколько месяцев до официально объявленной пандемии, но ее списывали на пневмонию. Тем более что тогда и тестов не было.

 

И вот кстати вопрос для обсуждения: насколько реальна вероятность значительно обострить хронические болезни при атаке вируса на фоне паники? Ведь например Б. Джонсон и  Трамп так и строили свою стратегию - просто всем переболеть и не паниковать. Но в итоге вынуждены были ее свернуть. То ли это не просто ОРВИ, то ли не удалось панику погасить в должной мере.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Клон, nan

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
75. « Сообщение №46584, от Апрель 04, 2020, 07:36:59 AM»

Palarm,

 

Про репродуктивное число R0 забыл. У сезонного гриппа R0 около 1.4 (источник). Групповой иммунитет возникает на 20%. У Covid-19 R0 в зависимости от страны и методик оценки варьирует между 1.4-3.9, для возникновения группового иммунитета в этом случае требуется, чтобы переболело 50-70% населения.

 

 

Наблюдение за распространением болезни на круизом судне Dimond Princess дают летальность около 1.6% (возможно, выше). Если медицинская система перегружена (Италия, Испания, Франция) летальность поднимается до 9-12%. Тут нужно отметить, что летальность (отношение числа выздоровевших к числу переболевших нам неизвестна, пока можно посчитать только CFR).

 

По гриппу есть данные из США. Болели в этом сезоне 19 млн человек, 180 тыс было госпитализировано, 10 тыс умерло. Летальность 0.05%. К сожалению, сейчас не могу восстановить источник и эти данные нуждаются в перепроверке.

 

То есть летальность при Covid-19 может быть выше в 30-250 раз, а переболеть в случае отказа от карантина должно в три раза больше людей, чем в случае обычного сезонного гриппа (это всё расчёты на коленке, конечно).

 

При этом мы выпустим джина из бутылки, совершенно неизвестно, как вирус будет вести себя дальше. Например, летальность испанского гриппа (H1N1 - свиной грипп) увеличилась во время второй волны. Первая волна была относительно безобидной и часть людей успели приобрести иммунитет, вторая волна могла уносить 50-95% людей в тех поселениях, где не было иммунитета.

 

Поэтому важно исследовать болезнь, успеть разработать вакцину и не давать голоса антипрививочникам и другим фрикам.

 

Вот как менялась риторика Трампа в отношении пандемии:

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

76. « Сообщение №46585, от Апрель 04, 2020, 08:41:30 AM»

Сегодня ночью поговорили с немцами .Недавно приезжали к нам в гости.Сейчас подругу( 52 года) перепрофилировали на коронавирусников.Медсестра работает с больными. 12 человек старики, 3 -е тяжёлых у остальных обычные симптомы гриппа. Молодых отпускают домой под подписку самоизоляции.

Общается дома только с мужем.Дети, внуки избегают её как возможный очаг инфекции.

Общее впечатление от разговора , что корона для них становится обычной рутиной. Во всяком случае без паники и уже начали привыкать к обстоятельствам.

У нас Кондратьев, ввёл на всё запреты ( наверное самый жёсткий карантин в РФ) Полиция тормозит народ , требует паспорт и чек если поход в магазин.Люди интересуются на .что будут жить когда закончатся деньги.Официально работать у нас могут немногие , так как оклады  крохи . Хотя 9-12 тыс руб считается неплохой суммой в глубокой провинции.Остальные живут за счёт курортников , случайных заработков и не состоят в центре занятости.Курортный сезон в этом году наверное накрывается . Хотя власти говорят , что жёсткие меры для того , чтобы сезон всё же состоялся.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
77. « Сообщение №46586, от Апрель 04, 2020, 08:47:29 AM»

автор: Айк сообщение № 46584:
То есть летальность при Covid-19 может быть выше в 30-250 раз,

Не понял, откуда такие цифры

автор: %CA%EB%EE%ED сообщение № 46585:
Общее впечатление от разговора , что корона для них становится обычной рутиной. Во всяком случае без паники и уже начали привыкать к обстоятельствам.

Оно и не удивительно - как в германии спасают малый и средний бизнес. Но все равно много мелких лавочников загибается.

автор: %C0%E9%EA сообщение № 46584:
Про репродуктивное число R0 забыл.

Уверен, много чего еще. И по умному властям надо бы собрать основные возражения и опубликовать на официальном ресурсе объяснение, почему они не корректны. Иначе так и будет гулять по блогам цифра в доли % и типа чего такой  кипиш то?

Странно в этой связи: если бы только блогеры хайтили, но когда профессора от медицины начинают так же заявлять - возникает вопрос: раз власти действуют иначе - значит у них другие советники с другими цифрами и мнениями. Почему их бы не выпустить на экраны и не объяснить, в чем причина таких экстраординарных мер. Ведь не понятно простым людям - с одной стороны блогеры отплясывают и жгут напалмом, с другой невнятное бормотание.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
78. « Сообщение №46587, от Апрель 04, 2020, 09:11:09 AM»

>>> (Palarm) Не понял, откуда такие цифры

 

Ну я же при тебе на коленке посчитал.

 

Летальность сезонного гриппа обычно оценивают в 0.1%. Когда я посчитал летальность по открытым данным из США за этот сезон, то у меня получилось 0.05%. 

 

Наиболее надёжные данные по летальности в случае Covid-19 - это данные круизного судна Dimond Princess - летальность на нём была минимум 1.6% при доступе к лучшей медицине. Текущий CFR в Италии, Испании, Франции - 9-12%.

 

Вот и получается, что летальность от Covid-19 выше в 30-240 раз, если считать, что летальность от сезонного гриппа 0.05%. Верхнее оценка - это коллапс медицинской системы (Италия, Испания, Франция). 

 

Если быть более оптимистичным и опираться на расчёты опубликованные недавно в Lancet (30 марта, "Estimates of the severity of coronavirus disease 2019: a model-based analysis"  - The death rate from confirmed COVID-19 cases is estimated at 1.38%, while the overall death rate, which includes unconfirmed cases, is estimated at 0.66%) то летальность от Covid-19 при доступе к лучшей медицине будет в 6-10 раз выше, если считать, что летальность от сезонного гриппа 0.05%-0.1%. Доступ к лучшей медицине возможен в условиях вовремя введенного и правильно организованного карантина, иначе будет, как в Италии.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
79. « Сообщение №46588, от Апрель 04, 2020, 10:53:27 AM»

На рисунке показано на каких этапах работают четыре экспериментальных типа лечения проверяемых сейчас ВОЗ:

https://biomolecula.ru/articles/covid-19-chto-my-znaem-i-chego-ne-znaem

http://dx.doi.org/10.1126/science.abb8497

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
80. « Сообщение №46590, от Апрель 12, 2020, 08:47:17 AM»

Смотрю карту онлайн - в Москве около 8,5 тыс зараженных. А тут пишут что 6,5 тыс. лежат в стационарах с пневмонией. Если 8,5 - общее число зараженных, то 6,5 где это 70% от общего числа? А как же многократные утверждения, что большинство переносят дома в легкой/средней форме? Где то цифры врут или я чего то не догоняю.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
81. « Сообщение №46591, от Апрель 12, 2020, 09:06:34 AM»

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fvz.ru%2Fquestion%2F2020%2F4%2F10%2F1033587.html



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

82. « Сообщение №46592, от Апрель 18, 2020, 02:33:25 AM»

автор: Клон сообщение № 46579:

=ну и как тебе дзен?=

По мне хоть дзен хоть хрен :)...  ... Как тебе википедия? 

