skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Классно будет вникнуть на досуге в истоки формирования, физиологическую природу и механизмы реализации указанных в теме явлений....... Делаю себе "закладочку" на будущие измышления, но если вдруг у кого-то возникнут или уже есть интересные соображения по теме — прошу делиться. Пусть даже тезисно — но с претензией на содержательность. :) Лично у меня, ко стыду, имеются пока только неясные очертания ощущения понимания предмета. Поэтому, первое время, возможно, я буду лишь "спорадически" подкидывать дровишек в обсуждение. И за любые, высказываемые здесь конструктивные мысли буду испытывать глубокую благодарность их авторам. :) |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
....наткнулся на кое-что созвучное с моими предварительными представлениями: В психологии есть понятие «внутреннего конфликта». Как можно еще более просто передать, одним словом это состояние? На наш взгляд – это будет слово замешательство. Человек, пребывающий в конфликте с самим собой, переживающий «внутренний конфликт», находится в состоянии замешательства, пребывает в смятении. В том случае, если причина внутреннего конфликта не устранена и противоречия не сняты, такой человек окажется абсолютно обезоруженным перед лицом малейшего внешнего раздражителя. Вот, как об этом говорилось в издании для профессиональных спортивных психологов:«Неразрешимый внутренний конфликт вынуждает человека растрачивать свои силы не в борьбе с соперником, а в борьбе с самим собой…» (Н.В. Цзен. Ю.В. Пахомов. Психотехнические игры в спорте. Москва, «Физкультура и Спорт», 1985) |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
Может я не так понял, но мне казалось, что Nan часто говорит о замешательстве или ступоре, в теме про сознание.
То есть, я бы охарактеризовал бы замешательство так: Это осозание того факта, что прежде всегда работавший метод или решение (или поведенческий акт) всегда приводивший к ожидаемому положительному результату, на этот раз привел к совершенно неожиданному результату (которого ранее в опыте не было). И мысленный перебор вариантов не дает уверенности, что это именно тот(правильный) вариант. Благодарность от: daxon71, skuLL |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Ступор в новой ситуации – это даже не крайняя степень необходимости осмысления, а тут несколько сложнее, чем просто осмысление. Ступор – это уже наработанная реакция типа как у божьей коровки, когда парализованность может оказаться избавлением от неприятностей. Это – уже приобретенный опыт для очень ответственных ситуацуий. Иногда даже есть вариант поведения, он вполне реализуем, а ступорный автоматизм все равно срабатывает при слишком высокой отвественности (оцениваемой заступорившимся). Благодарность от: daxon71 |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
То есть, это как наработанный автоматизм, который может реализовываться всегда при сходных обстоятельствах (например, высокая степень ответственности)? |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
да |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Чем ”поведенческое” отличается от ”когнитивного”? И почему обязательно ”замешательство” разрушает ранее наработанные варианты поведения? Что-то очень туманно. |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Ты предполагаешь, что ”когнитивное” не основано на автоматизмах? И как можно понять, даже с усилиями, то, что даже ты понимаешь ”интуитивно”? Пожалуйста, постарайся именно ты делать усилия к тому, чтобы твои утверждения понимались однозначно. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
[Удален фрагмент текста с нарущением Правил]
[Удален фрагмент текста с нарущением Правил] Перефразируй свою интерпретацию моих слов [Удален фрагмент текста с нарущением Правил] Прошу тебя. )
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Какие еще нафиг амбиции ты усмотрел у меня?.. Оставь этот стиль предположений обо мне, иначе в самом деле придется администрировать. Скорректируй свое сообщение, пожалуйста или удали его нафиг вообще. А претензии вполне конкретны: ты не сказал, что имеешь в виду под словом когнитивный и как это (не)связано с мыслительными (хотя бы) автоматизмами. Ну и чем ты обосновываешь свое категорично выраженное утверждение: Причем такое состояние "когнитивного замешательства" не просто "не даёт уверенности" в верности прошлого опыта - а фактически трансформирует психику, привнося необратимые искажения в этот опыт...... Разрушая ВСЕ ПРОВЕРЕННЫЕ РАНЕЕ ВАРИАНТЫ. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: skuLL сообщение 39772
Но, вот беда, форнит крепко держит пулю в кулаке. И не даёт пройти сквозь призрачную стену. Благодарность от: skuLL |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: nan сообщение 39780
