Короткий адрес страницы: fornit.ru/6533
На форум
  Автор

Нарратив, DARPA, информационно-психические войны

(Просмотров: 5590)
Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
1. « Сообщение №43097, от Декабрь 12, 2015, 12:33:10 AM»

Сразу оговорюсь: я не хочу здесь обсуждать политику. Меня интересует само явление.

Ниже фрагмент дискуссии Никитского клуба март 2015 ( "Каково это быть Камнем?" ). Речь зашла об информационных войнах. Отвечал Анохин К.В.

 

С. Н. Курочкина

Я по образованию молекулярный генетик, потому эта тема для меня интересная. А вопрос у меня, может быть, не совсем «биологический», но актуальный. Современные информационные войны, которые сейчас у всех на глазах и которые, в общем, достаточно сильно действуют на нашу психику. Это способ проникновения в сознание человека — вот то, что мы на Украине видим, — или это что-то другое? 

Вы говорили о том, что нельзя проникнуть в сознание чужого человека. А практика, кажется, демонстрирует такие примеры массового проникновения в сознание человека насильственно. Это что? Как бы Вы с Вашей позиции могли бы интерпретировать информационные войны?

 

К. В. Анохин

Я коротко скажу: это предмет активно разрабатываемых технологий. Ведь, например, те или иные слова стимулируют работу клеток нашего мозга, меняют их, в том числе меняют экспрессию генов в них. И в военных ведомствах США ведётся ряд проектов, которые касаются влияния нарратива на состояние сознания, на программирование человека. Вы может прочитать о некоторых из них в Интернете — это раз. Второе — эти подходы сейчас сочетаются с возможностью воздействовать в этот момент на состояние субъекта и изменять состояние субъекта.

Например, мы двадцать лет назад описали эффект так называемой реконсолидации памяти: если вы извлекаете из памяти какими-нибудь ключевыми словами какие-то концепции, мысли, ассоциации, — в этот момент они становятся у вас лабильными. Вы можете переложить их по-другому в мозге или стереть их вообще. Один из последних проектов DARPA как раз заключается в сочетании воздействия нарратива с разными электромагнитными стимуляциями мозга человека, чтобы изменить состояние и содержание его сознания. Это серьезные вещи, да.

 

Вероятно, стоит дать определение Нарратива ( например, википедия ):

Нарратив -  изложение взаимосвязанных событий, представленных читателю или слушателю в виде последовательности слов или образов. Часть значений термина «нарратив» совпадает c общеупотребительными словами «повествование», «рассказ».

Однако, нарратив - это не совсем рассказ или повествование. Рассказ – это способ коммуникации, способ получения и передачи фактической (качественной) информации. Нарратив же это, скорее, не объективное, а субъективное повествование.

Нарратив возникает тогда, когда в обыкновенный рассказ добавляются субъективные эмоции и оценки повествователя-нарратора. Появляется необходимость не просто донести информацию до слушателя, но произвести впечатление, заинтересовать, заставить слушать, вызвать определённую реакцию. Иными словами, отличие нарратива от обыкновенного рассказа или повествования, констатирующего факты, - в привлечении индивидуальных нарраторских оценок и эмоций каждого повествующего. Или же в указании причинно-следственных связей и наличии логических цепочек между описываемыми событиями.

Нарратив может служить для связки разных событий и объектов в одну картину, через субъективные желаемые причинно-следственные связи рассказчиком.

 

Мне представляется, что если правильно использовать Нарративное повествование, то любые факты можно интрепретировать и представлять в том ключе, как это будет требовать линия пропаганды. Но вопрос такой: можно ли на них построить одурачивание и одурманивание большого количества людей, даже если некоторые из них обладают развитым интеллектом? Как мне кажется интеллект тут может быть бессилен, если эмоционально нарратив попал в "жилу", то есть человек реально поверил рассказчику на эмоциональном уровне и принял ЕГО субъективно представленные причинно-следственные связи.

 

p.s. если военные ведомства занимаются этим вопросом, значит он как минимум имеет эффект, и скорее всего перспективен в плане перепрограммирования сознания в рамках ведения информационно-психологических войн. Где вопрос лишения противника (солдата инф.войск) способности выполнять боевую задачу так же актуален (путем перепрограммирования или ввода в сомнение через эмоционально заряженную историю)




Hiwark
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 167
2. « Сообщение №43100, от Декабрь 12, 2015, 09:45:32 PM»

"Но вопрос такой: можно ли на них построить одурачивание и одурманивание большого количества людей, даже если некоторые из них обладают развитым интеллектом?"
Ответ - можно убедить и даже обмануть большое количество людей, но не всех. И не нужно никаких "нарративов", для этого вполне достаточно идеологии и пропаганды.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идеология
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пропаганда
http://psyfactor.org/propaganda.htm

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
3. « Сообщение №43101, от Декабрь 12, 2015, 11:15:46 PM»

идеология и пропаганда - это все технологии, которые включают в себя множество способов и техник.
Нарративная - одна из них. Меня интересует ее вовлечение в эти технологии сейчас, на данный момент. Не стало ли ее больше?

Ну, например, последняя тема от Айка, где он открытым текстом заявил, что его эмоционально задела одна статья, о которой можно выдать неоднозначное суждение. Был ли в этом случае применена техника Нарратива?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
4. « Сообщение №43102, от Декабрь 12, 2015, 11:38:36 PM»

>>> Был ли в этом случае применена техника Нарратива?

 

А то что на форуме все крайне жестко высказались о лауреате нобелевской премии по литературе тебя не удивило?