)) ну и правильно, хоть дзен, хоть хрен, поддерживаю. Да хоть коронавирус!

А википедия... тут было про нее что-то, насколько мне не изменяет память, и было не совсем радужно. В плане не нужно ей безоговорочно верить, википедии. Или ты о другом..?




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2372

83. « Сообщение №46594, от Апрель 18, 2020, 03:13:33 AM»

Лично я как работал, так и работаю, на заводе народу стало поменьше, в связи вот с этими последними событиями, вызывают только тех, кто действительно нужен, маски одноразовые выдают на проходной и при заходе в столовую, руки брызгают какой-то фигней.. Но, производство не стоит. Гидравлика и военка. Паники вообще нет. Слухи ходят, конечно, люди стремаются, но, по большей части из-за слухов. Но беречься надо, мало ли... Вспомнил так называемую "испанку" во времена революции 1917-го, тоже вроде разновидность гриппа, а людей покосила много.




Род: Мужской
Packer
Full Poster


Сообщений: 50
84. « Сообщение №46596, от Апрель 18, 2020, 08:12:04 AM»

Встречаю уже не первый раз мнение врачей (наш Мясников, немецкий патологоанатом, сам устанавливающий документально причину смерти выборочной группы людей), что по факту общая смертность от болезней может и не увеличится, не смотря на новый вирус, поскольку умирали не от самого вируса, а сопутствующих ожирения, диабета и т.д. Будет понятно точно через год когда всё посчитают.. Вопрос ставят так: умер от ковида или с ковидом? Но тогда непонятно, к чему затеян "сыр-бор" и зачем такие потери экономики и всеобщие лишения. При том, что опять же, многие отмечают: переболеть придется всем. Не проще было бы потратить средства на временную изоляцию рискованной категории общества, если для них всё это? А кто-то считал как пострадают плановые больные с другими болезнями? Среди них не только пожилые. 

В этом плане интересно наблюдать за Белорусью и Швецией.

Поступает информация о заполнении московских больниц коронавирусными пациентами. Интересно, госпитализирует всех у кого выявили вирус, даже без симптомов, как делали ещё недавно? Лев Лещенко расказывал что не испытывал никаких симптомов, но "отлежал своё".  Если так, ясна причина их загруженности. 




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
85. « Сообщение №46597, от Апрель 18, 2020, 10:29:11 AM»

Известная легенда - к раби Аккиве пришел человек и сказал: "Изложи мне суть Торы, пока я стою на одной ноге"
Ответил раби Аккива "Не делай другому то, что ты бы не хотел себе. А теперь иди и учи Тору"
Конечно, реализовать этот принцип на самом деле очень непросто, и потому, что желания у всех разные, и потому, что связи между людьми очень сложны. Взять хотя бы голосование - кто может реально осознать вклад своего голоса среди миллионов других.
И вот случилась ситуация, когда этот вклад ощущается реально и одновременно и на себе, и на другом - эта вирусная инфекция.
Это удивительно!




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
86. « Сообщение №46598, от Апрель 18, 2020, 01:58:30 PM»

>>> Встречаю уже не первый раз мнение врачей (наш Мясников, немецкий патологоанатом, сам устанавливающий документально причину смерти выборочной группы людей), что по факту общая смертность от болезней может и не увеличится.

 

Есть открытые данные, которые показывают, что это заблуждение:

COVID-19: рост смертности в Лондоне, Париже, Нью-Йорке на фоне прежних лет

 

Цитата:

Таким образом, из прироста числа смертей на 14-ой неделе в 6000 человек, получается, 60% умерли от зарегистрированной коронавирусной инфекции, а ещё 40% — либо от неучтённых случаев заражения коронавирусом, либо от ухудшения медицинского обслуживания, вызванного ситуацией с коронавирусом.

 

Графики:

 

 

В статье есть ссылка на официальные сырые данные и графики можно пересчитать. 

 

Отдельно данные по Нью-Йорку на 4 апреля:

 

Думаю, что сейчас ситуация стала хуже.

 

Ещё по Нью Йорку: Deaths in New York City Are More Than Double the Usual Total



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet, nan

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
87. « Сообщение №46599, от Апрель 18, 2020, 02:46:56 PM»

Схожие данные от N+1:

 

Что хуже? Сравниваем грипп и COVID-19 в Италии

 

Графики сюда скидывать не буду, они похожие. Вывод такой:

 

В Ломбардии во время эпидемии коронавируса смертность в несколько раз превысила метрики эпидемии гриппа 2016-17 годов. При этом грипп не вынуждал власти вводить жесткий локдаун. Конечно, пока что это неполные данные, и только по одному региону одной страны. По мере появления данных из других очагов коронавирусной инфекции можно будет делать более надежные выводы. Но ясно одно: титул «просто еще одного гриппа» пандемии COVID-19 — по крайней мере, для итальянцев — не подходит.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
88. « Сообщение №46600, от Апрель 18, 2020, 02:56:13 PM»

Packer: "При том, что опять же, многие отмечают: переболеть придется всем."

Даже если и придётся переболеть всем (что тоже не факт - https://www.healthline.com/health/herd-immunity#covid-19-and-herd-immunity), не лучше ли переболеть не сейчас, а позже - когда система здравоохранения не будет так перегружена и когда вирус будет лучше изучен и будут найдены/отработаны более надежные методы лечения?

Packer: "Не проще было бы потратить средства на временную изоляцию рискованной категории общества, если для них всё это?"

Несмотря на меньший риск смертности, выглядит так, что и здоровые молодые люди иногда могут не справиться. Один из примеров по ссылке: https://edition.cnn.com/videos/health/2020/04/02/30-year-old-teacher-dies-coronavirus-luderer-camerota-newday-vpx.cnn



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
89. « Сообщение №46601, от Апрель 19, 2020, 12:03:19 AM»

https://lenta.ru/news/2020/04/18/vacine/

 

Британия начнет производить вакцину от коронавируса, которая еще не прошла клинические исследования. Цель такого шага — произвести 1.000.000 доз вакцины к сентябрю и начать ее использование, в случае, если она докажет свою эффективность.