Попробую я объяснить эту фразу. 1) Замешательство или ступор (как минимум) возникают тогда, когда нет подходящего варианта поведения. а прошлые не подходят. Причем, не редко, это появляется именно в ситуации осознания данного факта 2) Ступор, замешательство в важной ситуации, могут иметь достаточно сильный эмоциональный эффект. Именно от осознания, что никак не получается (хотя раньше вроде получалось... отчего,почему). И вот Осознание того, что прежний опыт не помогает * помноженный на значимость этого открытия для себя - и дают раздувание проблемы и, наверное, как следствие, внутреннее разрушение прежних концепций и решений (в том числе и для облегчения - чтобы они не давили больше силой своих прежних положительных результатов). Разрушив для себя прежние варианты, можно выйти из ступора (поскольку теперь можно попробовать вариант, который не согласовался с прежним опытом)... Я так понимаю эту аллегорию с разрушением. Благодарность от: skuLL |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: Aglas сообщение 39785
То, что называли здесь "замешательство" или "ступор" может иметь еще природу гиперполяризационного торможения (торможения вследствии перевозбуждения). Это когда что-то долго ожидаемое / желаемое приближается, и раздражения входящей рецепции, суммируясь с "потенциалом готовности" тормозит пусковой нейрон / сеть. На Элементах была статья об оптимальности эмоций. В том смысле, что у эмоционального напряжения есть оптимум для эффективного действия. народ давно подметил: много хочешь - мало получишь ) Благодарность от: skuLL |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
.....это была не аллегория, Aglas. Но твоя интерпретация - интересная. :)
....тоже полезная мысль, sergish. Особенно ценю её, с оглядкой на немногословность автора в последнее время..... Вообще - спасибо за активное соучастие, мужики..... Признаюсь, мне мыслится немного иная специфика рассматриваемого механизма....... Но я искренне опасаюсь продолжать плодить здесь "туманные утверждения" - тема действительно близка и дорога сердцу. Не хочу провоцировать её бессмысленную дискриминацию. Пусть аргументы зреют, по ходу накопления понимания....... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
<p><span style="font-size: 12;">автор: sergish сообщение <a href="/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1702#msg39786" target="_blank">39786</a></span></p><table border="0"><tbody><tr><td bgcolor="#ffccff"><span>Э</span>то когда что-то долго ожидаемое / желаемое приближается, и раздражения входящей рецепции, суммируясь с "потенциалом готовности" тормозит пусковой нейрон / сеть.</td></tr></tbody></table><p>То есть. Мальчик так желал, мечтал об <strong>этом</strong> моменте и вот он наступил. Мечта готова, лежит голая и согласная, всё внутри и снаружи дрожит и колотится в предвкушения счастья, и ... нет эрекции!!! На таком фоне может возникнуть большая психологическая проблема, создание верования, во что либо. Попробую, пока мозги, более менее в порядке, создать свою гипотезу. На основе того, как я понимаю работу мозга. Айкидо продолжается.<img src="http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif" border="0" alt="" /> Попробуем воссоздать всю ситуацию. Человек проснулся, вспомнились, но не обязательно осознались прошлые события и проблемы, оценился настоящий момент и возник эмоциональный контекст. Под действием которого, выделился соответствующий набор медиаторов, который смог подготовить к активизации те пути сигналов, которые возможны при данном контексте существования. Вот, возник, под воздействием внешней среды, сигнал. Пошла активизация цепочек. Из всех возможных путей, которые могут возникнуть, осуществиться могут только те, которые предопределены медиаторным состоянием. Сигнал прошёл предписанный путь и возбудив эфекторные (если я не путаю) нейроны, создал реакцию. Теперь посмотрим менее благополучный исход: описанный ранее случай с собакой. Поступил неразборчивый с сигнал опасности ( на тебя быстро надвигается: что то большое, лохматое, чёрное, с большими зубам, и грозными звуками) на фоне благополучного контекста. Возник испуг и соответствующий ему медиаторный фон - отражение опасности. Но, сигнал не чёткий,- бессистемная лавина всякоразных, которые взаимно гасятся или не имеют окончательного пути возбуждения в виде эффекторов. Соответственно, нет и какой либо реакции, возникло, - замешательство, т.е. время нужное для дополнительного анализа и упорядочивания сигналов по системе значимости.