Короткий адрес страницы: fornit.ru/3294
На форум
  Автор

Ци, прана и всё такое прочее

(Просмотров: 9094)
Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
1. « Сообщение №39543, от Август 28, 2013, 03:46:20 PM»

Возможно ли такое, что Ци (Китайское понятие), Прана (Индийское понятие) – действительно реально существующее явление? Но вовсе не связанное с понятием «энергия» употребляемое и распространяемое мистиками. Лично я не верю в абстрактное понятие «энергия». Но как грится «нет дыма без огня», в таком случае может огонь таки существует, просто дыма больше, поэтому и разглядеть его труднее.

Собственно вопрос возник, после того, как я прочитал вот эту статью: http://moonreflection.ru/node/289
Для того чтобы понять стоит ли читать полную статью, выделил из нее ключевые выдержки:

Что же это за нити? Тот, кто хоть однажды разделывал мясо наверняка видел, что части мяса покрыты тончайшей радужной плёночкой. А если её аккуратно отделить и посмотреть на просвет, то станет видна её структура в виде идущих в разные стороны нитей. Плёнка эта на научном западном языке называется фасция (от лат. повязка, бинт. Опять ткань!). Если мы попытаемся разобраться в подробной анатомии фасций, то окажется, что они не только покрывают каждую мышцу, но и разделяют отдельные части мышц, поддерживая их структуру и обеспечивая возможность свободного трения мышц друг о друга (у фасций есть ещё много функций, но для целей нашего повествования сейчас их можно не упоминать). Рассматривая их строение дальше, мы обнаружим, что фасции образуют одно целое. А продолжая наше исследование мы убедимся, что фасция перекидывается и на кости, покрывая их чехлом и даже пуская отростки внутрь костей (т.н. волокна Шарпея). Правда в данном случае они называются уже не фасции, а надкостница, но структура остаётся та же самая. Мало того, окажется, что эта самая ткань покрывает и все внутренние органы (в том числе и мозг), также разделяя их на сегменты и обеспечивая им структуру (т.н. «висцеральная плевра»). Эта же самая ткань выстилает все внутренние полости нашего тела (в таком случае она называется «париетальная плевра»)...

…Итак, 經 в человеческом теле – нити, идущие вдоль тела. К сожалению, из-за ошибок переводчиков и интерпретаторов данный иероглиф в текстах о человеке уже многими привычно переводится как «канал», тогда как мы, сделав историко-лингвистический анализ, соотнесённый с некоторыми анатомическими данными, со всей очевидностью видим, что ни о каких «каналах» речи быть не может, хотя современники на них уже построили огромную теорию. Также часто в литературе, посвященной китайской медицине, используется слово «меридиан» для обозначения или перевода данного иероглифа, но это также ошибка, а точнее, не очень корректное заимствование из теории перевода астрономических текстов, в которых «меридиан» вполне уместен, но если меридиан – линия условная, то нити – вполне конкретны и материальны!...

…Поскольку мы имеем дело с реальными нитями, то у них есть определённые физические параметры – химический состав, длинна, сила натяжения и т.д. Сейчас не будем останавливаться на всех, а сосредоточимся только на одном – на силе натяжения или, говоря научным языком, на тонусе. От того, как эти волокна натянуты, в каком тонусе находятся описанные ткани, будет зависть работа целого органа, который покрыт этими тканями, или отдельной его части. От нормальной работы органов будет уже зависеть функционирование всего организма в целом...

…Сразу оговоримся, что в отличие от простых нитей, скажем, того же шёлка, сила натяжения которых довольно постоянна и зависит в основном от приложенных к ним усилий, волокна соединительной ткани всё время меняют свой тонус. Такое изменение происходит под влиянием огромного числа параметров: локальной температуры тела (фраза «окоченел от холода» бытовым языком передаёт ощущение от повышения тонуса этих волокон), условий местного метаболизма, нейро-гуморальной регуляции и ещё массы известных и не очень факторов.

…В древнем Китае был определён интегративный параметр, который описывал состояние этих нитей. Это «ци» 气... Поэтому методы исправления «внутренней погоды» или ци были направлены именно на нормализацию натяжения тканей. Для этого использовались иглы (метод иглоукалывания заключается в прокалывании тканей, а затем накручивании их на иглу, чтобы изменить в том или ином месте их натяжение), тепло (выше уже упомянули о влиянии температурного режима на волокна), различные упражнения, которые позволяли, вытягивая тело и меняя его позы, влиять на натяжение тканей. Кстати, именно поэтому такие упражнения назывались «дао инь» (導引, дословно «управляемое натяжение») или, в более широком смысле, «ци гун» (氣功, дословно «работа с ци»).

К сожалению, в массовой литературе, да и в специальной, за понятием «ци» закрепился неправильный перевод «энергия», который не только неверен, но и уводит мысли в область фантастического, заставляя делать ложные выводы. Энергия же в китайским языке передаётся совсем другим иероглифом…


Также от этого автора с нескольких форумов, для большей полноты картины:

Любое ощущение - субъективно. Но вся хитрость в том, что ощущение ци чётко воспроизводимо в примерно одинаковой форме у разных людей, если они будут выполнять определённые одинаковые действия с телом, сознанием и дыханием.
И восприниматься они будут не как какое-то особое ощущение космических потоков или ещё чего, а через привычные ощущения (тепло, покалывание, натяжение, ветер и проч.), но воспроизводимые и не связанные с внешней стимуляцией, то есть, например, как поток тепла, но без какого-либо нагревания снаружи…

…Ци действительно не существует! Если смотреть на это с точки зрения западной научной парадигмы. То есть никаким прибором не будет возможности для замера этого, так как ци представляет собой совокупность ощущений, движения крови и межтканевой жидкости, ликворотока, напряжений суставно-связочного аппарата, элетролитических и электромагнитных явлений и т.д. Просто в китайской традиции типирование некоторых явлений мира было произведено иным способом и получило название - ци…

…И именно изменение тонуса этих нитей, движение их друг относительно друга, усиление-ослабление кровотока в тех или иных областях (регулируемое изменением тонуса сосудов!) и воспринимается субъективно как прохождение "энергетических" волн, и, безусловно, служит отражением реальных изменений, происходящих в реальном теле. Попытки же искать "энергию" лишь способствуют расщеплению тела и души, т.е. не развивают целостного человека, а ещё более разваливают его на части...


Разбор одной из медитативных техник цигун:

Разберем сейчас первую группу феноменов на примере упражнения "ян ци" (вскармливание ци) для конкретной иллюстрации. Не вдаваясь в концепцию самого упражнения, кратко опишем его выполнение. Занимающийся садится в любую позу (на стуле, по-турецки или в позу лотоса) с прямой спиной, руки кладет ладонями на область пупка, накрывая одну руку другой; при этом практикующий представляет себе в глубине живота под ладонями теплый красный шар, размером примерно с апельсин. Глаза должны быть закрыты.

Во время выполнения это упражнения, искусственно создаются условия контролируемой (произвольно прерываемой) сенсорной депривации, т.е. закрытые глаза обуславливают прекращение получения стимулов визуальной модальности, тихое место для практики или тихая привычная музыка - аудиальной модальности, привычная и неподвижная поза - тактильной, привычные курительные палочки - обонятельной. Особое значение имеют именно привычные или обычные стимулы, так как неизменный стимул, во- первых: вызывает привыкание и перестает восприниматься как тревожащий, а во-вторых: создает внешние условия, ассоциируемые с занятиями, и способствующие более быстрому достижению требуемого состояния сознания.

Далее, при выполнении "ян ци", практикующий представляет себе конкретный образ, гештальт или паттерн, красного теплого шара. Красный цвет и тепло обычно ассоциируются у человека вместе, поэтому образ именно такой бимодальности легче всего представить. Поскольку в поле сознания имеется определенный образ, то в коре головного мозга должен возникать очаг или несколько возбуждения (доминанта), что подтверждается ЭЭГ исследованиями практикующих ци гун. Причем стабильность этой доминанты должна увеличиваться вместе с опытом (тренированностью) практикующего.

Итак, мы имеем два фактора: условия сенсорной депривации и одну или несколько стабильных доминант в коре головного мозга. Показанно, что в условиях депривации будет происходить растормаживание коры, которое обычно может проявляется в виде галлюцинаций (не соответствующих действительности, но воспринимаемых сознанием), причем в любом виде: тактильные ощущения (ползанье мурашек, теплые потоки и т.п.), зрительные (световые вспышки, лица, люди и т.п.), звуковые (шумы, музыка, голоса) и проч. Однако "созерцание" определенного образа, обеспечиваемое соответствующими ему доминантами в коре головного мозга могут вызывать латеральное торможение коры. Таким образом имеются две противоположно направленные тенденции - к растормаживанию коры и к затормаживанию.