 

Вакцина, получившая название ChAdOx1 nCoV-19, производится на основе безобидного вируса шимпанзе, в который добавлена генетическая часть кода коронавируса.

 




gvk
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 16
90. « Сообщение №46602, от Апрель 19, 2020, 03:21:07 AM»

автор: Айк сообщение № 46598:
 Цитата:

Таким образом, из прироста числа смертей на 14-ой неделе в 6000 человек, получается, 60% умерли от зарегистрированной коронавирусной инфекции, а ещё 40% — либо от неучтённых случаев заражения коронавирусом, либо от ухудшения медицинского обслуживания, вызванного ситуацией с коронавирусом.

 

Я прошел по ссылке на офф. табличку, но у меня возникли некоторые вопросы по поводу статистики:

  • Действительно, на 14 неделе по графику, превышение среднего значение за ту же неделю прошлых 5 лет, составило 6082 человека, но вопрос возникает по поводу того как считали коронавирус.
  • По статистике, 2106 человек умерло от респираторных заболеваний (ICD-10 J00-J99) и 3475 человек с ковид 19, которые могут включать или не включать людей из предыдущей группы.
  • Тем не менее, мне интересна разница в 1369 человек, ведь на самом деле группа респираторных заболеваний должна поглотить группу ковида, ведь люди с коронавирусом должны умирать от пневмонии или с острым респираторным дистресс-синдромом, которые по МКБ находятся как раз между J00-J99. Тем не менее этого не происходит. За счет чего такая разница? Учитывая что 90% людей умерли в больнице, то есть их болезнь должна бы быть зафиксирована.
  • Что касается умерших от респираторных заболеваний (2106 чел) то это не выделяется на уровне чисел, например за начало (3-10 января) этого года (2477 чел. пиковая цифра 2020 года), почему коронавирус не повлиял сильно на эту цифру в сравнении с январем?
  • Тогда кто же умирает от или с коронавирусом? Что интересно так это определение понятия "умер от коронавируса" https://www.who.int/classifications/icd/Guidelines_Cause_of_Death_COVID-19.pdf?ua=1 ВОЗ настаивает на том, что если есть ковид, и что то другое, то отдавать предпочтение ковиду как причине, или предполагаемой причине смерти.(A death due to COVID-19 may not be attributed to another disease (e.g. cancer) and should be counted independently of preexisting conditions that are suspected of triggering a severe course of COVID-19.
    COVID-19 should be recorded on the medical certificate of cause of death for ALL decedents where the disease caused, or is assumed to have caused, or contributed to death.
    A death due to COVID-19 is defined for surveillance purposes as a death resulting from a clinically compatible illness, in a probable or confirmed COVID-19 case, unless there is a clear alternative cause of death that cannot be related to COVID disease (e.g. trauma).
  • Также не четкие понятия того, как как доказать что есть ковид. В МКБ он кодируется по U07.1 что означает, что был проведен тест и он показал положительный результат(опустим за скобки какой процент ложно-положительных) а также по коду U07.02  (Используйте этот код, когда COVID-19 диагностируется клинически или эпидемиологически, но лабораторные исследования неубедительны или недоступны.) И неизвестно, а сколько таких U07.2 в статистике Англии, и такие люди действительно могут умереть, с диагнозом ковида, но от чего угодно другого, и быть занесены в статистику смертей от ковида, но не в статистику по респираторным заболеваниям. Ведь им подтвердили диагноз клинически, а у ковида, прям очень специфичные симптомы, чтобы по ним определять. Или эпидемиологически, но конечно же без теста-подтверждения.
  • Возникает вопрос, за счет чего все таки растет смертность.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
91. « Сообщение №46603, от Апрель 19, 2020, 07:36:19 AM»

автор: gvk сообщение № 46602:
Тогда кто же умирает от или с коронавирусом? Что интересно так это определение понятия "умер от коронавируса" https://www.who.int/classifications/icd/Guidelines_Cause_of_Death_COVID-19.pdf?ua=1 ВОЗ настаивает на том, что если есть ковид, и что то другое, то отдавать предпочтение ковиду как причине, или предполагаемой причине смерти.

Если у тебя диабет и ты с ним мог бы прожить до глубокой старости, принимая несложные средства, но тут у тебя ковид все вывернул наизнанку и ты умер, то от чего ты умер - вопрос философический. Ты умер от того, что возникла дополнительная причина твоей нежизнеспособности, которая и положила конец тебе.

Игра в слова - удел журналюг. Нужно предохраняться от дополнительных смертельно опасных факторов. Как они конкретно приложится к тебе никто не предскажет.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Prophet

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
92. « Сообщение №46605, от Апрель 19, 2020, 08:46:10 AM»

автор: gvk сообщение № 46602:
Возникает вопрос, за счет чего все таки растет смертность.

Человек с хронической болячкой, зараженный ковидом и умерший от активировавшейся болячки записывается как умерший от ковида. Кроме того, даже без особых хроничек в перегруженной больнице их можно подхватить целый зоопарк и помереть потом от какой то из них, подстегнутой вирусом. А после массового тестирования может выясниться, что носителей вируса на самом деле в 10 раз больше. Большинство перенесло его в легкой форме, кто то вообще бессимптомно, но если после теста кто то помрет - он тоже запишется в жертвы вируса.

 

Я думаю, тут главная проблема не в вирусе, а в невозможности системы здравоохранения справиться с потоком больных. Немцы посмотрев видео по ссылке выше сказали, что у них бы большую часть больных разогнали бы по домам на карантин под наблюдением - поэтому у них нет такой перегрузки и к ним даже возят больных из Франции, Италии. И все равно у них довольно жесткие ограничения. Никто бы не стал их вводить если бы не крайняя необходимость. Но это лишь немного смягчит проблему в странах вроде Америки, где вся медицина насквозь платная и соответственно каждое койко место строго регламентировано. Если волна "оптимизаций" медицины в разных странах шла по указаниям ВОЗ - то это и их косяк. Может статься, что такому широкому расползанию заразы способствовала попытка поначалу замять проблему, а когда не вышло - начали бить в колокола. Это объясняет странность: с одной стороны эксперты говорят что в принципе ничего такого сверхстрашного нет, а с другой - почти все страны срочно вводят карантин. Это похоже на то, как если бы небольшое поначалу пятно плесени на кухне, постепенно разрослось на весь потолок и теперь приходится делать генеральную уборку. То есть в качестве предположения: стремительно растущее число зараженных - это уже задним числом после тестирования обнаруженное. И все это время они разносили заразу. Прохлопали вспышку - кинулись суетливо исправлять, споткнулись об "оптимизированную" медицину, подлили керосину в костер, еще больше перезаражав. Потом блоггеры подтянулись с воем, политики с подковерной возьней, спекулянты с распилами - все это мало способствует слаженному тушению пожара.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
93. « Сообщение №46606, от Апрель 19, 2020, 11:22:32 AM»