 

То есть почему ты свою эмоциональную реакцию поставил выше моей? При том, что она была шаблонной - несколько человек среагировали так же, и даже акценты сделали на том же. 

 

Согласись, это забавно: люди писали о предвзятости и манипуляции, демонстрируя одинаковые реакции и даже не насторожились?

 

 

Это забавно. Мы все так спешим указать на манипуляции другому, но едва ли можем заметить, как манипулируемся сами. 

 

 

Ты пишешь:

 

>>> но главный ход манипулятора-рассказчика был в конце: "Русские самолеты бомбят Сирию". Как понять эту фразу? Это же чистое выворачивание ситуации (бомбят Сирию или боевиков на территории Сирии? бомбят с разрешения или как некоторые без разрешения нарушают границы государства и летают, пользуясь безпомощностью режима в небе?). Я уж молчу про упоминание "русско-украинскую" войну

 

При том, что во всех основных западных источниках информация по Сирии и Украине преподносится именно в таком ключе и страна наша находится под жесткими санкциями. А страна НАТО, со второй по численности армией, уже начала сбивать наши самолёты. 

 

То есть из чего проистекает твоя уверенность, что Россия не совершает противоправных действий на Украине (при том, что она участвует в Минске, как ответственное лицо, и уже захватила кусок бывшей дружественной страны) и что эта страна (Россия) не проводит свои интересы в Сирии?

 

И не надо мне рассказывать про то, что у нас разные интересы в регионах, и что всё это экономическое и какое угодно другое одеяло. Это и так очевидно. 

 

 

Ты ровно так же демонстрируешь примеры эмоциональных реакций. Только если я пишу от этом открыто, ты свои реакции считаешь, видимо, верными и более достойными. Хотя я сильно сомневаюсь, что ты сейчас сидишь в ген. штабе и у тебя полная картина всего происходящего (хотя, едва ли она есть и у ген штаба).

 

Я думаю, что 95% россиян воспримут лекцию Алексиевич в жестком эмоциональном ключе, с грубыми словами и оскорблениями. Но совершенно другая реакция будет у людей, которые не имеют к нашей стране отношения.

 

Мне понятна точка зрения Алексиевич, так как огромное число моих родных и близких пострадало от действий советской власти. Я не голосую за эту власть. Я не поддерживаю военных действий. Это не значит, что я не могу понять то, что пишет Nan. Что я не могу понять действий правительства РФ. Просто эти действия не соответствуют моим интересам. Но кроме меня в этой стране живёт много людей.

 

Я повторюсь, что к этой лекции я отнёсся, как к оде гуманизма, и да, как к публичной порке. Но я считаю порку полезной во время военных действий. Посмотри старые газеты перед началом Второй Мировой войны. Все страны уверены в своей правоте, в своей исключительности, в своём превосходстве в силе - это всё большие заблуждения. И я считаю, что людей лучше отрезвлять, выливать на них ушат холодной воды, понимажать их самооценку, если только это поможет тому, чтобы они не перестреляли друг друга.

 

У нас сейчас поддержка президента перешла за 80%. Такое бывает в нормальном информационном поле? Это ведь симптоматично. Тут дело вовсе не в Алексиевич, а в том, что поле это искажено и никто, возможно, не знает правды и не обладает полным пониманием происходящего, ни в этой стране, ни в какой другой.

 

 

Что касается нарративов - то что тут нового? Включи первый канал в 21:00. Посмотри, как сначала подаются эмоциональные картинки, а потом вставляются тексты. Это давно отработанные технологии. Управлять толпой умели сотни лет назад, а сейчас, наверное, даже проще стало.

 

Реакцию на лекцию, на мои слова, я ожидал. Ты правда думаешь, что я не понимал, куда я выкладываю этот текст? Я этой реакции хотел. Её текст, как минное поле, для обработанного русской пропагандой человека. Я регулярно читаю западные тексты, украинские тексты и российские - поэтому отнесся ко многим её тезисам со скукой и ровно, а эмоционально отметил только живые военные рассказы, рассказы о Чернобыле, рассуждения о документалистике. И вовсе не то, что она порола русскую культуру, так как про это я и так читаю регулярно.

 

Я думаю, что русская культура и государство нуждаются в порке не меньше, чем США, Англия, Турция, Китай. Но мне нет дела до Китая, потому что я живу в России. И мне от того много важнее  выпороть раздутое эго русского, чтобы он сделал меньше глупостей, лишний раз в себе усомнился и подумал, особенно, когда бряцает оружием. А китайца пусть порет китаец. 

 

 

Я прошу прощения, если тебе этот текст показался эмоциональным. Я его писал быстро. К тебе я отношусь с уважением. Просто тороплюсь сегодня.

« Последнее редактирование: 2015-12-13 12:56:21 Айк »



usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 488
5. « Сообщение №43103, от Декабрь 13, 2015, 11:10:57 AM»

* Айк: "и уже захватила кусок бывшей дружественной страны"

Присоединив Крым, Россия не нарушала целостность Украины. Её целостность была уничтожена референдумом о самоопределении Крыма. Россия присоединила уже независимую территорию. Территорию, которая боролась за свою независимость с 1992 года. Не стоит забывать о том, что Севастополь Украина присвоила вообще безо всяких оснований. Это был город союзного подчинения, никакого отношения к УССР не имевший.

* Айк: "У нас сейчас поддержка президента перешла за 80%. Такое бывает в нормальном информационном поле?"

Бывает. В условиях внешней агрессии в начальный период времени население всегда консолидируется вокруг правительства.