Если практикующий будет "увлекаться" различного рода образами и галлюцинациями (а такие "увлечения", к сожалению, даже поощряются некомпетентными инструкторами, которые интерпретируют их как разного рода особые проявления, "открытие каналов" и проч.), то он будет, с одной стороны, отвлекаться от основного образа, а ведь именно четкое его удержание в поле сознания является традиционным критерием правильности выполнения данного упражнения.

С другой стороны, при условии сильного контроля образа возможен процесс общей генерализации коры, когда в процесс "созерцания" вовлекаются все большие участки коры, что будет приводить вместо расслабления к перевозбуждению.

Таким образом, при выполнении такого рода упражнений необходимо избегать крайностей как слишком сильной концентрации, так и увлечения различного рода феноменами, что в восточной традиции выражается в концепции соблюдения баланса полярных сил инь-ян.

Как видно из вышеизложенного, традиционные требования к строгости выполнения упражнений находят подтверждение и в свете современных взглядов на психофизиологию особых (медитативных) состояний сознания.


То есть, обобщая и сильно упрощая, можно сказать, что автор утверждает: Ци – это абсолютно реальное понятие. В каждом отдельном случае (определенном упражнении психофизиологической регуляции) – оно означает что то конкретное. Например в случае с хатха-йогой (там прана) или китайским дао-инь (здесь ци)- занять позу (асану) – это натяжение определенных тканей с целью изменения их тонуса, в свою очередь с целью добиться изменений, которые являются целью конкретной практики. Изменение тонуса тканей в данном случа - и есть ощущение ци (покалывание, тепло холод и тд).

Можно сказать, что работа с ци есть в таких знакомых нам методах как аутогенная тренировка (тяжесть, потепление, прохлада, невесомость). Разница в том, что мы не пользуемся этим понятием потому что Ци - феномен-понятие исключительно культуры Китая, зародившийся в древние времена как одно из ключевых понятий Китайской медицины, на основе которого и было создано огромное количество методов по воздействию на физиологию с помощью сознания (медитации, образы-визуализации), механики (поза, растяжение и т.п.) или дыхания (пранаяма в йоге). Автор приводит пример того какая анатомическая структура является одним из так называемых «каналов» здесь: http://moonreflection.ru/node/147 а также позы, в которых и производится работа с этой структурой в комплексах йоги и цигун.

Также интересен пример с индийскими чакрами:

(т.н. анахата чакра)
…Я сразу оговорюсь - что признаю единственную анатомию, ту которая есть и которую можно увидеть и пощупать. И я это буду последовательно доказывать. И все реалии параанатомии - это забвение нормальной анатомии и физиологии, который древние прекрасно знали. Да взять хотя бы к примеру чакру 12-ти лепесткову грудную... И заглянуть на грудину изнутри грудной клетки - окажется, что там есть поперечная грудная мышца (о ней даже не помнит большинство врачей), которая и выглядит как 12 лепестков, расходящихся как раз из центра этой чакры. Функции её очень связаны с дыханием и эмоциями (вот вам и управление пранаямой эмоциями)…

(т.н. муладхара чакра)
…Давайте разберёмся. Нижняя чакра четырёхлепестковая, из неё начинается некий канал и поднимается змей кундалини. Распологается в основании позвоночника. А теперь латынь. Крестец называется os sacrum - тайная кость, на русском - крестец, от слова крест, то есть опять же четыре лепестка, образующие перекрестие. Что это за лепестки - это четыре крупные связки между крестцом и костями таза, которые, кстати, также очень связанны с эмоциями (я опускаю массу подробностей и названий). Множество асан и упражнений цигун направленны именно на высвобождение подвижности крестца в тазовых костях, посредством расслабления этих связок, причём это может сопровождаться сильной эмоциональной разрядкой, что в других терминах может быть описано как открытие соответствующей чакры. К этой же кости крепиться твёрдая мозговая оболочка, в которой сожержиться и мозг (головной и спинной, и которая влияет на весь мозг, и которая является сосудом (так как содержит жидкость) управления (так как содержит управляющий всем организмом мозг), или как неверно говорят заднесрединным каналом), и спинномозговая жидкость, о которой мы вскользь говорили выше. Вот вам и пробуждение змея кундалини. Но это вкратце и очень примитивно….


К сожалению не могу похвастаться хорошими знаниями анатомии, поэтому критично оценить все это сложно. Как по мне, выглядит правдоподобно.

Update А здесь другой автор также подмечает: из за того, что в древнем Китае было запрещено анатомировать трупы, у них развились методы интроспекции. Благодаря которой они неплохо знали анатомию и физиологию, насколько ее вообще можно знать не анатомируя (хотя порой под китайским термином может встречаться не конкретная анатомическая структура, а комплекс структур или целая область тела, например т.н. "даньтяни" - понятие китайской медицины, отсутствующие как понятия в западной, из за чего создается впечатление их нереальности). В качестве примера анатомически разбирается «понятие сосуда Жень Май», известного в популярных книгах по цигун как одна из половин микрокосмической орбиты: http://hanbalik.narod.ru/jenmai.pdf

Также он утверждает, что те самые Китайцы, конкретно даосы, благодаря тем же сильно развитым методам интроспекции неплохо знали анатомию мозга: http://hanbalik.narod.ru/chinese_medicine/chinese_brain.htm


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
2. « Сообщение №39544, от Август 28, 2013, 04:09:28 PM»

>>> Ци – это абсолютно реальное понятие. В каждом отдельном случае (определенном упражнении психофизиологической регуляции) – оно означает что то конкретное. 

По-моему, для этого потребуется доказать, что авторы методик и трактатов понимают это и это прописано у них четко и ясно.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
3. « Сообщение №39545, от Август 28, 2013, 05:05:43 PM»

автор: Айк сообщение 39544
По-моему, для этого потребуется доказать, что авторы методик и трактатов понимают это и это прописано у них четко и ясно.
А, по моему тут и доказывать нечего. Достаточно маломальски разобраться что такое сознание и работа мозга вообще, чтобы раз и навсегда понять, что всякие хотелки, верования, медитации и прочие субъективные "танцы с бубном", категорически, не могут, непосредственно, влиять на объективную реальность. Вот и вся недолга.
Ни кто же не поверит, что на компьютере можно написать программу, от которой будут стёкла в окнах разбиваться, без видимых причин. Тогда, с какого бодуна, решили, что можно будет организовать процессы в мозге с подобным результатом? Суть то одна и та же.


Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
4. « Сообщение №39546, от Август 28, 2013, 05:10:42 PM»

А, по моему тут и доказывать нечего. Достаточно маломальски разобраться что такое сознание и работа мозга вообще, чтобы раз и навсегда понять, что всякие хотелки, верования, медитации и прочие субъективные "танцы с бубном", категорически, не могут, непосредственно, влиять на объективную реальность.


kovip, ты вообще читал что написано в верхнем посте? Не о каком влияниии на реальность речи даже не идет. Речь об анатомии и физиологии. Наоборот проводится резкое разделение между распространенным пониманием ци как энергии (обывательским, и не правильным) - и разбором этого понятия с этимологическо-исторических и анатомических позиций. Ни о каких сверхспособностях речи не идет и близко.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3529
5. « Сообщение №39547, от Август 28, 2013, 05:24:39 PM»

>>> А, по моему тут и доказывать нечего. Достаточно маломальски разобраться что такое сознание и работа мозга вообще, чтобы раз и навсегда понять, что всякие хотелки, верования, медитации и прочие субъективные "танцы с бубном", категорически, не могут, непосредственно, влиять на объективную реальность. Вот и вся недолга.

У меня лично положительный опыт от занятий йогой, хатха-йогой был. Были некоторые отрицательные моменты, из-за которых я решил не продолжать занятия, но сказать, что моё здоровье не укрепилось от этих упражнений, я не могу.