</p><table border="0"><tbody><tr><td bgcolor="#ffccff"><span>С</span>оздание значимости, это ранжирование потребности, на основе жизненного опыта. <a href="/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1687&start=195&garbage_id=0&garbage=#msg39744" target="_blank">http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1687&start=195&garbage_id=0&garbage=#msg39744</a></td></tr></tbody></table><p>Если опыта нет и анаиз и ранжирование произвести не возможно возникает ступор, - система идёт в разнос, лавина возбуждения возрастает, начинается выделение разных комплектов медиаторов, которые множат количество возможных путей, но ни один из них не даёт возможности возникнуть окончательной реакции, - финиш!!! Почему, эволюционный процесс не уничтожил такой тип реакции на вызовы внешней среды? Во первых, далеко не все ситуации оканчиваются летально. Во вторых, такая тактика поведения процесса иногда приводит к "озарению", - в хаотичном метании всё таки находится подходящий процесс, который может привести не только к несуразному поступку. Например, человек выносит из горящего дома, какую то никчёмную безделушку и с чувством, что самое главное спасено, безучастно наблюдает, как догорает дом со всем скарбом. Но, и к успеху. Когда я только начинал играть в компьютерные игры, я полагался исключительно на логику. И иногда попадал в безвыходную ситуацию, из которой никак не мог найти выход. А дети находили! Я посмотрел как. Оказалось, как и все зверьки загнанные в угол, - совершать бессистемные, бессмысленные действия из всех возможных. Как правило они, как и в американских фильмах, сначала начинают палить из всех видов оружия во все стороны. Таким образом, в конце концов, возникает положительный результат. Оказывается, например, в любимой Томб Райдер, когда выхода, разумным путём, ни как не обнаруживалось. Оказалось, чтобы идти дальше, надо было прыгнуть в стену, в определённом но, ничем не выделенном участке. Этот первый тупик запомнился на всю оставшуюся жизнь. <img src="http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif" border="0" alt="" /></p> Что то с лучилось с форматированием, - я не виноват. Благодарность от: skuLL |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: skuLL сообщение 39789
Здесь уже столько разных предположительных механизмов было высказано, что одним больше - одним меньше Насчет "разрушения", пока честно не могу представить его иначе, как аллегорию, как слово для усиления смысла происходящего. Но не как физиологический процесс, а как субъективное ощущение. В общем, свой вариант в студию. Глядишь, среди тумана, рассвет забрезжит P.S... хотя, сейчас заметил твое пред-предыдущее сообщение... недавно оно еще было большим по размеру. Nan, может ни к чему здесь вводить сильную модерацию? Тема, ведь и заявлена, как "Классно будет вникнуть", без претензии на истинность. |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>Nan, может ни к чему здесь вводить сильную модерацию? Я потер совершенно неуместные и неверные предположения обо мне, причем уже после проигнорированного утверждения. А вот на резонный вопрос по уверенным утверждениям skuLL он так ничего и не сказал по существу... |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Небольшое вкрапление в канву осмысления предмета темы (источник):
......- просто очередной "смысловой кирпичик", на который можно будет опереться в возможных дальнейших обобщениях. Ценность его усматривается мною в специфике контекста, провоцирующего указанные процессы "нервной концентрации", а именно -- меняющихся условий среды, заставляющих нервную систему вырабатывать новые "тонкие и совершенные формы приспособления" к этим условиям. Ну и конечно -- в специфике самого явления "концентрации нервного возбуждения", которое, как видно из статьи, обуславливается значительным преобладанием процессов торможения (в т.ч. в следствие их иррадиации), - что очень немаловажно для прояснения интуитивно понимаемого мною механизма "психологического ступора". Спасибо, sergish, за косвенную наводку........ И тебе, kovip, -- за твою блистательную интерпретацию.... |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: skuLL сообщение 39797
Вот вроде все понятно. И про тонкие настройки и про торможение... но как это вложить кирпичиком в понимание ступора, я честно не очень понял. казалось бы, ступор - это невозможность приспособиться к новым условиям и осознание этой неспособности. Но к чему "тонкая настройка"? достаточно хоть какой-то. И, skull, на всякий случай, давай здесь дадим определение иррадиации. Для полноты картины: иррадиацией называют распространение нервного процесса из очага его возникновения на окружающие нервные клетки. Благодарность от: skuLL |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Лучше всего (просто-гениально) главная мысль темы (в моём понимании) выражена здесь:
Попытаюсь отразить эту же мысль в собственных (и уже знакомых тебе, Aglas, — как вопрошающему) категориях. Для этих слов kovip-а мне на ум приходит довольно удачная иллюстрация, когда-то нами здесь уже рассмотренная: автор: skuLL сообщение 9967