Мне самому не нравится безумный закон о капремонте, новые налоги, инфляция и рост клерикализма. Но внешняя политика правительства мне кажется вполне взвешенной. Он не начал прямую войну с Украиной --- то, чего всеми силами добивались американцы.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Aglas, Lex2074, Клон

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
6. « Сообщение №43104, от Декабрь 13, 2015, 12:43:15 PM»

Что-то заставить сделать человека против его убеждении невозможно даже под гипнозом. А заставить в чем-то убедиться, посчитать это истиной и строить свое отношение, исходя из этого - возможно, если получится как-то "объяснить" то, что мешает принять данное убеждение.

Что касается простой реакции отзеркаливания чужого отношения, то на примитивном уровне, конечно, смех заразителен, как и печаль, так и высказывание в яркой форме своего отношения может в какой-то мере найти отклик. Особенно такое удается в толпе. А потом, выбравшись из толпы и вспоминая, человек не узнает себя там. Такое воздействие не долговременно тем более, чем большими навыками самостоятельного осмысления обладает данный человек.

Те, кто "разрабатывает технологии влияния нарратива на состояние сознания" имеют смутные представлния о психики и собственно о сознании, так что это все - алхимия, метод тыка. То, что удается обнаружить эмпирически, пытаются применить, но в разных условиях воздействие очень разное, т.к. оно не системно, а случайно.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
7. « Сообщение №43105, от Декабрь 14, 2015, 01:30:50 AM»

>>При том, что она была шаблонной - несколько человек среагировали так же, и даже акценты сделали на том же.

Я не исключаю свою шаблонность. А акценты были сделаны на том, что первое и основное бросилось в глаза. При этом, понятно , что не сразу бросились тонкости: Не Алексеевич сама утверждает про русского человека, а говорит, то, что слышала (как путь к отступлению, что де не ее мысли, а просто она передает), хотя по ее словам объездила страну и, без сомнений, имеет собственное мнение.

И так же, я понимаю, что мой эмоциональный ответ может иметь признаки манипуляторства. Но оно в данном случае не имеет целенаправленной природы, а просто реактивно (как ответ на раздражитель). Если бы я не был уверен в своей реакции - конечно, не писал бы. Хотя в спокойной обстановке, могу и переосмыслить.

И я не ставлю свою реакцию выше твоей. Мне просто не понятно, как можно закрывать глаза на некоторые неискренние (на мой взгляд) вещи.

 

>>во всех основных западных источниках информация по Сирии и Украине преподносится именно в таком ключе

Она же не иностранец, чтобы не было возможности прочитать и услышать российскую версию. Интересоваться всю жизнь русским "красным" человеком (из которых Донбасс - это половина) и не поинтересоваться тем, что сообщает по поводу конфликта другая сторона (даже не россия, а та же часть(юго-восточная) ее родной украины)?

>>из чего проистекает твоя уверенность, что Россия не совершает противоправных действий на Украине

Я и не утверждаю, что нет противоправных действия. Но не все же подставлять щеки. 

>>И я считаю, что людей лучше отрезвлять, выливать на них ушат холодной воды

Согласен, иногда надо спускать с небес на землю. Но зачем делать это через текст, в котором априори содержаться провокационные нотки? Я бы с удовольствием выслушал критику, но адекватную текущей ситуации.

Мне тоже многое не нравится. Я не согласен, что в кризис надо экономить на тех, кому и так не сладко: Лишить работающих пенсионеров возможности индексировать пенсию, а так же лишение возможности женщине после возвращения из декрета для расчета больничного брать 2 года где у нее была ЗП (то есть теперь девушка из декрета если берет больничный , то она получает за него минималку, то есть копейки. вот и уходи так на больничный с малым детём).

Насчет 80% процентов Путина. Еще А.Марков много говорил: "межгрупповые конфликты увеличивают внутригрупповые связи". Поэтому здесь ничего удивительного, особенно, если действия Путина, пусть и не всегда, но сейчас по ряду вопросов внешней политики отвечает мнениям избирателей.

 

В общем, если ты хотел представить что-то для самопорки - вариант с этим текстом однозначно не прокатывает - нет в тексте любви к русскому. Вот от того, кто любит и ценит хоть в каком-то виде, можно было бы услышать критику. Потому что она была бы нацелена на исправление и созидание. А в чем соль критики от того, кто тебя и так не жалует?

И даже еще 2 года назад я бы отнесся к подобным текстам вообще безразлично. Но сейчас такая ситуация, когда просто так, подобные тексты не появляются.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
8. « Сообщение №43106, от Декабрь 14, 2015, 01:34:46 AM»

автор: nan сообщение 43104:
А заставить в чем-то убедиться, посчитать это истиной и строить свое отношение, исходя из этого - возможно, если получится как-то "объяснить" то, что мешает принять данное убеждение.

А нужно ли это "объяснение", если эмоциональные связи по силе и так будут превалировать все остальные?

Например посттравматические ситуации тяжело даются лечению и исправлению. Именно потому что само событие сопровождается сильной эмоциональной реакцией. Можно рационально себе объяснять почему больше не надо ничего бояться, но реакция организма возникает сама собой.




Hiwark
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 167
9. « Сообщение №43109, от Декабрь 14, 2015, 10:12:20 PM»

Если вернуться к началу темы:
"Меня интересует само явление." - Я так понял, что интересующее явление - некий нарратив. Так вроде это всего лишь неоанглицизм, определяемый слишком многозначно и расплывчато. Например мне понятно, из приведённого определения, что это субъективный рассказ, направленный на лицо или группу лиц, с определенной коварно-наративной целью. Ну под это определение с успехом может подойти любой анекдот или притча или ещё что угодно.
Текст Алексиевич не может быть наративом, в предполагаемом контексте. Думаю это из разряда конъюнктурной "чернухи", так востребованной на ура западными политтехнологами, поэтому там - спрос, а здесь неприятие.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
10. « Сообщение №43110, от Декабрь 15, 2015, 12:47:23 AM»

автор: Hiwark сообщение 43109:
Ну под это определение с успехом может подойти любой анекдот или притча или ещё что угодно.