Для йоги в известной степени религиозные представления человека неважны. Это во многом просто комплекс упражнений.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
6. « Сообщение №39549, от Август 28, 2013, 07:05:19 PM»

автор: Querist сообщение 39546
kovip, ты вообще читал что написано в верхнем посте?
Немного. Просто, я когда то, тоже интересовался цигуном. Где то книжка даже была, если не выбросил. В ней как раз мистическая интерпретация была. Хорошо помню, байки об энергии ци, с помощью которой мастера, якобы, порошки распыляли. А, там ещё и какая то чепуха с плёнками, попалась, вот я и отреагировал, соответственно, первым строчкам:автор: Querist сообщение № 39543
Возможно ли такое, что Ци (Китайское понятие), Прана (Индийское понятие) – действительно реально существующее явление? Но вовсе не связанное с понятием «энергия» употребляемое и распространяемое мистиками. Лично я не верю в абстрактное понятие «энергия». Но как грится «нет дыма без огня», в таком случае может огонь таки существует, просто дыма больше, поэтому и разглядеть его труднее. ... То есть, обобщая и сильно упрощая, можно сказать, что автор утверждает: Ци – это абсолютно реальное понятие.
Сейчас посмотрел, нижеследующие цитаты, внимательнее, - вполне приличная теория.
Как гимнастика, для тела и психики, в нормальных дозах, без фанатизма, ци-гун, йога и т.п. по моему, вполне подходящая штука. Только бред с употреблением слов энергия и энергетика, не стоит транслировать. А вот знать суть понятия не мешало бы.
В, случае, применения оздоровительных практик, очень хорошо подходит механизм веры. Но, с верой не надо соваться в разборки.Просто попробовать, данные упражнения, с проверкой по объективным параметрам, и в случае реальной пользы, сказать себе: "Да, пофигу, как это работает, главное помогает." И осознавая, что знания умножают печали, не искать то, чего не сможешь вынести. Плацебо не работает, если человек знает, что ему дают пустышку вместо лекарства. Вера знаний не выносит.
автор: Айк сообщение № 39547
Для йоги в известной степени религиозные представления человека неважны. Это во многом просто комплекс упражнений.
Не скажи, вера врачу может сделать полезным и, объективно, не эффективное лечение. А недоверие, наоборот свести на нет все усилия врача. Но, это, да конечно, не религия а, просто верование. Которое, при правильном применении, может быть не ядом а, лекарством.


Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
7. « Сообщение №39550, от Август 28, 2013, 07:27:34 PM»

Хорошо помню, байки об энергии ци, с помощью которой мастера, якобы, порошки распыляли.


Про сверх способности мастеров это конечно туфта, что-то преувеличение что-то и вовсе выдумки: смертельные касания пальцем, испускание ци на расстояние (типа фаербола ) и прочее.

Только бред с употреблением слов энергия и энергетика, не стоит транслировать.


Насколько я понял, это кто то изначально неверно перевел как "энергия", а остальные подхватили. Ну и как грится, пардон, "понеслась моча по трубам".

Плацебо не работает, если человек знает, что ему дают пустышку вместо лекарства.


Кстати недавно где то видел, что были исследования в которых выяснилось, что если даже пациенты знают что им дают плацебо - им становится лучше, чем в контрольной группе где плацебо не давалось. Связывалось это с тем, что несмотря на знание, что это есть плацебо, прием плацебо-таблетки схож с медицинской процедурой и видимо где-то на периферии сознания сохранялось доверие.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
8. « Сообщение №39554, от Август 28, 2013, 09:10:57 PM»

Эта тема обречена на безвыхлопность по той простой причине, что вместо конкретизации сущностей, которые вызывают заинтересовавшее явление, просто нагнетается еще больше неопределенностей. Кроме того никак не делается попытки найти способ разграничить то, что навевается всякими "практиками" - как субъективная иллюзия, в которой попросту нет никакой объективной сущности. И если не встать на твердую почву научной методологии познания, можно флудить долго и даже с наслаждением, пока не охренеет.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, kovip, daxon71

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
9. « Сообщение №39555, от Август 28, 2013, 11:14:51 PM»

автор: Querist сообщение 39543:
Лично я не верю в абстрактное понятие «энергия»

Молодец, — справедливо. :) Того же мнения стоит придерживаться и по отношению к не менее абстрактному понятию "ци" — в пример цитируемого тобою автора:

автор: Querist сообщение 39543:
Ци действительно не существует... ...никаким прибором не будет возможности для замера этого, так как ци представляет собой совокупность ощущений, движения крови и межтканевой жидкости, ликворотока, напряжений суставно-связочного аппарата, элетролитических и электромагнитных явлений и т.д. Просто в китайской традиции типирование некоторых явлений мира было произведено иным способом и получило название - ци

Не улавливаю здесь казуса....... :)

 




Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
10. « Сообщение №39557, от Август 29, 2013, 12:09:46 AM»

nan, я могу запросить конкретное обоснование: в чем неконкретизирована сущность явления, в чем неопределенности?

Как по мне, описанное явление вполне имеет определенную сущность. Взять конкретно контекст асаноподобных практик (позы в йоге например). Держится все это на трех китах: положение тела, дыхание (обычно это свободное дыхание) и сознание (обычно спокойное, ровное, расслабленное состояние сознания). Регулируя сознание: успокаиваясь, расслабляясь - регулируется тело - расслабляется. Если я возбужден - то тонус мышц повышается. И наоборот выполняя интенсивные физические упражнения - нервная система возбуждается. Дыхание аналогично - любимый многими пример - когда взвинчен эмоционально - сделать несколько глубоких вдохов - и действительно расслабляешься. То есть через дыхание вполне можно влиять на эмоциональное состояние. Поэтому и говорят о регулировке сознания и дыхания. Регулирование тела - принимают определенную позу - асану. Фишка асан в том, что натянуты определенные участки, в то время как другие расслаблены.

Можно спросить: что конкретно натягивается? Ответ: фасции. Идет работа с растяжением фасций. Немного о фасциях доступно: http://www.youtube.com/watch?v=V-QXXRAvt7E (мужик на видео называет фасции паутиной, видимо потому что они похожи на паутину). Простейший пример бытового растяжения фасций применяемый всеми людьми - потянуться после сна - при этом испытываешь приятное ощущения растяжения, которое исходит именно из растягивающихся фасций.

Функции фасций: обеспечение скольжения мышц; задание положения внутренних органов; передача движения от мышц к костям; обеспечения благоприятной и подвижной упаковки для нервов и кровеносных сосудов, когда они проходят через или между мышцами; рецепторное обеспечение рефлексов соматической и вегетативной нервной системы; фасция- часть иммунной системы. Соответственно при малоподвижном образе жизни, из за травм, эмоциональных стрессов (вызывающих повышение тонуса нервной система и соответственно тканевого тонуса) - эти функции будут нарушаться. Верно и обратное: на это можно воздействовать, работая с фасциями. Более подробно о фасциях можно почитать здесь: http://hanbalik.narod.ru/manual_medicine/myofascial_system.htm

В общем никакой мистики, вполне конкретно. Тот же стретчинг (растяжка) - западный способ растяжения. Например бодибилдеры используют стретчинг чтобы растянуть фасцию (являющуюся чехлом для мышцы, плотно стягивающим мышцу), для того чтобы дать мышцам дополнительную возможность к увеличению, хотя к теме это не относится. Но чаще всего стретчинг выполняется в агрессивной манере - с перекошенным от боли лицом и возбужденной нервной системой в результате, вместо спокойной нефорсированной манеры йоги или цигун. Воздействуя на мышечный и фасциальный тонус - воздействуют на нервную систему.

Хочу ли я сказать, что это нечто ценное что нужно пропагандировать. Нет. Я не для этого открыл эту тему. Я хочу разобраться в этой теме глубже, поэтому чтобы ее понять, отстаиваю ее. Хочу выяснить в чем ее конкретные проколы. Обычно есть две точки зрения: 1) Ци (прана) - это энергия! (мистическая) 2) Все это туфта, потому что энергия это абстракция, не хрен здесь даже разбираться! (материалистическая, скептическая). Я предполагаю наличие третьей позиции: нет никакой энергии - это действительно туфта, но есть то из чего и заварилась вся эта каша с энергиями как реальный феномен. Называемый в Китае ци. Ведь когда мы потягиваемся по утру - мы реально переживаем приятное ощущение натяжения (как и животные, те же коты которые постоянно потягиваются) - это ощущение также в данном контексте можно назвать ощущением ци. Соотвественно цигун (который переводится как работа с ци) - и есть в контексте асаноподобных практик - регулируемое натяжение.