Сейчас много информации о том, что SARS-COV-2 может нарушать работу ЦНС и сердечно-сосудистой системы. Вышла доступная статья, в которой разъясняют механизм:

 

http://neuronovosti.ru/koronavirus-i-mozg/

 

SARS-CoV-2 связывается с молекулами ангиотензин-превращающего фермента 2 (ACE2) на поверхности легочного эпителия и так проникает внутрь клеток. Известно, что АСЕ2 экспрессируются не только в клетках легких, но и, например, в нейронах и глиальных клетках, и для других коронавирусов показана возможность проникновения в центральную нервную систему (ЦНС). В статье, вышедшей в Acta Physiologica, авторы из Италии и Англии рассуждают о роли нейроинфекции в патофизиологии COVID-19.

 

Человеческие коронавирусы были впервые выявлены в середине 1960-х годов и получили свое название благодаря шипам на поверхности, напоминающим лучи солнечной короны. Вирус SARS-CoV-2 относится к роду β-коронавирусов, который также включает MERS-CoV и SARS-CoV-1. В основном, SARS-CoV-2 заражает эпителиальные клетки дыхательного и желудочно-кишечного тракта, содержащие на поверхности ангиотензин-превращающий фермент 2 (ACE2), через который вирус и проникает в клетку.

Нейробиологи задались вопросом, ограничено ли проникновение вируса только тканями легких. Известно, что другие коронавирусы обнаруживаются в разнообразных тканях и клетках, причем даже в нервной системе [1]. Авторы статьи в Acta Physiologica [2] рассуждают о том, может ли SARS-CoV-2 вызывать повреждение ЦНС, и если да, то как это проявляется в патофизиологии COVID-19.

Белок, через который происходит проникновение вируса, ACE2, экспрессируется в стволе мозга и в областях, отвечающих за регуляцию сердечно-сосудистой системы, причем его экспрессия была обнаружена как в нейронах, так и в нейроглие [3].

Не исключено, что могут существовать и альтернативные пути вирусной инфекции, например, показано, что новый коронавирус активно проникает в печень, где экспрессия АСЕ2 сильно меньше, чем в легких и в ЦНС.

В любом случае, во время эпидемий SARS-CoV-1 и MERS-CoV сообщалось о способности коронавирусов проникать в клетки мозга [4]. Авторы статьи утверждают, что хотя прямых доказательств возможности этого для нового коронавируса пока нет, высокий уровень сходства между SARS-CoV-1 и SARS-CoV-2 позволяет предполагать, что и новый коронавирус способен инфицировать ЦНС.

Выраженная аносмия (потеря вкуса и обоняния) у пациентов с коронавирусом говорит в пользу гипотезы о том, что SARS-CoV-2 проникает в мозг через обонятельный тракт [5]. Результаты наблюдения жителей Англии за появлением у себя симптомов вирусной инфекции говорят о том, что именно потеря обоняния становится отличительной чертой патогенеза коронавируса [6].

Появление вируса в стволе головного мозга [...] может нарушить регуляцию дыхания, что усугубит течение инфекции. Кроме того, проникновение вируса вызовет нарушение гематоэнцефалического барьера, что усилит нейровоспалительный процесс. На работу мозга также может влиять тяжелая дыхательная недостаточность и кислородное голодание, встречающиеся при тяжелых формах COVID-19.

В заключение авторы советуют учитывать неврологические и психиатрические аспекты коронавирусной инфекции при разработке терапевтических методов и стратегий реабилитации пациентов.

 

Из другой статьи:

https://iz.ru/997173/

 

В конце марта врачи из Детройта описали случай некротической энцефалопатии у сотрудницы одной из американских авиакомпаний. Женщина в возрасте около 50 лет была госпитализирована с лихорадкой и кашлем. Помимо этого, у нее наблюдалось спутанное сознание.

 

Медики провели ряд тестов на грипп, ветряную оспу и лихорадку западного Нила, но все они оказались отрицательными. Мазок, взятый из носоглотки, подтвердил диагноз CОVID-19. Однако из-за нетипичных для коронавируса симптомов женщине было решено сделать КТ и МРТ. На полученных изображениях стали видны очаговые поражения в различных областях головного мозга, в частности, были повреждены височные доли, функции которых связаны с восприятием, анализом и синтезом речи, а также со способностью чувствовать вкусы и запахи. Врачи диагностировали у пациентки острую некротическую энцефалопатию — редкое заболевание, которое развивается на фоне вирусных инфекций, чаще всего гриппа.

 

Мне кажется, что это довольно сложно осознать, что грипп (например, испанка) или SARS-COV-2, могут нанести серьёзные повреждения ЦНС. Всё это давно известно, но для обывателя контринтуитивно, по-моему.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
94. « Сообщение №46610, от Апрель 20, 2020, 02:19:59 PM»

И снова ACE2, только теперь при ожирении, курении. Пересказ препринта

 

https://nauka.tass.ru/nauka/8284479

 

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.046938v1

 

Биологи выяснили, что из-за ожирения организм вырабатывает рецепторы, которые коронавирус использует для того, чтобы проникать в здоровые клетки. Это объясняет, почему у тучных людей коронавирусная инфекция (COVID-19) чаще проходит с осложнениями. Статью об этом ученые опубликовали в электронной научной библиотеке bioRxiv.

 

"Результаты опытов на животных показывают, что организм мышей, которые страдали от ожирения, вырабатывал больше белка ACE2 [по сравнению с их сородичами без проблем с обменом веществ]. Причем эти изменения проявлялись в основном в тканях легких. Это объясняет то, почему ожирение повышает риск развития тяжелых форм COVID-19", – пишут исследователи.

 

После начала вспышки коронавируса нового типа в Китае медики и биологи обнаружили, что SARS-CoV-2 значительно чаще поражает людей, страдающих от диабета, ожирения, хронических болезней сердца, а также курильщиков. В частности, кардиологические проблемы повышают вероятность гибели от коронавирусной инфекции более чем в четыре раза.