В целом - да. Любой рассказ с субъективной эмоциональной подачей, может содержать такие элементы. В частности, притчи, которые могут брать своим вторым смыслом (человек именно осмысляет сказанное). Я раньше так и думал, что рассказ, метафоры и притчи - это безобидные вещи, для развлечения. Сейчас понимаю, что их можно мощно использовать как техники пропаганды для продвижения той или иной идеи.

 

автор: Hiwark сообщение 43109:
Текст Алексиевич не может быть наративом

Почему нет? Лично эмоционально текст заряжен. разные события и факты тасуются и из этого складывается определенная логика по вопросу связанному с типом русского человека и влиянию россии в общем хаосе в мире ("Русско-украинская война", "Россия бомбит сирию" и следом фраза "Время надежды сменило время страха" - следует ли это понимать, что Россия своими действиями нагоняет страх на народы? - сцепка этих двух как бы фактов идет через упоминание, что она, автор, дочь беларуса и украинки - то есть это касается ее лично. )




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 488
11. « Сообщение №43111, от Декабрь 15, 2015, 03:00:21 AM»

Я думаю, что тексты Алексеевич являются манипулятивными и относятся к категории нарратива. Почему? Она описывает череду бедствий: войны, Чернобыльская авария, бесконечные трупы, гробы и кладбища.

А в конце делает манипулятивный ход: виноваты во всем этом русские: они бомбят афганцев, сирийцев, украинцев. Не коммунисты даже, а именно русские.

В конце её понесло и слово "русский" встречается через предложение. Она пытается внушить нерусскому читателю мысль: русские --- источник мирового зла. А русскому --- комплекс вины.

Она нацистка, конечно. Вот цитата из её интервью киевскому телеканалу: "Я не знала времен ГУЛАГа и коллективизации. Я думаю, это было страшнее, чем в Германии, потому что Гитлер не обходился так с собственным народом. Он евреев поставил за границу, но с собственным народом так не обходился".

Во как. Ничего, что люди еврейского происхождения были частью немецкого общества той эпохи. Нет, ей надо разделить именно по биологическому признаку.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
12. « Сообщение №43112, от Декабрь 15, 2015, 03:36:02 AM»

Usr, вот смотри. Цитата Алексиевич:

 

Надо сохранить этот хрупкий мир, который установился после войны. Мы имеем дело с русским человеком, который за последние 200 лет почти 150 лет воевал. И никогда не жил хорошо. Человеческая жизнь для него ничего не стоит, и понятие о великости не в том, что человек должен жить хорошо, а в том, что государство должно быть большое и нашпигованное ракетами.

 

 

А теперь давай вспомним недавний разговор о Сталине. Вот какие плюсы и минусы ты увидел в его политике:

 

По поводу Сталина попробую резюмировать:

положительные результаты:

1. Индустриализация
2. Победа в войне
3. Создание ядерного оружия
4. Всеобщая грамотность и хорошая система физико-математического образования.

отрицательные результаты:

1. Не перевел экономику с мобилизационной модели хотя бы отчасти на рыночную
2. Монополизм марксизма в сфере идеологии и философии, что привело к застою мышления.
2. Не подготовил механизм выбора первого лица государства
3. Разгром генетики, убийство Вавилова. Поддержка лжеученого и мерзавца Лысенко.

 

Меня тогда передёрнуло от этого текста. Я просто своим глазам не поверил, что в минусы ты не поставил огромные человеческие жертвы и репрессии, но ты даже об этом не заикнулся... Холодок по спине пробежал. 

 

 

А вот что ты пишешь про Украину:

 

Но внешняя политика правительства мне кажется вполне взвешенной. Он не начал прямую войну с Украиной --- то, чего всеми силами добивались американцы.

 

Тебя устраивает, я это хочу подчеркнуть, что "он не начал прямую войну". Это ты считаешь вполне "взвешенным".

 

 

Ты ведь русский? Ты дважды не подумал о человеческих жертвах в своих текстах. Где тут расхождении с тем, что пишет Алексиевич о русских? 

 

Я понимаю, что ты порядочный и образованный молодой человек, и я верю, что ты не отморозок, который мог бы пустить в расход пару тысяч жизней росчерком пера из позиций целесообразности, но меня пугает что ты, что другие люди, так мало думают об этом.

 

 

 

Ты пишешь:

 

Присоединив Крым, Россия не нарушала целостность Украины. Её целостность была уничтожена референдумом о самоопределении Крыма. Россия присоединила уже независимую территорию. Территорию, которая боролась за свою независимость с 1992 года. Не стоит забывать о том, что Севастополь Украина присвоила вообще безо всяких оснований. Это был город союзного подчинения, никакого отношения к УССР не имевший.

 

Но это же сюрреализм Первого Канала, игра в напёрсток. Была целостная страна - Украина, которая проходила через очередной политический кризис, в какой-то момент в ней появились люди без опознавательных знаков, с оружием и заблокировали огромную часть территории, а на другой части были все признаки того, что некто профессионально руководит процессами и поставляет оружие. Россия фактически вторглась в страну, гарантом целостности которой выступала. В страну, которая позволила ей разместить на своей территории мощную военную базу.

 

То что случилось - это военная агрессия. В Украине нас открыто называют агрессором.