В данном узком контексте ци не является абстрактным понятием. Например я могу создать простейшее натяжение в кистях и предплечьях, положив ладони на стол, и вывернув руки внутрь пальцами или наружу. Я не только чувствую натяжение уже, но если я немного постою так, расслабившись, то легко могу заметить, как от вдоха-к выдоху, мои ощущения в этой области меняются, если я задержу дыхание они становятся одними, на вдохе и выдохе другими. Вполне реальное изменение ощущений. Это в качестве примера проявления феномена ци при механическом воздействии и дыхании. Простейший пример работы с сознанием - ощущение тяжести рук в аутогенной тренировке для понижения тонуса этой зоны. Или воображение тепла рук - ощущение ослабления тонуса стенок кровеносных сосудов. Воображение тепла в области желудка - увеличивает кровоток в стенках желудка и усиливает его моторную активность. Вполне конкретные феномены влияния на тканевый тонус, которые не являются субъективными а очень даже объективны.

Чрезмерно упрощая можно сказать что ощущение ци - есть ощущение определенных ощущений, которые считаются верными для конкретного метода, имеющего конкретные цели. Например, если бы аутогенная тренировка была бы методом цигун - то правильными феноменами ее выполнения считаются всем известные чувства тяжести, потепления, невесомости и тд В случае с той же хатха-йогой - правильным феноменом является полное отсутствие ощущений в натягиваемой мышечно-фасциальной структуре - иначе говоря идеальная растяжка этой зоны, в которой даже натяжение не ощущается.

На мой взгляд вполне конкретно и никаких абстракций. Если это не так, просьба указать конкретно.


Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
11. « Сообщение №39559, от Август 29, 2013, 01:53:12 AM»

Короче резюмируя…

Контекст: сужаю до исключительно асаноподобных методов. Например статические: стояние в столбе (один из методов цигун), асаны в хатха-йоге. Или динамические – где натяжение осуществляется в процессе движения (разновидности дао-инь, например ба дуань цзин).

1) Автор утверждает, что цигун в данном контексте – есть работа с изменением тонуса фасциальной ткани (главным образом путем натяжения). И обосновывает это этимологическо-историческим разбором иероглифа понятия, а также своим опытом практики китайских методов, которым он у самих китайцев и обучался.

2) Второй момент: чем особенна эта фасциальная ткань, что ей уделяли так много внимания в древних практиках Китая и Индии?

Погуглив, нашел небольшой тезисный сборник о свойствах и функциях фасций, некоторые выдержки из него:

Гистологические исследования показали, что важной отличительной особенностью соединительной ткани является значительное преобладание межклеточного вещества над клеточными элементами. Межклеточный матрикс состоит из волокнистых компонентов, пространство между которыми заполнено основным веществом, содержащим углеводно-белковые комплексы (протеингликаны и глюкопротеины). Волокнистые элементы представлены коллагеновыми и эластическими волокнами [1, 5]. Несмотря на специфическую роль каждого из своих компонентов, межклеточное вещество, являясь составной частью соединительной ткани, выполняет общую с ней функцию [21]. Такое тесное единство межклеточного вещества, соединительной ткани и фасций обеспечивается общностью происхождения (все компоненты соединительной ткани продуцируются фибробластами), химическими связями между протеингликанами, глюкопротеидами, коллагеном и эластином, а также тесным структурным взаимодействием всех этих элементов на различных уровнях – от молекулярного до тканевого [5. 8].

Выявлена ведущая роль соединительной ткани и межклеточного вещества в осуществлении функций метаболизма [5, 21]. Еще А.А. Богомолец (1941) различал трофическую, пластическую, защитную и механическую функции соединительной ткани. Каждая из названных функций получила значительно более полное обоснование, выявлены новые свойства соединительной ткани и фасций.

Все исследователи едины во мнении, что биомеханическая (опорная) функция – важнейшая для соединительной ткани. Фасции образуют «каркас» внутренних органов, что позволяет поддерживать их анатомическую целостность, связывая органы между собой и стабилизируя их положение. Фасция не только объединяет органы и ткани, но и разъединят их на составные части [34].

Разделяя эту точку зрения и дополняя ее, другие исследователи отмечают, что именно благодаря фасциям может функционировать мышечная система, согласованная с фасциальной механикой. Благодаря фасциям суставы сохраняют свою стабильность и функции, а различные органы могут поддерживать свою анатомическую форму и фиксироваться к костным структурам. Присутствуя на всех уровнях человеческого организма, фасции обеспечивают взаимодействие органов и систем, что позволяет им физиологически функционировать, поэтому фасция обладает большой приспособляемостью и варьированием в зависимости от участия защищаемого сегмента и функциональной задачи [4].

Опорная функция фасций чрезвычайно важна для нервной, сосудистой и лимфатической систем. Данные образования окружены фасциальной оболочкой, которая сама соединяется и управляется более плотными фасциями. Функция опоры отчетливо видна на уровне глубокого шейного апоневроза, неразрывного с шейным сплетением и с шейными симпатическими ганглиями, на уровне оболочек, которые поддерживают сосуды и нервы [6, 9, 10].

Исследования микроструктуры соединительной ткани показали, что ведущую роль в осуществлении биомеханической функции играют коллагеновые волокна, обладающие наибольшей прочностью. Поэтому концентрация коллагена и плотность упаковки коллагеновых волокон прямо пропорциональна механическому напряжению, которое испытывают соответствующие разновидности соединительной ткани. Наиболее высоки они в связках и сухожилиях [1, 5, 21]. На уровне очень мощных стабилизаторов, каковыми являются связки, фасциальное покрытие наиболее выражено, а коллагеновые волокна максимально уплотнены. При значительной нагрузке фасция также может уплотняться, а в некоторых случаях целиком замещать мышечные пучки. Наиболее показательные примеры этого феномена – подвздошно-большеберцовый тракт и очень устойчивая грудопоясничная фасция [18, 23, 24, 31].

Способность фасции к амортизации весьма важна для обеспечения защитной роли в организме. При достаточно больших усилиях и сдавлениях фасция принимает на себя интенсивную часть силовой нагрузки и, чтобы избежать чрезмерного давления на мышцы и органы, распределяет эту нагрузку по всему организму. Это происходит благодаря стимуляции нервных окончаний фасции [26].

Дальнейшие исследования амортизирующей роли фасций на макромолекулярном уровне показали, что ее структура в виде сетей протеингликанов активно участвует в механическом сцеплении тканей. Протеогликаны, амортизаторы ударов, выступают как эластические элементы, которые при повторных интенсивных воздействиях трансформируются в вязкоэластичное вещество. Протеогликаны и гиалуроновая кислота создают ретикулярную молекулярную структуру в основном веществе, покрывают клеточные поверхности, образуют межклеточное вещество и проникают в волокна коллагена и эластина, придавая вязкоэластичные свойства буферу, необходимые для нормальной клеточной и тканевой функции [2, 28, 34].

Развитие мануальной терапии, в частности ее остео¬патических техник, явилось предпосылкой для нового подхода в изучении соединительной ткани. Изучая воздействие руки мануального терапевта на соединительную ткань, исследователи пришли к выводу, что волокна эластина и коллагена, содержащиеся в фасциальной матрице, способны сокращаться под влиянием превосходящего физиологические параметры давления и возвращаться к начальной длине, если давление становится физиологическим. Это самый эффективный универсальный механизм, заключающийся в сгибании и удлинении этих биополимеров. Этот универсальный механизм лежит в основе большинства биоэнергетических превращений. Это отражает остеопатическую теорию о воздействии остеопатии на клеточный метаболизм [7, 12, 16, 22, 27].

Защитная (барьерная) функция соединительной ткани проявляется в нескольких аспектах. Серозные оболочки и капсулы внутренних органов подобно кожным покровам защищают организм от проникновения патогенных веществ. На клеточном уровне защитная функция реализуется в фагоцитарной активности макрофагов (а также фибробластов, эндотелия сосудов), поглощающих чужеродные экзогенные и эндогенные вещества, а также в роли иммунокомпетентных клеток (лимфоцитов и плазмоцитов) в иммунологической защите организма. Глюкозамингликаны, особенно гиалуроновая кислота, заполняющие тканевые промежутки, противодействуют распространению инфекций и токсинов, а также обладают способностью к инактивации бактериальных ферментов [6, 16].

Сами органы имеют фасциальную оболочку, которая поддерживает их структуру. Эта оболочка проникает внутрь органа и многократно делится, создавая изолированные друг от друга части, что предотвращает проникновение инфекции из одного сегмента в другой. Самые наглядные примеры – морфологическое строение печени и легких [4, 24].