 

Как показали дальнейшие исследования, почти все подобные закономерности объясняются тем, что эти хронические болезни заставляют клетки легких и других тканей тела вырабатывать больше молекул белка ACE2, которые покрывают их поверхность. Вирус использует этот белок для того, чтобы присоединяться к клеткам и заражать их.

 

[...]

 

Экспериментируя на мышах, группа иммунологов под руководством профессора Университета Макгилла (Канада) Кутайбы Хамида) открыла еще одну подобную зависимость между уровнем активности ACE2, хроническими болезнями и коронавирусом нового типа.

 

Анализируя результаты первых наблюдений за развитием COVID-19, ученые заметили, что проникновение вируса в организм вызывает примерно такие же изменения в активности некоторых гормонов, которые связаны с метаболизмом, воспалениями и пищеварением, как и ожирение. Это натолкнуло их на мысль проанализировать результаты уже проведенных опытов, чтобы оценить связь между вирусом и лишним весом.

 

Как оказалось, ранее проведенные эксперименты на культурах клеток и мышах раскрыли две подобных взаимосвязи. С одной стороны, вирус делал активнее гены, которые связаны с лептином – одним из пищеварительных гормонов, работа которого нарушается при развитии ожирения. При этом сам лишний вес повышал активность гена ACE2, отвечающего за выработку рецепторов, которые SARS-CoV-2 использует для проникновения в клетки.

 

Нечто похожее, как предполагают авторы статьи, может быть характерно и для диабета и повышенной концентрации холестерина в организме – двух других важных факторов риска, которые повышают вероятность развития тяжелых форм коронавирусной инфекции. Ученые планируют проверить, так это или нет, в самое ближайшее время.

 

ACE2

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Ангиотензинпревращающий_фермент_2

 

Обнаружено, что АПФ2 имеет сродство к S-гликопротеинам некоторых коронавирусов, включая вирусы SARS-CoV[4] и SARS-CoV-2[5][6][7], и является, таким образом, точкой проникновения вируса в клетку. Более того предполагается, что инфекция SARS-CoV-2 может, подавляя АПФ2, приводить к токсическому избыточному накоплению ангиотензина II и брадикинина[8], что вызывает острый респираторный дистресс-синдром, отёк лёгких и миокардит[9][10].

 

Создан человеческий рекомбинантный растворимый ангиотензинпревращающий фермент 2 (hrsACE2), который под названием APN01 уже проходит вторую фазу клинических испытаний на способность лечить от пневмонии вызванной SARS-CoV-2. Предполагается что APN01 имитируя человеческий АПФ2, позволяет двояко противодействовать болезни. Во первых, вирус связывается с растворимым АПФ2 / APN01 вместо АПФ2 на клеточной поверхности, что означает, что вирус больше не может заразить клетки. Во вторых, APN01, действуя как АПФ2, уменьшает вредные воспалительные реакции в легких и других органах и защищает их от повреждения.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
95. « Сообщение №46611, от Апрель 20, 2020, 04:08:56 PM»

https://novayagazeta.ru/articles/2020/04/19/84983-i-vstaet-vopros-eto-mir-mikrobov-ili-lyudey

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
96. « Сообщение №46612, от Апрель 20, 2020, 06:25:46 PM»

Знакомая врач сказала, что хороший документальный фильм.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
97. « Сообщение №46613, от Апрель 21, 2020, 05:19:45 PM»

Как убивает коронавирус? Лечащие врачи сообщают об огромном ущербе всему организму, от мозга до пальцев ног (Science, США)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Prophet

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

98. « Сообщение №46614, от Апрель 22, 2020, 12:06:56 AM»

автор: Palarm сообщение № 46605:
Немцы посмотрев видео по ссылке выше сказали, что у них бы большую часть больных разогнали бы по домам на карантин под наблюдением - поэтому у них нет такой перегрузки и к ним даже возят больных из Франции, Италии. И все равно у них довольно жесткие ограничения. Никто бы не стал их вводить если бы не крайняя необходимость

Каждый день говорим с Берлином.Говорит по меркам Германии они живут в "бедном" районе где меньше комфорта жилья и некоторый дефицит инфраструктуры. В этом районе меньше распространение каронавируса, меньше проблем  в сравнении с "богатым" районом где живут их дети.Оказывается в "богатых" районах больше приток новых людей.Вообще , везде ограничения частично снимают с соблюдением дистанции.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
99. « Сообщение №46615, от Апрель 23, 2020, 08:05:37 AM»

цитокиновый шторм

Лавинообразное выделение белков-цитокинов в ответ на вирус, который поражают соседние ткани и, в конечном счете, вызывают смерть.

Гиперцитокинемия является одной из причин смертей во время гриппа, цитокиновым штормом ряд ученых объясняет, в частности, большое количество жертв среди молодых людей во время эпидемии «испанки» — пандемии гриппа 1918 года.

В условиях нынешней пандемии коронавируса медики применяют различные препараты, в частности, тоцилизумаб и гидроксихлорохин (иммунодепрессанты), которые имеют свойство приглушать активность специфических цитокинов.

Цитокиновый шторм: почему он смертельно опасен при коронавирусе



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Prophet

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
100. « Сообщение №46616, от Апрель 24, 2020, 08:08:20 PM»

Интересная статья про Ковид



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Prophet

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
101. « Сообщение №46617, от Апрель 25, 2020, 08:14:17 PM»

От этого же автора интересная цитата в другой его статье (https://swisshealthmagazine.ch/ru/kovid-19-prodolzhenie/):

"Мы как в фильме «Заражение», снятом в 2011 году. Все началось в Китае с летучей мыши. Некоторые из вирусологов, с которыми сегодня ежедневно проводятся интервью, выступали консультантами в картине. Все настолько реалистично – даже политики в фильме ведут себя как наши политики сегодня («все под контролем», «просто грипп», «общественная жизнь должна продолжаться», «не паникуйте»)."

Фильм, кстати, из-за актуальности снова стал популярным ещё в начале этого года. Было интересно его посмотреть.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
102. « Сообщение №46669, от Май 13, 2020, 09:37:57 AM»

А тут начали подбивать итоги




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
103. « Сообщение №46670, от Май 13, 2020, 10:06:45 AM»

Стоит относится очень осторожно т.к. это - результат чьего-то личного обобщения. В частности, пункты 7 и 23 опровергнуты как специально вблошенные фейки. Много таких пунктов особенно в конце.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
104. « Сообщение №46671, от Май 13, 2020, 11:27:27 AM»

>>> (Palarm) А тут начали подбивать итоги

 

Вроде, уже разбирали: русский перевод организовывают антипрививочники; на сайт постоянно ссылаются русские антиковидчики. Зачем эту энциклопедию вранья форсить тут? В чём цель?