 

Присоединение Крыма и референдум под контролем неизвестных людей с оружием не признали:

 

27 марта 2014 года Генеральная Ассамблея ООН приняла имеющую рекомендательный характер резолюцию в поддержку территориальной целостности Украины, объявив общекрымский референдум 16 марта 2014 года не имеющим законной силы[328]. Из 193 государств-членов ООН «за» принятие резолюции проголосовали 100 государств, «против» — 11 (АрменияБелоруссияБоливияВенесуэлаКубаКНДРЗимбабвеНикарагуаРоссияСирияСудан[329]), воздержались — 58, не голосовали — 2

ПА ОБСЕ и ПАСЕ приняли резолюции с осуждением присоединения Крыма к России[326][327]. Неприятие Западом российских действий в Крыму привели к исключению России из состава Большой восьмерки

 

 

Вот что пишет Алексиевич:

 

Путин — кагэбэшник. И то, что он делает, это провокационные вещи, которыми обычно занимается КГБ. Найти какие-то элементы в каждой стране не составляет никаких проблем. Вот сегодня отправьте 100 танков в Беларусь и контрактников, и что будет с этой мирной тихой страной? Часть захочет в Россию, часть захочет в Польшу, и это будет опять кровь

 

И ведь она права. Даже в Белоруссии (или в том числе в Белоруссии) часть захочет в Россию, часть в Польшу. А если бы случился политический кризис?

 

 

>>> Она нацистка, конечно. Вот цитата из её интервью киевскому телеканалу

 

Она ни разу не нацистка. Она никого не призывает убивать. Она женщина. Она переживает.

 

- Это страшно, что вместо того, чтобы разговаривать, люди начинают стрелять в друг друга. Но я бы не сказала, что это только в русском народе. В прошлом 20 веке мы видели, как это происходило в Югославии, Приднестровье, Афганистане. Зверь в человеке просыпается очень быстро.

 

Я была на войне в Афганистане. Меня не пускали в бой, но я видела, с какими глазами люди возвращались из боя. Этим мальчишкам надо было какое-то время, чтобы прийти в себя. Я бы даже сказала, что у них были ненормальные лица.

 

21 век опять начался с крови, и литература должна писать о том, что надо «убивать» идеи, надо спорить, а не убивать людей.

 

Читай внимательно: надо спорить, а не убивать людей 

 

А вот от тебя, usr, о человеческих жертвах я пока ни разу не услышал.. И, по-моему, это не она увлеклась подсчетом выгод на человеческих трупах. Перечитай ещё раз плюсы и минусы управления Сталина, которые ты описал и сравни это с её текстами.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
13. « Сообщение №43113, от Декабрь 15, 2015, 08:03:28 AM»

автор: Àéê сообщение 43112:
Ты ведь русский? Ты дважды не подумал о человеческих жертвах в своих текстах. Где тут расхождении с тем, что пишет Алексиевич о русских?

Айк, вынужден тебе напомнить, что согласно правилам никто не может здесь поощрять или разделять позиции превосходства или недочеловечность какой-то нации.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
14. « Сообщение №43114, от Декабрь 15, 2015, 11:43:07 AM»

>>>  никто не может здесь поощрять или разделять позиции превосходства

 

Я таких позиций и не разделяю. Для меня это неприемлемо.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 488
15. « Сообщение №43115, от Декабрь 15, 2015, 11:58:13 PM»

* Айк: "Ты ведь русский? Ты дважды не подумал о человеческих жертвах в своих текстах. Где тут расхождении с тем, что пишет Алексиевич о русских?"

Да, к сожалению я не могу просчитать жертвы. Каюсь. Но это от недостатка жизненного опыта, а не свойство русских.
Навряд ли дурни из Киева, которые призывали "утилизировать вату" думали о последствиях своих слов. А некоторые из них сами были утилизированы жителями Донецка.

* Айк: "Я просто своим глазам не поверил, что в минусы ты не поставил огромные человеческие жертвы и репрессии, но ты даже об этом не заикнулся"

Перед Сталиным стояла задача: подготовка отсталой страны к неизбежной войне в короткий срок. Он её выполнил. Мобилизация ресурсов была невозможна без репрессий. Если бы он этого не сделал, погиб бы весь народ.

Хочу обратить внимание на динамику населения Украины, раз о ней зашел разговор:

1930     Украина перед голодомором                 29 617 000
1933     Украина после голодомора                    31 901 400
1941     Украина перед 2-й мировой                   41 965 000
1944     Украина после окончания оккупации    33 534 000
1952     Украина перед смертью Cталина        37 435 785
---------------------------------------------------------------

Delta = +7 818 785 за 22 года. Потери в войне 8 431 000 человек.


1991       Украина перед распадом СССР      51 623 500
I.2014     Украина перед отделением Крыма   45 245 900
---------------------------------------------------------------

Delta = -6 378 500 за 23 года. Ни войны, ни голодомора.

По плодам их узнаете их.

wikipedia


* Айк: "Россия фактически вторглась в страну, гарантом целостности которой выступала."

Нет, Крым самостоятельно отделился от оккупировавшей его в 1991 году Украины. Референдум (второй), объявленный законным парламентом Крыма во время ликвидированного украинского государства. Выход из состава и только потом присоединение.


* Айк: "То что случилось - это военная агрессия. В Украине нас открыто называют агрессором."

А в ДНР Украину называют агрессором. Это гражданская война: основная масса солдат ДНР --- граждане Украины, которые воюют за отделение своего региона. Конечно, правительство Украины никогда не признает свою никчемность и будет во всех бедах винить Путина.