Фасции не только поддерживают, но и защищают от компрессии, растяжения и травматизма сосудисто-нервный пучок. Именно поэтому главные артериовенозные и нервные стволы, расположенные на уровне глубоких фасций, обернуты в фасциальные оболочки или содержатся в наиболее прочных частях фасции, например в корне брыжейки.
Фасции выполняют также функцию защиты жизненно важных органов, окружая их плотным, но эластичным футляром. Эту роль соединительной ткани иллюстрируют функции брюшины и большого сальника. Большой сальник имеет тенденцию перемещаться к месту инфекции и присоединяться к пораженному очагу и, соответственно, увеличивать локальную васкуляризацию. Он может способствовать предупреждению распространения инфекции [16, 17].

Трофическая (метаболическая) функция соединительной ткани определяется тем, что соединительная ткань является внутренней средой организма и вместе с проходящими в ней кровеносными и лимфатическими капиллярами обеспечивает все другие ткани питательными веществами и выводит продукты метаболизма. Ведущую роль в осуществлении этой функции играют клеточные элементы и протеингликаны. В процессе транспорта воды, солей, питательных веществ и метаболитов в тканях важную роль выполняют глюкозамингликаны [3, 12].

Репаративная функция – одно из проявлений пластической, приспособительной роли соединительной ткани. Она заключается в ликвидации дефектов ткани, вызванных экзогенными или эндогенными факторами – травмой, инфекцией, циркуляторными нарушениями и т.д. [6, 15].

В отличие от большинства дифференцированных тканей, которые в зрелом возрасте утрачивают способность к регенерации путем клеточной пролиферации, соединительная ткань сохраняет эту способность в высокой степени. Вследствие этого она заполняет дефекты не только соединительнотканных, но и паренхиматозных органов (заместительная регенерация).
Говоря об амортизирующей роли фасций, следует уделить особое внимание менингеальным оболочкам. Они устилают черепную коробку, а также позвоночный столб и осуществляют питательную и защитную функции головного и спинного мозга. Они участвуют в создании резервуара для спинномозговой жидкости, выполняющей амортизирующую функцию для мозга, смягчая всевозможные давления и предупреждая возникновение нарушений [29, 30].

Венозные и лимфатические сосуды неотделимы от фасциальной системы. Фасции играют роль периферического насоса для облегчения притока крови к сердцу. Фасции непрерывно движутся с частотой от 8 до 12 периодов в минуту [12, 26]. Следует отметить, что передача лимфы внутри сосудов осуществляется благодаря последовательным сокращениям клапанных сегментов с частотой 10 – 12 в минуту, это эквивалентно периодичности движений фасций. Этот механизм усиливается мышечными сокращениями, передаваемыми фасциями. Фасции – это не параллельные пластины, они состоят из разных слоев, направленных косо, поперечно и вкруговую [1, 5]. Эти разные ориентации фасциальных волокон позволяют говорить, что общий фасциальный покров имеет вид спирали. При сокращении мышц окруженные фасциями лимфатические сосуды и вены сжимаются, направляя жидкость к сердцу [16].

Нарушение функции фасций может приводить к возникновению в организме определенных патологических изменений. Фасция в состоянии повышенного напряжения может сдавливать сосудисто-нервный пучок и вызывать застой крови [13, 29].

Г. Селье рассматривал соединительную ткань как регулятор синдрома стресса. Он утверждал, что синдром стресса приводит к преждевременному старению организма и снижению его адаптационных способностей [20].

Изучая функциональное состояние соединительной ткани после травмы, Ж.П. Барраль пришел к выводу, что фасциальная ткань с высоким содержанием коллагеновых волокон при воздействии внешних сил наиболее склонна к хранению памяти о механическом напряжении.

Подробнее: http://www.belmapo.by/downloads/refleksoterapia/2011/1.doc


В общем похоже, что фасциальная система напрямую связана со многими функциями организма.

Можно ли воздействовать на фасции путем натяжения - очевидно что да - стретчинг в той или иной мере занимается этим, как я писал выше те же билдеры используют стретчинг для растяжения фасций покрывающих мышцы. Я вполне готов допустить, что вышеописанные функции организма, так или иначе регулируемые фасциальной системой зависят от ее тонуса (свойств в которых в данный момент пребывает фасциальная ткань). Вопрос сводится только к тому - что натягивать, где натягивать и как натягивать, но это уже нюансы конкретной методологии. В той же хатха-йоге множество асан, а не одна, разные асаны оказывают разный физиологический эффект. Простейший пример - симхасана из йоги, которая используется для лечения ангин, трахеитов и воспаленных миндалин. Натяжение языка в этой асане вызывает прилив крови к горлу, вместе с кровью на огонек заскакивают и иммунные клетки ну и тд Поэтому выглядит и звучит идея о натяжениях как минимум правдоподобно, во всяком случае на мой неискушенный взгляд.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
12. « Сообщение №39561, от Август 29, 2013, 08:13:16 AM»

автор: Querist сообщение 39557:

nan, я могу запросить конкретное обоснование: в чем неконкретизирована сущность явления, в чем неопределенности?

Можешь запросить. Но лучше самому разобраться: Cимволы, определения, термины и Методология утверждений и этика обсуждений. Всего того, что делает утверждение определенным, а сущность в основе явления разграничивает от субъективных иллюзий - нет вообще в представляемых описаниях. Вот и получается, что тысячелетиями об этом попусту перетираются понятия, в точности, как с любым другим неопределенным понятием типа бог.

автор: Querist сообщение 39557:

Как по мне, описанное явление вполне имеет определенную сущность.

Это - характерная симптоматика для психического явления "наглость" :)

А пока что ты продолжаешь размещать простыни текста с очень уверенными утверждениями вместо того, чтобы навести порядок с основами. Это не запросто получается у тех, кто только начинает познавать принципы корректности утверждений и научной методологии вообще, и показать все такому человеку сходу сложно в точности так же как показать первоклашке суть матанализа. Но без этого нет возможности формулировать корректно даже предположительные утверждения.

Да, хочется сразу и без лишнего напряга, ведь так очевидно кажется. что ухватил и понимаешь... :)

 




Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
13. « Сообщение №39564, от Август 29, 2013, 12:01:36 PM»

Это - характерная симптоматика для психического явления "наглость"


Наглостью это было бы, если бы ты мне указал на конкретные некорректные утверждения и после этого я продолжал бы упорствовать. Я для того и запросил конкретные обоснования, потому что не врубаюсь что конкретно некорректного в данных утверждениях. Мне и самому любопытно узнать слабые стороны этой гипотезы. На данный момент у меня есть личная убежденность в ее непротиворечивости, но я вполне готов пересмотреть эту «непротиворечивость». Тему я и создал для того что бы другие могли указать на то, что я не замечаю.

А пока что ты продолжаешь размещать простыни текста с очень уверенными утверждениями вместо того, чтобы навести порядок с основами.


Я потому простыни текста и размещаю, что если некорректность и есть, то в чем она проявлена конкретно мне не понятно, и никто ее не высказывает. Я вполне допускаю что «это не запросто получается у тех, кто только начинает познавать принципы корректности утверждений и научной методологии». Но чтобы выйти за пределы личной убежденности, нужно увидеть некорректность утверждений и осознать их. Для этого мной и были запрошены обоснования.

Cимволы, определения, термины и Методология утверждений и этика обсуждений


Прочитал. Итак есть утверждение (гипотеза), которое имеет такой вид:

Цигун или Хатха-Йога – работа с ци и праной соответственно (это само по себе утверждается этими системами); работа с ци и праной – работа с фасциальной системой путем натяжения (это уже утверждает автор); где ци или прана – ощущения изменения тонуса фасциальной системы и связанными с ней анатомическими структрами, проявляемые как ощущения (тепло, покалывание, мурашки и тд) (также утверждения автора).

Вопрос: что конкретно здесь некорректно?

Из своего опыта: хожу на занятия по хатха-йоге. Что там происходит: принимается поза, в результате которой – что то натягивается, а все остальное расслаблено, находишься в этой позе несколько минут отдыхая. При этом поза имеет строгую технику и множество нюансов, которые инструкторы часто правят (то есть вероятность принять правильную позу по фотографии в книге минимальна, нужна личная правка, и в итоге асана принимает конечный правильный вид и исполнение). Зачем нюансы техники? Как раз за тем чтобы натянуть конкретные структуры, участвующие в данной конкретной асане. Неправильно стал – натянулось не то что надо. То самое натяжение, о котором говорит автор, как раз и ощущается во время нахождения в асане.