Неожиданно уместно звучат эти слова в данном контексте — не правда ли?...... :) Так вот. Под "рассеиванием всего комплекса нейростимулирующих веществ" здесь следует понимать как раз таки процессы "тормозящей иррадиации", которые естественным образом приводят к "концентрации нервного напряжения" — что, по сути, и является той самой "окончательной реакцией" в обобщении kovip-а, а в моей интерпретации — "катарсисом", "разрядкой",.... или же "ясным пониманием ситуации" — в противоположность "отупляюще-разрушительному замешательству", которое, очевидно, возникает вследствие неудержимо генерализующегося "гипер-торможения" (фактически — тотального "взаимо-отрицания" критически противоречащих друг другу, провоцирующих всплеск когнитивного напряжения эмоциональных факторов), что в конечном итоге приводит к так сказать "эндогенной аннигиляции" задействованных в текущем эмоциональном контексте нервных структур, — как сказано: "система идёт в разнос".......... В пагубном влиянии на нервную систему со стороны чрезмерного эмоционального напряжения сомневаться вряд ли приходится. Психосоматические заболевания — яркие тому подтверждения. Вот примерно в таких красках я увидел суть рассматриваемого явления. Не ожидал, что благодаря всего нескольким предметным вбросам обсуждение исчерпает себя так скоро...... По крайней мере — в моём понимании практически не осталось сколь либо значимых неудовлетворённостей. На момент "пока", конечно... :)
К слову говоря, почитывая в паутине статейки на разные отвлечённые темы, но находясь при этом в контексте фонового подвозбуждения мыслями о данной, — периодически обнаруживал в недрах своего понимания совершенно изумительные смысловые корреляции между обсуждаемыми здесь вопросами — и другими, мягко говоря, слабо связанными с темой обсуждения аспектами научно-исследовательского толка. В частности, — такими как "энтропийная теория гравитации" (см. здесь и здесь). Согласно моей собственной интерпретации данной концепции, "концентрация массы" (традиционный "гравитационный эффект"), как аналог "концентрации нервного возбуждения (или торможения)", происходит вследствие "роста "квантовой энтропии", как аналога "иррадиации нервного торможения (или возбуждения)". Ну и довольно интересной навскидку оказалась концепция о т.н. "вирусной природе подсознательных мыслей/идей", предложенная в фильме "Начало" и сводящаяся в моём понимании ко всё той же "иррадиации незначительного инициирующего нервного возбуждения", приводящей к его прогрессирующей генерализации и неизбежному последующему "выявлению" — т.е. осознанию "рождённой идеи"..... Но особую пикантность и смысловую структурность эта концепция приобретает при рассмотрении её через призму всепопулярного ныне "квантового" пси-эффекта из серии шизо-сказок на тему "Секрета" и "Закона притяжения" (.........к разговору об "энтропийной теории гравитации" =)..........), известного под названием "Let go!" (уже упомянутого в конце цитаты выше): когда поставленных целей предлагается достичь путём их предварительного острого эмоционального осознания и последующего "отпускания", т.е. фактически — "забивания в подкорку", что позволяет избежать т.н. "редукции" ("растворения") сознательно сформированного и сконцентрированного эмоционального отклика "гасящим" воздействием различных адекватизирующих "контр-факторов" (которые, объективно, не подтверждают положительную динамику достижения цели) — что, фактически, делает человека "слепым" по отношению к собственным неудачам, ведь сама по себе цель как бы уходит из под фокуса внимания, не провоцируя тем самым "тактического ориентирования" (становясь для её носителя "невидимой")...... Но в этом "глупом фокусе" как раз и заключён тот самый гениальный ключ-"секрет", сводящийся к непосредственной инициации процесса "вирусного рассеивания идеи", не подвергаемого тормозящим эффектам адекватизации со стороны осознания и приводящего в конечном итоге к формированию подсознательной доминирующей активности — своего рода "подсознательной идеи-фикс", стимулирующей подсознательные когнитивные процессы и являющейся центральным мотивирующим (или одним из таковых) фактором в контексте субъективного волеизъявления....... Вот такой вот "нейрофизиологический джин в табакерке", исполняющий любые наши желания и помогающий достичь любых поставленных целей............ (приветы тебе, БУМ!..... ) И хотя я состряпал всю эту белиберду лишь с целью упаковки тематического "аналитического скелета" облаками консонирующих с ним смысловых надстроек — мне эти выводы кажутся небезынтересными и даже немного неожиданными....... :) Однако тем, кому лень вчитываться в мою трудноизлагаемую каллиграфию, не о чем беспокоиться: это не смертельная потеря, с точки зрения содержания темы. :)
Ещё раз всех благодарю за повышенное внимание к предмету обсуждения. В такой компании общение всегда становится продуктивным..... Благодарность от: Aglas |