* Айк: "ПА ОБСЕ и ПАСЕ приняли резолюции с осуждением присоединения Крыма к России"

ПАСЕ, ОБСЕ, G7/8 и прочие организации этого рода --- лишняя трата денег с нулевым выхлопом. Нечего там делать российской делегации. ООН вполне достаточно.

* Айк: "Она ни разу не нацистка. Она никого не призывает убивать. Она женщина."

Обобщение негативных качеств отдельных личностей на весь этнос --- это нацизм в чистом, незамутненном виде.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
16. « Сообщение №43116, от Декабрь 16, 2015, 01:04:17 AM»

>>> Обобщение негативных качеств отдельных личностей на весь этнос - это нацизм в чистом, незамутненном виде.

 

Вот:

 

Нацизм — мировоззрение, ставящее во главу мира определенную нацию (расу или народ) и ратующее за использование репрессивных мер по отношению к остальной части человечества. Осуждение нацизма основывается на этих репрессивных мерах и на том, что нет возможности выйти из группы угнетаемых людей, принадлежность к которой обычно определяется при рождении (изначально по расовым или национальным признакам).
 

Если ты описываешь какие-то национальные черты, пусть даже негативные, то это не нацизм. Нацизм - это когда ты людей делить начинаешь на первых и второсортных, на основе их национальности, и начинаешь поступаться правами этих людей.

 

 

>>> Перед Сталиным стояла задача: подготовка отсталой страны к неизбежной войне в короткий срок. Он её выполнил. Мобилизация ресурсов была невозможна без репрессий.

 

Ты сейчас оправдываешь убийство нескольких сотен тысяч человек. Ты отдаёшь себе в этом отчёт? Представь, что нашу с тобой переписку читает англичанин или француз. Как ты думаешь, после того, как он прочтёт твои тексты, он согласится с Алексиевич?

 

Справка:

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.

 

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

 

ГУЛАГ никуда не исчез после победы во Второй Мировой войне. В войне, в которой мы понесли самые большие потери, о которых ты тоже забыл.

 

 

>>> Нет, Крым самостоятельно отделился от оккупировавшей его в 1991 году Украины. Референдум (второй), объявленный законным парламентом Крыма во время ликвидированного украинского государства. Выход из состава и только потом присоединение.

 

Я тоже смотрю Первый Канал. Осталось объяснить этот подход всему остальному миру. И быть готовым к тому, что Япония и Германия последуют нашему примеру. Я думаю, что калининградцы с удовольствием будут жить в Германии. Да и японцы смогут восстановить свои "законные" права на свои территории по такой же логике. Я уверен, что они найдут тому юридическое обоснование, как только предоставится такая возможность :)
 

Российскую Федерацию до того, как соседнее государство ослабло, видимо, правовой статус Крыма устраивал, раз государство вело переговоры и платило деньги за нахождение там военной базы? :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
17. « Сообщение №43117, от Декабрь 16, 2015, 08:18:12 AM»

>>Нацизм - это когда ты людей делить начинаешь на первых и второсортных, на основе их национальности

Дело не в слове, а в отношении к нации. Алексиевич во всем отзывается о русских только плохо и беспросветно. Как и все майданутые сегодня. Это - проявление враждебного отношения. Для таких желательно чтобы враждебная нация перестала существовать. Но они всегда прикрываются гуманистической риторикой. Нацизмом это назвать или по-другому, для отвергаемой нации отвергатель оказывается враждебным.

>>Ты сейчас оправдываешь убийство нескольких сотен тысяч человек. Ты отдаёшь себе в этом отчёт?

А ты отдаешь себе отчет, что глобальная политика проалксеиевских стран сегодня без этого не обходится? У них не только существуют свои позорные тюрьмы, причем, прямо сейчас, но они еще и устраивают международные бойни чтобы завладеть ресурсами и вовлечь своих геопротивников для их ослабления. Никакие они все не гуманисты.

Ну а что касается Алексиевич, то она буквально во всем врала и передергивала, как и Солженицин, за что их чисто политически и нобилировали.

>>Осталось объяснить этот подход всему остальному миру.

Не передергивай, плиз. Не всему миру, а только тем, кто продвигает против нас враждебную политику.

И у каждого, конечно, есть выбор, чью сторону занять.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
18. « Сообщение №43118, от Декабрь 16, 2015, 05:04:13 PM»

>>> Не всему миру, а только тем, кто продвигает против нас враждебную политику.

 

Кто такие эти "нас" ? Это я? Против меня кто-то продвигает враждебную политику? Серьёзно?

 

Может быть кто-то продвигает враждебную политику против россиян?

 

Или враждебная политика идёт против группы лиц?

 

 

Когда украинцы выходили на последний Майдан, они выбирали курс в Европу из-за того, что не любят россиян, или потому что считали, что власть в их стране и в дружественной узурпирована олигархами? Я думаю, что проблема была в коррупции и олигархах. То что сейчас управление их страной вынесено во вне и идёт из США - это от того, что они настолько глупы или это попытка побороть олигархическое болото?

 

 

Мне кажется, что против меня лично, и против россиян, никто агрессивной политики не ведёт и не собирается. Я думаю, что наши проблемы во внешней политике, могут быть следствием внутренних проблем: внутренней структуры власти, коррупции, олигархократии, несменяемости власти. Власть имущие потеряли чуткость, как до внешних, так и до внутренних вызовов и начали вести себя самонадеянно. Это, разумеется, не более чем гипотеза.