Инструкторы оперируют понятиями энергии, но вот в чем парадокс: описывают их в модальностях ощущений (пресловутых тепла, холода, мурашек и т.д.) то есть обучены они правильно, говорят о конкретных вещах, которые можно почувствовать и пощупать самому. Хромает только интерпретация.

То есть исходя из моего опыта (контест работы с хатха-йогой) действительно наблюдается следующее. Принимается поза, дыхание свободно, сознание расслабленно. То есть вся фишка реально в механическом натяжении, которое и ощущается. Цель утверждения – объяснение того зачем в йоге принимаются конкретные позы для работы с т.н. праной (ци в случае с китайскими практиками), и эта гипотеза это вполне объясняет.

Многие встречали утверждения об управлении потоками «энергии» сознанием (эзотерики любят эту тему) – но вот это уже реальная туфта, абстракции и воображариум. Если бы это было правдой – то йоги бы сидели с пивком у телека и крутили бы потоки энергии, закусывая беляшами. Но нет, зачем то они становятся в позу. И это ключевой момент, подтверждающий эту концепцию.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
14. « Сообщение №39568, от Август 29, 2013, 04:04:45 PM»

автор: Querist сообщение 39564
Если бы это было правдой то йоги бы сидели с пивком у телека и крутили бы потоки энергии, закусывая беляшами. Но нет, зачем то они становятся в позу. И это ключевой момент, подтверждающий эту концепцию.
Много кто встаёт в "позу". Я встречал человека, который занимался в школе экстрасенсов. Там в самом начале, обучают "крутить энергетический шарик пока он не станет твёрдым" на столько, чтоб ученик не смог сомкнуть ладони. У некоторых получается. Та же "поза".
Давай повернём вопрос в другую плоскость. Зачем? Продлить жизнь? Йоги живут дольше? Хотя официальной статистики, говорят, нет. Тем не менее, если бы было существенное отклонение оно бы и без статистики вылезло. Видимо его нет.
Второе "зачем?" связано с первым. Зачем тебе знать истинную подоплёку событий? Сомневаешься, в том, что то, что ты делаешь, реально полезно? Раз сомнения возникли, значит есть на то основания. Просто брось заниматься. Выяснить правдоподобность тех, как бы, исследований, результаты которых ты цитируешь, следует на каком то медицинском форуме, лучше, при мединституте. Здесь, соответствующих специалистов нет, и близко. Это мировоззренческий форум. Разные; по возрасту, образованию, мироощущению люди, пытаются понять, насколько их представления о мироустройстве, совпадают с объективной реальностью.
В связи с увлечённостью хозяина сайта проблемами устройства мозга и сознания, сайт имеет некоторый перекос в этом направлении. Но, это вовсе не значит, что можно получить абсолютно достоверную информацию даже по этим вопросам.
Я, слесарь механосборочных и ремонтных работ, который 5 лет сидит на инвалидности, из за церебрального склероза, считаю, что йога, в любой трактовке, практически, бесполезное верование. И что, это тебе как то поможет разобраться? А, мнение опытного инженера электронщика подойдёт? Товарищ не глупый но, это не гарантия истинности того, что он скажет.
Я, лично считаю, что главное в продолжительности жизни и её счастливости, это геном, который тебе достался при рождении. Отклонения, которые можно достигнуть, практиками и тренировками, не велики. Оглянись вокруг...
Главный инженер завода, на котором я работал, - классный мужик, умница, без вредных привычек, вёл, в общем то, здоровый образ жизни,разгрузочные дни, умеренное питание, в связи со склонностью к полноте, не злоупотреблял, не участвовал, и пр. - умер скоропостижно в 54 года. Мой бригадир, - алкаш с подросткового возраста и пожизненно, до 50 лет курил по 2 пачки "Севера" в день, жив до сих пор, - 86 лет уже. И таких случаев сплошь и рядом. На мой взгляд, не дёргайся, живи в своё удовольствие, без особых закидонов в смысле явного и резкого вреда здоровью. А, остальное как сложится. Заниматься в жизни можно и нужно всем, что доставляет удовольствие но, только в тех пределах, за которыми удовольствие существует для тебя а, не ты для удовольствия.
Но, это моё [ИМХО], не более и не менее того.


Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
15. « Сообщение №39569, от Август 29, 2013, 05:52:04 PM»

Я встречал человека, который занимался в школе экстрасенсов. Там в самом начале, обучают "крутить энергетический шарик пока он не станет твёрдым" на столько, чтоб ученик не смог сомкнуть ладони.


Ты про такой шарик между ладонями? http://www.scorcher.ru/art/mist/aura/covers.php

Давай повернём вопрос в другую плоскость. Зачем?


Я занимаюсь тем, что мне нравится. Хатха-йога одно из моих увлечений. И естественно мне интересно углубляться и понимать то чем я занимаюсь, исследовать это, для того чтобы делать это лучше и осмысленней. Не удовлетворяться распространенной интерпретацией "Это все потоки энергии вашего энергетического тела", а копать дальше.

Здесь, соответствующих специалистов нет, и близко.


Да, похоже это ключевой момент. Ошибся адресом.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
16. « Сообщение №39572, от Август 29, 2013, 11:09:22 PM»

автор: Querist сообщение 39569
Ты про такой шарик между ладонями?
Наверно, я то не занимался, откуда мне знать точно.
автор: Querist сообщение № 39569
Я занимаюсь тем, что мне нравится.
Вот это из наших песен. Нравится, - чем и почему? Мало вероятно, что нравится сам процесс без какой то конкретной конечной цели. Второй вопрос, в котором тебе нужно разобраться, зависимость от "удовольствия". Не превратилось ли удовольствие в господина над тобой, типа наркотика или идеи фикс? Если во продолжительного отсутствия занятий, возникает раздражительность, подавленное состояние, чувство озлобленности на то, или того, кто или что мешает, это очень тревожный сигнал о появления неадекватности.
автор: Querist сообщение № 39569
Хатха-йога одно из моих увлечений. И естественно мне интересно углубляться и понимать то чем я занимаюсь, исследовать это, для того чтобы делать это лучше и осмысленней.
Где то тут собака порылась. "Лучше", категория сравнительная. А, для сравнения нужна мера. Чего с чем сравниваешь? Эстетичность, полезность для здоровья, самочувствие, ощущения после занятий?
Судя по тем цитатам, которые ты приводил, вопрос контроля состояния, в бытовом воплощении, не разрешим. Таким образом, по любому, ориентироваться тебе придётся по ощущениям, которые, в таких случаях, далеко не всегда, отображают фактическое положение дел. Стоит, наверно, остановиться, сесть, и хорошенько продумать, куда и зачем ты движешься.
автор: Querist сообщение № 39569
Да, похоже это ключевой момент. Ошибся адресом.
А, ошибся потому, что больше слушаешь, чем думаешь.
Чтобы иметь возможность оценивать правдивость принимаемой информации строго необходимо, иметь тому, хоть какие то обоснования. Т.е. надо срочно засесть за изучение общей физиологии и анатомии. Хотя, теоретически, лишних знаний не бывает, тем не менее, по моему, стоит призадуматься, - оно тебе и вправду надо?


Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
17. « Сообщение №39573, от Август 30, 2013, 12:07:46 AM»

Нравится, - чем и почему? Мало вероятно, что нравится сам процесс без какой то конкретной конечной цели. Второй вопрос, в котором тебе нужно разобраться, зависимость от "удовольствия". Не превратилось ли удовольствие в господина над тобой, типа наркотика или идеи фикс? Если во продолжительного отсутствия занятий, возникает раздражительность, подавленное состояние, чувство озлобленности на то, или того, кто или что мешает, это очень тревожный сигнал о появления неадекватности.


Почему когда кто то рисует или пишет стихи или занимается спортом и вопросов никто не задает - молодец, так держать. Как только хатха-йога так сразу идея-фикс, неадекватность и прочее?

Зачем ковырять то, что прекрасно работает? Если бы я создал тему о мотивации, что то вроде "Хочу заниматься хатха-йогой, но лень, что делать?" - тогда вопрос "а надо ли оно мне?" был бы резонен. Но у меня с этим нет проблем. Хорошее физическое состояние, хорошее настроение - это то что дает мне йога. Я в юности занимался борьбой и с тех пор накопил множество травм - за восстановление некоторых из них я обязан йоге. Это уже образ жизни. И я считаю, что незачем ковыряться в причинах мотивации там где с ней все отлично.