 

Вот популярный разбор фейков с этого сайта:

 

https://www.youtube.com/watch?v=CByU0k1L7yg

https://www.youtube.com/watch?v=Lr5e8YLeJ-8

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
105. « Сообщение №46672, от Май 13, 2020, 04:30:46 PM»

Данные по смертности за 2019 и 2020 апреля в Москве:

 

Источник: mos.ru (кликабельно)

 

В апреле 2020-го умерло на 1841 человек больше чем в апреле 2019-го. При этом по доступной статистике от Covid-19 в апреле умерло 611 человек.

 

Собянин косвенно указал на то, что удаётся выявлять 1/3 от всех зараженных в Москве. По озвученным им оценкам в Москве на 7 мая было около 300000 зараженных (ссылка).

 


 

На сегодня (13 мая):

<<

В России на аппаратах искусственной вентиляции легких находятся почти 1,5 тысячи тяжелых пациентов с коронавирусом. Об этом сообщил глава Минздрава Михаил Мурашко, передает ТАСС.

 

Он уточнил, что еще 140 тысяч человек с подтвержденным COVID-19 лечатся амбулаторно.

>>

 

Если считать, что ( 242271 - 48003 - 1200) = 193000 - число выявленных больных с Covid-19. То из них 140000 лечатся на дому, а 53000 в больницах. 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
106. « Сообщение №46673, от Май 15, 2020, 12:21:42 AM»

Очень понятно рассказывают о механизмах работы вакцин, лекарств, разрабатываемых лекарств и иммунной системы при Ковиде:

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
107. « Сообщение №46796, от Май 28, 2020, 03:09:33 PM»

https://mosgorzdrav.ru/ru-RU/news/default/card/4048.html


Цитата:

 

ДЕПЗДРАВ ПРЕДСТАВИЛ ДЕТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ПО СМЕРТНОСТИ ОТ COVID-19 ЗА АПРЕЛЬ

 

[...]

 

Среднегодовая смертность за последние три года составила 10081 (9517 в 2017, 10825 в 2018, 9900 в 2019).

 

Таким образом, истинное превышение смертности в апреле 2020 года составляет 1753 случая.

 

Апрель месяц и начало мая стали пиком эпидемии в Москве, что конечно отразилось на общем уровне смертности. Как мы ранее говорили среди превышения значительную долю составляют смерти от лабораторно подтверждённого ковида.

 

Первоначально оперативно озвученная цифра смертности от ковида в апреле в Москве 639 случаев уточнилась до 636 человек.

 

Помимо этого, мы дополнительно отнесли к ковиду те случаи, когда лица имели отрицательный тест (как при жизни, так и посмертно), но благодаря патологоанатомическому исследованию и по клиническим признакам удалось установить, что даже при отрицательном результате скорее всего явной причиной смерти явился коронавирус.

 

Таких в Москве за апрель было 169 человек.

 

Таким образом мы отнесли к ковиду все, даже спорные сомнительные случаи.

 

Тем не менее, как мы говорили ранее в условиях пандемии обостряются другие заболевания, которые могут привести к смерти. Мы проанализировали все случаи смерти в Москве за апрель. В результате было выявлено 756 человек, которые умерли от других причин, но при этом имели положительный тест на коронавирус.

 

Следуя новой методике, из этой группы мы можем дополнительно выделить те случаи, где ковид вероятнее всего оказал существенное влияние на развитие основного заболевания и его смертельных осложнений. Вирус стал своеобразным «катализатором» развития основного заболевания в 360 случаях.

 

Если учесть все эти значения, то «необъяснимое» превышение смертности в апреле по отношению к среднегодовому показателю составит около 200 человек (192). Мы разбираемся с этой цифрой и устанавливаем все возможные ее причины. Но уже сегодня мы видим, что, например, москвичей, умерших за пределами города, но смерть которых была зарегистрирована в Москве – за апрель было 1230, что на 278 больше, чем в апреле 2019 года.

 

Таким образом, летальность от коронавируса в Москве за апрель составляет от 1,4% (если учитывать только случаи, где он явился основной причиной, как с подтвержденным так и с отрицательным лабораторным тестом) до 2,8% (если учесть всех, у кого коронавирус был лабораторно подтвержден, и всех умерших от других причин с подтвержденным ковидом, даже при полном отсутствии пневмонии).

 

 
 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
108. « Сообщение №46845, от Июнь 10, 2020, 02:57:36 PM»

Данные за май:

https://mosgorzdrav.ru/ru-RU/news/default/card/4122.html

 

В мае 2020 года в Москве по оперативным данным зарегистрировано 15 713 смертей. Превышение смертности по сравнению со средним значением в мае за последние 3 года составляет 5799 случаев. 

 

COVID-19 в качестве основной или сопутствующей причины смерти отмечен в 5 260 случаях (92% всей избыточной смертности в мае). 

 

От ковида как основной причины смерти в мае умерло 2757 человек. В том числе отнесли к ковиду те случаи, когда лица имели отрицательный тест, но результаты патологоанатомического исследования и клинические признаки свидетельствовали, что скорее всего причиной смерти явился коронавирус. Таких в Москве за май было 433 человека.

 

Тем не менее, коронавирус обостряет другие заболевания, которые могут привести к смерти. В мае выявлено 2503 человека, которые умерли от других причин, но при этом имели положительный тест на коронавирус. 

 

Таким образом, летальность от коронавируса в Москве за весь период эпидемии составляет:

 

2%, если учитывать только случаи, где он явился основной причиной,

 

3.8%, если учесть все случаи, где COVID выступал в качестве основного или сопутствующего заболевания.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
109. « Сообщение №46846, от Июнь 10, 2020, 03:11:54 PM»

Забыл сказать:

Это бесспорно ниже, чем даже по данным официальных сайтов городов: Нью-Йорк - 10,7%, Лондон - 22,7%, Стокгольм - 15,2%, Мадрид - 21,5%.

При этом в Москве все время пандемии медицинская, в том числе стационарная, помощь оказывалась в полном объеме, ни одному жителю с показаниями для госпитализации в ней отказано не было, а в больницах всегда были свободные койки для пациентов с подозрением на коронавирус. Ни разу реанимационный коечный фонд не был задействован более чем на 2/3.