 

И я ещё раз скопирую сюда голосование ООН по Крыму:

27 марта 2014 года Генеральная Ассамблея ООН приняла имеющую рекомендательный характер резолюцию в поддержку территориальной целостности Украины, объявив общекрымский референдум 16 марта 2014 года не имеющим законной силы. Из 193 государств-членов ООН «за» принятие резолюции проголосовали 100 государств, «против» — 11 (АрменияБелоруссияБоливияВенесуэлаКубаКНДРЗимбабвеНикарагуаРоссияСирияСудан), воздержались — 58, не голосовали — 2.

 

Если наши единственные друзья это:

АрменияБелоруссияБоливияВенесуэлаКубаКНДРЗимбабвеНикарагуаСирияСудан

 

То у меня ещё больше вопросов к нашей внешней политике.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
19. « Сообщение №43119, от Декабрь 16, 2015, 05:32:12 PM»

Воздержались аж 58, в том числе Китай. Оказывается, не все так печально, как ты думаешь, а очень даже оказался политически сколький вопрос и решали его именно политически, в том числе и воздерживаясь. При этом во многих политических вопросах Китай поддерживает Россию, а это - большая часть мира.

Есть противостояние мировых альянсов, и на тот, где Россия очень уже давно оказывается давление другим альянсом. Глупо этого не замечать.

Ты им, конечно, пофиг. На какой стороне будешь, там и отхватишь то, что причитается. Так что эту риторику ты лучше не применяй, если только у тебя нет цели специально все запутать.

>>Когда украинцы выходили на последний Майдан, они выбирали курс в Европу из-за того, что не любят россиян, или потому что считали, что власть в их стране и в дружественной узурпирована олигархами?

А чего тут гадать, если главные крики были кто не скачет и на гиляку?.. Врагом была объявлена Россия и все беды от нее. Но неважно чем мутить головы молодых дураков, это не принципиально. На самом деле все происходило с непосредственным участием олигархов и ты знаешь, кто сейчас там презик. Так что, выходит, вовсе не на олигархов был прицел фактически. Но это опять увод в сторону.

Айк, ты говорил, что ты программер и не хочешь участвовать во всех этих делах, так зачем же все время туда с головой погружаешься? Ведь ты говоришь очень наивно и явно далек от этих реалий.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
20. « Сообщение №43120, от Декабрь 16, 2015, 05:42:29 PM»

>>> Ведь ты говоришь очень наивно и явно далек от этих реалий.

 

А ты? :-/

Ты очень долго и последовательно выступал против Навального и Ко. Высмеивал людей, которые выходили на митинги. Итог нынешней власти - страна участвует в нескольких войнах. Одна из которых с моим соседом, где мои родственники и друзья. Экономический кризис, санкции. У меня уже один раз блокировали облачные сервера, где хранятся мои исходные коды, интернет проекты в РФ я развивать боюсь, как и бизнес, у близких в любой момент могут отменить лечение из-за недофинансирования, малый бизнес, с которым я сотрудничаю на грани разорения.

 

Я лично пытаюсь выйти на зарубежные рынки, но я неуверен, что мне завтра не сделают "Чебурашку" из интернета.

 

>>>  так зачем же все время туда с головой погружаешься

 

Я не погружаюсь. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
21. « Сообщение №43121, от Декабрь 16, 2015, 06:15:49 PM»

>>Я не погружаюсь. 

Ну и давай тогда завяжем. Мы высказали свое мнение, достаточно. Не стоит пытаться в таких случаях настаивать, что именно оно верное. Поживем виднее станет.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
22. « Сообщение №43122, от Декабрь 16, 2015, 06:17:16 PM»

>>> Поживем виднее станет.

 

Спасибо за мудрый и спокойный ответ. Я за :)




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
23. « Сообщение №43123, от Декабрь 16, 2015, 06:21:20 PM»

Айк, попробуй лавирование. Посылай резюме в крупнейшие фирмы государственного масштаба, рискуй посягнуть на крупные должности, но прогнозируя отказ не забывай и должности помельче. При этом развивай не только навыки программирования, но и изучай приемы обработки экономических данных, и соответственно шли новые резюме. Это поможет тебе однажды обнаружить что в критической ситуации денег таки хватило. Быть бизнесменом приятно, но иногда деньги полезнее чем просто приятное ощущение. Очевидно иногда бизнес выгоднее, а иногда выгоднее что-то другое попроще, вроде должности в сбербанке.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
24. « Сообщение №43124, от Декабрь 16, 2015, 06:26:15 PM»

>>> Очевидно иногда бизнес выгоднее, а иногда выгоднее что-то другое попроще, вроде должности в сбербанке.

 

Я не верю в то, что можно долго и эффективно заниматься тем, что тебе не приносит радости и удовольствия. Но это уже жизненная стратегия каждого. Время покажет.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
25. « Сообщение №43125, от Декабрь 16, 2015, 06:28:34 PM»

Шелестящие, хрустящие.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
26. « Сообщение №43126, от Декабрь 16, 2015, 06:46:57 PM»

Я думаю, что ты обманываешься. Мы живём не в экономике AAA класса, чтобы эта стратегия работала. Если карточный домик начнёт рушиться, то в первую очередь полетят банки.

 

>>> Шелестящие, хрустящие.

 

Тебе этого достаточно?

 

Для меня деньги не являются главным мотиватором. Мне есть где жить, есть накопления. Я успеваю заниматься спортом. Недавно снялся в трёх коротких метрах. Нахожу время на симфоническую музыку в консерватории. Посещаю музеи. Учу немецкий.

 

Сейчас приезжал коллега с Петербурга и мы с ним нон-стоп делали приложение. Год разработки - на этой неделе я его выгружаю. Через неделю приезжает коллега со Стокгольма - тоже будем с ним работать.

 

Если правительство не будет делать "Чебурашку" из интернета, и не будет устраивать настоящей войны, то есть шанс, что всё получится. Мотивация, сила работать и условия для работы у меня есть.