"Лучше", категория сравнительная. А, для сравнения нужна мера. Чего с чем сравниваешь? Эстетичность, полезность для здоровья, самочувствие, ощущения после занятий?


Сейчас постепенно появляются исследования на тему влияния асан на физиологию. Под пониманием и осмысленностью я имел ввиду - понимание того, какие процессы происходят в теле при правильном исполнении конкретной асаны. А правильные ощущения, которые были наработаны веками еще до всех этих исследований - показатель правильного выполнения и протекания требуемых измененений в физиологии.

Таким образом, по любому, ориентироваться тебе придётся по ощущениям, которые, в таких случаях, далеко не всегда, отображают фактическое положение дел.


Верно - любые ощущения не показатель. Есть правильные ощущения - те которые должны возникать в процессе исполнения. И не правильные - как показатель неверного исполнения, порой даже вредного, которые следует избегать.

Стоит, наверно, остановиться, сесть, и хорошенько продумать, куда и зачем ты движешься.


Мне и так это известно.

А, ошибся потому, что больше слушаешь, чем думаешь.


Нет не поэтому. Думание здесь нисколько бы не помогло - банально не достаточно знаний в физиологии. Изначально показалось, что сайт достаточно разносторонний, но оказалось что действительно акцент смещен главным образом в нейрофизиологию. И вряд ли кто-то сможет адекватно оценить изложенную автором концепцию, не та специализация.

Заметь, kovip, если бы я втирал про энергии, потоки силы, осознанные сновидения и прочий ширпотреб это одно, понятно что это туфта. Здесь же речь о абсолютно реальных вещах - чем те же ощущения не реальны? Или фасции? Да возможно указанных утверждений недостаточно чтобы заявлять об их истинности, но в качестве гипотезы это вполне можно рассматривать, речь то не об абстрактных воображаемых энергиях. Может дело и вовсе в том что ци и прана как понятия благодаря мистикам уже дискредитировали себя. Помнишь как ты отреагировал на первый пост - увидел заголовок темы - прана и ци - не стал читать и сходу ответил мол "все это туфта нехрен этим заниматься". Потом прочитав, допустил, что звучит по крайней мере правдоподобно как для гипотезы, пускай быть может и не корректно сформулировано, чтобы говорить именно о научности утверждения, но тем не менее.

В общем я думаю нет смысла продолжать дальнейшее обсуждение. Лучше поищу более специализированные форумы которые ближе к теме.


дикар
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 111
18. « Сообщение №39575, от Август 30, 2013, 08:59:53 AM»

Querist почему не смогу я однако мало мало могу сказать конкретно по физиологии. Но нада конкретно очень отдельно о утверждении каждом однако говорить.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
19. « Сообщение №39577, от Август 30, 2013, 09:35:52 AM»

автор: Querist сообщение 39564:

Наглостью это было бы, если бы ты мне указал на конкретные некорректные утверждения и после этого я продолжал бы упорствовать.

А ты зачти статью про наглость, ссылку на которую я тебе дал, а не пытайся быстренько дать свое определение... И вот эти твоя слова - полностью исмптоматичны:

>>а данный момент у меня есть личная убежденность в ее непротиворечивости, но я вполне готов пересмотреть эту «непротиворечивость». Тему я и создал для того что бы другие могли указать на то, что я не замечаю.

И я тебе прямо сказал, что сами основы твоих рассуждений - порочны:

Cимволы, определения, термины и Методология утверждений и этика обсуждений. Всего того, что делает утверждение определенным, а сущность в основе явления разграничивает от субъективных иллюзий - нет вообще в представляемых описаниях. Но ты пропустил полностью этот важный момент и продолжаешь пытаться перепрыгнуть через определяющий все этап корректных определений. У тебя не хватает методологического зрения, чтобы увидеть это, и поэтому необходимо начать развивать свое мировоззрение с этих основ, постепенно, и пока что оставив тактику разбора отдельных тем.

И уже как админ я призываю тебя остановить этот бурный поток в этой теме, пока не приведешь в порядок основы понятий и не начнешь с того, что корректно их здесь формализуешь.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
20. « Сообщение №39578, от Август 30, 2013, 03:05:31 PM»

автор: Querist сообщение 39573
Почему когда кто то рисует или пишет стихи или занимается спортом и вопросов никто не задает - молодец, так держать. Как только хатха-йога так сразу идея-фикс, неадекватность и прочее?
А вот почему:автор: kovip сообщение № 39572
Мало вероятно, что нравится сам процесс без какой то конкретной конечной цели.
Когда человек занимается деятельностью направленной на других, а ты перечислил именно такие виды, конечная цель, это признание своих талантов. Типа: посмотрите какой я необыкновенный! Это форма доминирования, тут ничего неестественного нет. Но, ведь ты не публичным действом занимаешься, типа акробатики. - Смотрите, в какую позу я принять могу!!!
Т.е. здесь стимулом служит что то другое. В принципе, ты высказал причины:автор: Querist сообщение № 39573
Хорошее физическое состояние, хорошее настроение - это то что дает мне йога. Я в юности занимался борьбой и с тех пор накопил множество травм - за восстановление некоторых из них я обязан йоге.
- Здоровье, которое, является основой длительной и плодотворной жизни.
В таком случае, могу предположить, что тебе, не так давно, минуло 30-35 лет. Люди в этом возрасте начинают "искать спасения". Начал заниматься йогой, ты, скорее всего, и не по этой причине но, вот твои искания реальности действия, регулярно проводимых ритуалов, это, наиболее вероятно, отсюда.
До этого тебе хватало:
автор: Querist сообщение № 39573
в юности занимался борьбой и с тех пор накопил множество травм - за восстановление некоторых из них я обязан йоге.

Игнорируя что, "после того, не значит из за этого", - этого вполне хватает для обоснования своих действий с существующей целью, - здоровье = долгая и хорошая жизнь.
Я тебе говорил о том, что то, что ты нашёл, - невозможно достоверно обосновать, без сложных инструментальных исследований. Следовательно, тебе всё равно придётся руководствоваться действующим от момента возникновения йоги, инструментом - ощущениями. Но, ощущения далеко не всегда являются следствием внешнего воздействия.
Наверняка, ты слышал об "жизненной энергетике" деревьев. Типа; у дуба она положительная а, у осины она отрицательная. Достаточно уверовать в это, чтобы явственно "почувствовать", что прислонившись к дубу, в тебя вливаются жизненные силы. И ещё как вливаются, прям таки бурлящим потоком! И объективные данные того, что это правда, получишь; давление в норму пришло, ещё там что нибудь по измеряемым физическим параметрам. И субъективные данные тоже явные; зуб перестал болеть, появилось ощущение бодрости и прилив сил. Прислонившись к осине, всё будет тоже самое но, со знаком минус. "Жизненная энергетика", несомненно существует!!! Но, стоит завязать глаза а, место к которому ты будешь прислоняться очистить от коры. И всё. Волшебство пропадает. Ни чего ни куда не втекает не вытекает и не булькает. Может, конечно, "забулькать" только совпадение будет чисто статистическим.
Тогда, стоит ли заниматься такой "терапией"?
Почему нет? Просто это не должно становиться давлеющим фактором, из за которого, можно пропустить возникновение реальной проблемы. И, конечно, не пытаться это познать. Работает и работает, - радуйся жизни, получай удовольствие.
В моей юности все эти "не коммунистические" убеждения и верования были практически не доступны. Но, в "науке и жизни", скромненько в соответствии с соцреализмом, прмелькнула некоторая информация. Я тогда почитал, и начал осваивать кое что. Без особого фанатизма, конечно, - освоил позу мёртвого человека в состоянии чистого сознания, использовал для восстановления сил на отдыхе и как снотворное. И на этом остановился. Возраст был ещё не тот. Здоровье, всерьёз, не беспокоило. Секции такой поблизости, не существовало, выпендриться перед друзьями и девочками, - "во чем я занимаюсь!" нет возможности. Заниматься долго и упорно с такой целью, самостоятельно, это щизанутость много способов значительно проще и легче. Например, можно одеть не толстый свитер под рубашку, на шею касынку подвязать - подарок девушки, и пожалуйста. "Как ты не мёрзнешь, в такую холодину, в тоненькой рубашечке!?"
Но, постепенно это умение отошло и, почти, забылось. Не очень то и нужно, а, главное, такого "отдыха", при реальном утомлении, не на долго хватало. Встаёшь бодреньким конечно, но , какие то там кислоты, из мышц - дикар, наверно, может рассказать правильно, в реальности, ещё не были выведены и, по факту, настоящего отдыха не было.
Собственно, о чём я и говорил. - Всё, надо или тщательно проверять на истинность, или резко ограничивать пределы применения. Следить надо, чтобы удовольствие, в твоей жизни, не начало господствовать над ней.
автор: Querist сообщение № 39573
А правильные ощущения, которые были наработаны веками еще до всех этих исследований - показатель правильного выполнения и протекания требуемых измененений в физиологии.
Правильные ощущения свидетельствование объективного состояния организма? Ты по толкайся здесь, ещё малость, поймёшь на сколько это вероятно.
автор: Querist сообщение № 39573
Верно - любые ощущения не показатель. Есть правильные ощущения - те которые должны возникать в процессе исполнения. И не правильные - как показатель неверного исполнения, порой даже вредного, которые следует избегать.
Ага, конечно. "Правильные", "не правильные" - наркоманов "правильные", по их мнению, ощущения быстренько в гроб загоняют. Чревато руководствоваться, по жизни, таким утверждениями.
автор: Querist сообщение № 39573
Мне и так это известно.
Может быть. Но, например, каждому верующему, "хорошо известно" что бог есть, и он такой, каким они его себе представляют. Другим, "хорошо известно" о существовании зелёных человечков, или о вреде ГМО, потому они покупают майонез или питьевую воду, только, с надписью "без содержания ГМО!"автор: Querist сообщение № 39573
Заметь, kovip, если бы я втирал про энергии, потоки силы, осознанные сновидения и прочий ширпотреб это одно, понятно что это туфта. Здесь же речь о абсолютно реальных вещах - чем те же ощущения не реальны? Или фасции?
Похоже на рассуждения мальчишек из старого фильма: "Что я шпион не узнаю? " Он, сто фильмов о них посмотрел.
Прочитай ка статейку http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith_crazy.php и ещё что нибудь о природе сверхценных идей. Пригодится в жизни.
автор: Querist сообщение № 39573
Да возможно указанных утверждений недостаточно чтобы заявлять об их истинности, но в качестве гипотезы это вполне можно рассматривать, речь то не об абстрактных воображаемых энергиях.
Не такие уж они и воображаемые, просто, надо, оперируя им, иметь в виду их сущность, - энергия, - мера неравновесности системы. Чтобы не порождать в суждениях, нечто типа, - "равноскомперсинсированные" энергии.
автор: Querist сообщение № 39573
В общем я думаю нет смысла продолжать дальнейшее обсуждение. Лучше поищу более специализированные форумы которые ближе к теме.
Удачи. Заходи ещё, у нас много о чём можно поговорить, и даже о йоге. Только виденье, в другом ракурсе.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