В результате 65 тысяч тяжело больных горожан были спасены.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
110. « Сообщение №46848, от Июнь 10, 2020, 06:51:57 PM»

что такое коллективный иммунитет?
это когда в коллективе появляется достаточно носителей ослабленного вируса, которые иммунизируют остальных?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
111. « Сообщение №46849, от Июнь 10, 2020, 07:25:50 PM»

Это обобщенный показатель, при котором один носитель вируса имеет коэффициент заражения менее 1, т.е. в среднем эпидемия не может уже расширяться.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
112. « Сообщение №46850, от Июнь 10, 2020, 07:29:42 PM»

кажется, понял - способность коллектива сопротивляться какой-то болезни зависит от числа его членов, способных ей сопротивляться самим и передать эту способность остальным.
это может быть, как передача ослабленных вирусов, так и просто гигиеническая культура

эта способность коллектива и называется коллективным иммунитетом

в простом случае коллективный иммунитет зависит не от большого числа носителей иммунитета, а от малого числа не имеющих его

так что массовые прививки к выработке коллективного иммунитета не имеют отношения

« Последнее редактирование: 2020-06-11 10:31:51 kzpritkov »



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3758
113. « Сообщение №46872, от Июнь 12, 2020, 10:12:28 PM»

У меня такой вопрос. Меня три месяца не было в Москве и я слегка дезадаптировался. Не вполне себе представляю, какие правила гигиены и самозащиты сейчас разумно соблюдать.

 

Вчера ходил по микрорайону в маске. Было тяжело дышать, и нет уверенности, что я смогу так в долгую. Какими масками, респираторами вы пользуетесь и где?

 

Далее, со средствами гигиены. Три месяца назад мне казалось, что обработки телефона и рук мирамистином будет достаточно. Но сейчас всё больше разговоров о том, что нужно обрабавать другими средствами и в значительных объёмах, то есть, если нет возможности помыть руки, то использовать спиртосодержащие гели в значительных дозах. Отсюда вопрос, что это за гели? То есть, что просить в аптеке?

 

Используете ли вы щитки, очки для защиты? Стоит ли оно того?

 

Ну и в остальном, насколько расслабленно можно гулять по улице, видеться с друзьями?

 

Первые впечатление от Москвы: маски носит мало кто, много тусовок, люди особо не держат дистанцию.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11456


E-Mail
114. « Сообщение №46874, от Июнь 13, 2020, 07:55:05 AM»

автор: kzpritkov сообщение № 46850:
кажется, понял - способность коллектива сопротивляться какой-то болезни зависит от числа его членов, способных ей сопротивляться самим и передать эту способность остальным

Иммунитет не передается. Главный фактор - коэффициент заражаемости, т.е. число заражаемых людей одним носителем. Если это среднее число больше 1, то вирус расширяет распространение, если меньше, то сжимается.

автор: Айк сообщение № 46872:
какие правила гигиены и самозащиты сейчас разумно соблюдать

Короновирус распространяется капельным путем респираторно - в подавляющем числе случаев заражение идет при разговоре без маски. Очень редко - когла протирают глаза загрязненнуми руками (облапав наружную поверхность маски). Родственники больных заражаются редко.

На улице маска должны быть под подхородком и не мешать дышать. При входе в коллективные помещения, транспорт, переходы нужно маску подныть не за края,а  за центр на нос.

Для обеззараживания во всех магазинах продаются гели. В аптеке можно купить спрей мирамистина и сбрызгивать руки, лицо, при этом вдыхая аэрозоль (никакого вреда). Это предохранит с большой вероятностью.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
115. « Сообщение №46876, от Июнь 13, 2020, 09:00:12 AM»

автор: Айк сообщение № 46872:
Первые впечатление от Москвы: маски носит мало кто, много тусовок, люди особо не держат дистанцию.

Имхо, ношение масок и рукопротирание больше дают психологический эффект. Обычная гигиена мытья рук после улицы и перед едой думаю дадут аналогичный эффект. Но если бы власти просто сказали: соблюдайте дистанцию, не тусуйтесь, не шныряйте без особой нужды - все бы вообще забили и тусили бы как обычно. А так хоть какая то видимость "чего то делания".

 

В моем ближайшем окружении уже четкое разделение на: верующих в корону, не верующих и особо не парящихся. Думаю верю/не верю - это стратегия для тех, кто привык жить с какой то определенностью и планированием. А те кто не парится - это не только раздолбайство и пофигизм, но иногда и жизненный опыт: чего попусту суетиться - оделся, проверился - и пошел, а там будь что будет, один раз живем. Стремно всю жизнь просидеть на диване, пытаясь предугадать, какой именно кирпич для тебя окажется фатальным. Какой нибудь безусловно окажется.

 

Еще по поводу "лечения". Сестра живущая в Москве, попала под раздачу, когда ее старшая дочь подцепила корону. Все обошлось более менее, хотя все семья естественно перезаразилась. Но по ее рассказам того шалмана, что ей пришлось пережить, я увидел хорошо знакомую мне картину бардака на заводе, когда сверху спускается указ догнать и перегнать - и начальство спотыкаясь начинает метаться, симулируя бурную деятельность где главное, как можно чаще попадаться на глаза своему начальству, показывая тем самым, что ты весь в огне. Тут то и проявляется в полной мере результат построения кумовских вертикалей, когда вместо профессионалов пытаются рулить люди, которые совершенно не в теме, и самое главное - цель которых любой ценой удержаться в кресле, а не решить проблему. И попутно чего то урвать, если получится. В итоге постоянные звонки с требованием персональных данных, попытки непонятных личностей в скафандрах отобрать ребенка и увезти куда то (пришлось звать ментов), установка глючных программ слежения на телефон и штрафы за то что она глючит (сестра подала заявку в суд за 2 штрафа по 4000, потому как не могла сделать селфи из дома - программа тупо висит. И как оказалось - суды завалены такими исками). Результаты анализов - через 2 - 3 недели, при том что их еще надо самому найти, как обычно отфутболивание из поликлиники в какой то центр, оттуда обратно. В итоге: из 3 анализов (для каждого члена семьи) 2 отрицательных, один положительный - тест глючный однако. И лечение не лучше, по сути никакого: сидите дома, наблюдайтесь, пейте противовирусное. Думаю, хорошо что в больницу не попали - что там творится можно представить на примере центра, куда она ходила чтобы на всякий сделать КТ. Как оказалось - это просто поликлиника, где выделили коридор повесив вывеску и кабинет с аппаратом. В коридоре толпа кашляющих, чихающих людей, некоторых привезли на скорой с темепратурой. Отличный способ заразиться непонятно чем. В итоге - вымотанные нервы и проклятие всей нашей системе здравоохранения.