 




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
27. « Сообщение №43167, от Декабрь 27, 2015, 12:29:35 AM»

Маленькое дополнение на 10 секунд. С многоточием от автора:)

 

https://youtu.be/SaKHapCF3Jo?t=1h25m18s

 

p.s. если не хочется смотреть видео, то кратко: 

Автор: "Самыми сильными стимулами для процессов работы генов в вашем мозге, являются Слова у человека... (пауза)... Задумайтесь над этим"

Так что, кто еще думает, что слова, истории, рассказы, притчи и прочее - это обычный, ни на что, ни влияющий фон, то... задумайтесь над этим:)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
28. « Сообщение №43168, от Декабрь 27, 2015, 09:29:49 AM»

Тут стоит иметь в виду, что не всякое слово, а только то, что в данных условиях оказывается высокозначимым для данного человека. Другие слова могут быть просто шелухой.

Что касается генов, то их экспрессия сопровождает все процессы в организме и это зависит от того, что в данном окружении клетки оказывает влияние на тот или иной генетический механизм выработки белков. Так что не стоит как-то выделать роль генов именно в процессах памяти. Вообще попытка слишком углубляться в тонкие механизмы, не являющиеся системными для организации данного явления - порочный путь. В том, что можно организовать многими способами для реализации принципа, главным является не материалы, из которого сделаны механизмы, а именно принцип их действия. Увеличение исследования субстратной частью реализации процесса вне общей картины происходящего наверняка приводит к узким, неадекватным для общего понимания представлениям. Поэтому говорить о памяти, тем более памяти с использованием слов и осознания, но рассматривать только клеточный процессы - тупиковый путь.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
29. « Сообщение №43169, от Декабрь 27, 2015, 11:59:37 PM»

автор: nan сообщение 43168:
не всякое слово, а только то, что в данных условиях оказывается высокозначимым для данного человека

Да, если стимул (слово, фраза) будет не значимым для человека, то это и будет просто фон. Но, я так понял, что Анохин имел ввиду, что именно к словам аппарат клеточного долгосрочного изменения особо чувствителен (жаль, что он не описал пример, я так понял, что были исследования). Не могу назвать причин, но пока в голове крутятся связь речи и сознания (но могу ошибаться).

Но если подумать, то ведь Значимость для человека можно и подготовить заранее (я уже про информационную пропаганду). И в этом случае, получается, что сначала подготовили почву, где определенные фразы будут особенно действовать, а потом эти фразы (которые, как утверждает Анохин особенно влияют на перестройку генного аппарата) начинают применять. Что вызывает требуемую реакцию и поведение у человека.

автор: nan сообщение 43168:
Поэтому говорить о памяти, тем более памяти с использованием слов и осознания, но рассматривать только клеточный процессы - тупиковый путь

В следующей лекции, он как раз собирался рассказать о системном подходе (видимо, который развивался в школах Анохина и Швыркова) при изучении памяти. А данная лекция знакомила именно с клеточными основами памяти.

А про "Слова" это была краткая ремарка. Я обратил на нее внимание, из-за того, что в течении всей лекции, Анохин ни разу не сделал такой Многозначительной паузы.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
30. « Сообщение №43170, от Декабрь 28, 2015, 09:27:25 PM»

Вроде я достаточно внимательно прослушал лекцию, там о генетической перестройке нет речи. Он сказал, что "мозг перестраивает работу своих клеток, продолжая развиваться. И самыми сильными стимулами в мозге для процессов работы генов в мозге являются слова". Скорее всего он имел в виду именно экспрессию генов, т.е. продуцирование специфичных белков, а не перестройку генетического аппарата, что был бы большой нонсенс.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
31. « Сообщение №43171, от Декабрь 31, 2015, 12:48:15 AM»

Тоже прослушал еще раз. Чуть ранее, он говорит такую фразу:
"Стимулом для толчков морфогенеза является наш разум..." дальше поясняет: новизна, зависящая от субъективного опыта. И вот дальше, говорит, что самым сильным стимулом являются слова.

Да, про генетическую перестройку нет. Речь о том, что Слова влияют на функциональный морфогенез, экспрессию генов для перестройки связей. Так получается.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
32. « Сообщение №43172, от Декабрь 31, 2015, 09:34:15 AM»

Слова не влияют на функциональный морфогенез, хотя под такой фразой можно иметь в виду что угодно, т.к. не сказано, о какой именно функциональности идет речь, может просто - функциональности перестройки в синапсах. Никаких новых принципов в организации и развитии функциональности управления мозгом слова не привносят, как не привносят и все другие значимые невербальные образы. А на экспрессию влияет любое окружение клетки. Так что эта попытка придать слову какую-то особую функциональность, кроме той, что слово специфично для коммуникации особей, причем ничем не более примечательной, чем многие невербальное символы общения, мне представляется надуманной. Если суровый типчик молча погрозит тебе битой, то это будет для тебя не менее понятно и значимо и произведет не меньшее качество изменений твоего мозга.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
33. « Сообщение №43179, от Январь 02, 2016, 11:01:46 AM»

автор: nan сообщение 43172:
Так что эта попытка придать слову какую-то особую функциональность, кроме той, что слово специфично для коммуникации особей, причем ничем не более примечательной, чем многие невербальное символы общения

Вот поэтому я в начале и сказал, что жаль, что он не привел конкретного примера исследования, откуда можно сделать такой вывод.

Единственное предположение, что слова, речь - именно завязано на коммуникации, обучении, понимании. То есть, имеет широкое представительство в субъективном опыте человека.