21. « Сообщение №39587, от Август 31, 2013, 12:25:24 PM»

автор: Querist сообщение 39559
В общем похоже, что фасциальная система напрямую связана со многими функциями организма

Немного не понятна сама постановка вопроса в плане "фасций", все сводится к ним, если я правильно понял, то есть любое взаимодействие /движение/ приводит к деформации кучи фасций, но теоретически можно добиться изменения какой-либо одной /в идеале/ и это почему-то повлияет на что-то такое, что и назвать-то не знаю как. Ну пускай будет "Текущий Эмконтекст". То есть - растягиваешь определенную фасцию и тебе похорошело. Или подурнело.

Именно это ты пытаешься тут продвинуть? Точнее, с чьей-то помощью доказать самому себе, что именно так оно и есть. Но, пока ты только ДУМАЕШЬ, что оно так и есть, или же вдруг оно МОЖЕТ так быть. Так? )


Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99
22. « Сообщение №39589, от Август 31, 2013, 03:59:42 PM»

kovip

Люди в этом возрасте начинают "искать спасения". Начал заниматься йогой, ты, скорее всего, и не по этой причине но, вот твои искания реальности действия, регулярно проводимых ритуалов, это, наиболее вероятно, отсюда.


Я же говорю это уже стало образом жизни. Мотивы которые двигали мной изначально пойти – подлатать травмы. А сейчас уже хожу ибо страсть как приятно после рабочего многочасового сидения в офисе размяться, в последнее время предпочитаю мягкие методы в противовес силовым. А еще общение в перерывах с единомышленниками – кстати, далеко не все посещающие занятия верят в энергии, праны и кундалини, контингент там разный и цели самые разные. Кроме того на этих занятиях я познакомился со своей женой. В общем прихожу туда уже как к себе домой.

Похоже на рассуждения мальчишек из старого фильма: "Что я шпион не узнаю? " Он, сто фильмов о них посмотрел.


Если что я атеист и в экстрасенсорику не верю, ауры, астрологию и все такое прочее тоже. Воспитание в семье атеистов сыграло свою роль. Ну это так, к слову. Но допускаю что и атеиста можно зацепить на что нибудь наукообразное и наукоподобное.

Удачи. Заходи ещё, у нас много о чём можно поговорить


Не вопрос

Nan, arctic

Ладно, ладно убедили меня взяться за основы. Данную гипотезу пока со счетов сбрасывать не буду. Спешить мне в принципе некуда, начну с чего нибудь простого, может быть даже с учебника биологии.

Nan, думаю почитать и твой сайт. Насколько я понял для изучения материалов твоего сайта начать следует с этого? http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/gid/gid.php


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
23. « Сообщение №39591, от Август 31, 2013, 05:06:08 PM»

автор: Querist сообщение 39589:
Насколько я понял для изучения материалов твоего сайта начать следует с этого? http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/gid/gid.php

Нет, это слишком сложно, требует специальной подготовки. Вот с чего нужно натаскивать мировоззрение: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Querist

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
24. « Сообщение №39594, от Август 31, 2013, 07:40:19 PM»

автор: Querist сообщение 39589
Я же говорю это уже стало образом жизни. Мотивы которые двигали мной изначально пойти подлатать травмы. А сейчас уже хожу ибо страсть как приятно после рабочего многочасового сидения в офисе размяться, в последнее время предпочитаю мягкие методы в противовес силовым. А еще общение в перерывах с единомышленниками кстати, далеко не все посещающие занятия верят в энергии, праны и кундалини, контингент там разный и цели самые разные. Кроме того на этих занятиях я познакомился со своей женой. В общем прихожу туда уже как к себе домой.
Значит я прав, первым стимулом было здоровье. Понятно.
автор: Querist сообщение № 39589
Если что я атеист и в экстрасенсорику не верю, ауры, астрологию и все такое прочее тоже. Воспитание в семье атеистов сыграло свою роль. Ну это так, к слову. Но допускаю что и атеиста можно зацепить на что нибудь наукообразное и наукоподобное.
Что ты атеист, в общем то, не склонный к мистическому мышлению, у меня сомнений не возникало. Я, не о религиозном веровании говорил а, о веровании вообще. Что то видимо есть в процессе развития, что заставляет производить определённые психологические действия, в определённом возрасте. Скажи ка, если не секрет, сколько тебе было лет, когда тебя вдруг сильно заинтересовали эти фасции. Мне просто для статистики, в принципе, хотя, она не счётна а, просто интуитивно обобщена, её мне хватает для уверенного утверждения. Но, мне интересно, ошибаюсь я или нет.

Жизнь, однако, сложная штука. У меня, когда то, была гипотеза об управлении жизнью через желания. Которые, якобы, служат проводником в мирах Эверета. Основой было подтверждение тем, что, вроде бы, очень часто, можно, подбросив монетку, заставить её упасть в том или ином виде, дав ей мысленную или голосовую команду, в то время пока она, летит или крутится. До двадцати семи раз подряд мне удавалось угадать что выпадет, орёл или решка. Когда количество опытов стало достаточным, стало видно, что это туфта.
Так что, для реальной статистики, даже в простейшем случае, 50 на 50, нужно довольно большое количество опытов, а то, при предрасположенности к определённому заключению, можно легко влипнуть в не адекватное представление о реальности. У меня так с запинанием на определённую ногу было. Правой - повезёт, левой - наоборот.
автор: arctic сообщение № 39587
То есть - растягиваешь определенную фасцию и тебе похорошело. Или подурнело.
Классное замечание. Если это было бы так, что, судя по нашим знаниям об эмоциях, и нервах, более чем, мало вероятно, то, нередко, какая то бытовая ситуация связаная с определённой позой, вызывала бы резкую и беспричинную смену настроения. Чуть не так повернулся и всё, ощущение счастья пропало, или появилось.
Забавно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, skuLL