 

Я все это пишу, потому что наблюдая короно-бардак вижу четкие аналогии со своим прежним заводским опытом. Ничего нового для меня. Когда какой то чинуша начинает рапортовать как они чего то там победили, остановили, как мы все должны сплотиться и проявить сознательность/ответственность - сразу вспоминаю цеховские собрания про то же самое, когда нач. цеха скакал на сцене пытаясь взбодрить/замотивировать работяг: даешь пятилетку за 4 года в 3 смены на 2 станках за 1 зарплату! В ответ лишь кривые ухмылки и презрительные плевки при выходе из актового зала. Потому, что есть черная масть рабочих, живущих своей жизнью, и белая масть "управленцев" живущих по своему. Никогда у них не было и не будет взаимопонимания. По крайней мере 20 лет заводской жизни думаю оказало на меня очень серьезное влияние на отношение с начальством всех уровней - я его категорически не воспринимаю как лидеров-руководителей, но только как приживал.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, kak, Айк

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

116. « Сообщение №46877, от Июнь 13, 2020, 12:18:25 PM»

автор: nan сообщение № 46874:
Для обеззараживания во всех магазинах продаются гели.

Знакомая купила антисептик ( с инструкцией для пользования)для обеззараживания и побрызгала ручки дверей ванны  туалета.

Через некоторое время покрытие дверей начало облазить.Теперь двери надо менять( покраска проблематично)

Какую то хрень намешали непонятно. 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

117. « Сообщение №46879, от Июнь 13, 2020, 02:05:00 PM»

автор: Palarm сообщение № 46876:
Я все это пишу, потому что наблюдая короно-бардак вижу четкие аналогии со своим прежним заводским опытом. Ничего нового для меня. Когда какой то чинуша начинает рапортовать как они чего то там победили, остановили, как мы все должны сплотиться и проявить сознательность/ответственность - сразу вспоминаю цеховские собрания про то же самое, когда нач. цеха скакал на сцене пытаясь взбодрить/замотивировать работяг: даешь пятилетку за 4 года в 3 смены на 2 станках за 1 зарплату!

 Palarm  я не мог пройти мимо.:) Не знаю на каком заводе ты работал. Я работал на многих при советах.Никто у нас не плевал в сторону начальства .Обижаться - обижались.Особенно те кто с ленцой . Которые 8 час могли делать вид , что работают , а зарплата стабильная .На 2. тыс чел , своя поликлиника со всеми врачами и мед оборудованием.Во время смены каждый мог отлучиться для посещения специалиста. Кроме того бесплатные санатории и профилактории.В вредных цехах ( покраска, гальваника, кузнечный , литейка) спец режим для смягчения условий .Без защитных средств работать было нельзя.В три смены работали , но например на сборке сборщики машин за месяц получали то , что я зарабатывал за пол года.Обязательные два выходных , за переработку отгул ( бывало за 1 день - два отгула.)Воспитательная работа - за успехи грамоты и премия ; за нарушения общественное порицание , выговор , поставить на вид.

К тому же на проходной щит с предложениями путёвок за бугор в соц страны стоимостью заработка за месяц - в кап страны заработок в три месяца. Многие с удовольствием ехали и иногда профсоюзы пол цены оплачивали.

Как сейчас этого не хватает! Повысить значимость простого человека труда.Кстати был по обмену опытом на АЗЛК и в Ленинграде. Режим мало чем отличался от нашего.

Рапортовать любили. Ну и что с этого? При Горбачёве любили критиковать и это стало обязаловкой , в каждой речи испепеляющая критика недостатков .

Сейчас пьяноту выгонят без выходного пособия ,и тот пойдёт в другой коллектив, или начнёт бардыжать , преступность развивать . А при советах брали на поруки, отправляли в ЛТП.За человека боролись.

Сейчас пендаля под зад и никому не нужен.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2212
118. « Сообщение №46880, от Июнь 13, 2020, 03:04:06 PM»

Я в 1993 пришел на завод после института, как раз когда начальство потеряло "всевидящее око" КПСС и смогло оторваться по полной, показав свое истинное нутро. Я навсегда запомнил, когда нам не платили по 8 месяцев, а они выписывали себе премии и меняли машины, прокручивая деньги на счетах. Такой вакханалии всеобщего воровства, когда например вынесли всю медь, даже маленькие выколотки, которыми расточники подстукивали детали при установке, когда сняли всю аллюминиевую плитку в термичке, растащили инструмент и продавали его под видом фирм. Я лично видел забитые склады с ворованным дефицитным инструментом в одной из такой фирм-пустышек. Воровали все по мере возможностей. Для работяг это был единственный способ выжить, для начальства - отличный способ заработать. И всем на все плевать. Потом начали сдавать цеха в аренду, разворачивая сомнительные производства с откатами в карманы кому следует. Дармовое электричество, материалы, оборудование, раб. сила - многие на этом не плохо отстроились и обновили автопарк. И даже когда пыль улеглась, на проходной поставили металлоискатели, загасили долги по ЗП, пошли заказы - но начальство осталось тоже самое. И теперь они пытаются меня убедить, что они "управленцы".

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1135

119. « Сообщение №46881, от Июнь 13, 2020, 06:32:50 PM»

автор: Palarm сообщение № 46880:
Я в 1993 пришел на завод после института, как раз когда начальство потеряло "всевидящее око" КПСС и смогло оторваться по полной, показав свое истинное нутро.

КПСС предало рабочий класс."Истинное нутро" это когда вседозволенность и бардак.

Например на Украине . Были нормальные люди - стали фашистами . Не все конечно , но когда избирали президента - выбрали клоуна последователя нацизма.

"Истинного нутра" нет - есть зависимость от обстоятельств.

Представь , люди учились в советских школах по одним и тем же учебникам и идеологии.Потом вдруг в одночасье стали убивать мирных жителей , детей.

Достаточно получить лицензию на убийство и во многих проснётся "истинное нутро" внутривидовой агрессии.

Не надо забывать наше животное происхождение.

Вновь возникшие сегодня условия жизни человечества категорически требуют появления такого тормозящего механизма, который запрещал бы проявления агрессии не только по отношению к нашим личным друзьям, но и по отношению ко всем людям вообще. Из этого вытекает само собой разумеющееся, словно у самой Природы заимствованное требование -- любить всех братьев-людей, без оглядки на личности. Это требование не ново, разумом мы понимаем его необходимость, чувством мы воспринимаем его возвышенную красоту, -- но так уж мы устроены, что выполнить его не можем. Истинные, теплые чувства любви и дружбы мы в состоянии испытывать лишь к отдельным людям; и самые благие наши намерения ничего здесь не могут изменить.

https://scorcher.ru/neuro/science/animals/aggression.php#14




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 469
120. « Сообщение №46883, от Июнь 13, 2020, 07:32:35 PM»

автор: Клон сообщение № 46881:
"Истинного нутра" нет - есть зависимость от обстоятельств.

здесь напишите ответ

разумеется, ангелов нет, но есть достаточно людей, которые придерживаются морали независимо от обстоятельств
проблема в том, что в определенные времена примерами делают и становятся не такие