Короткий адрес страницы: fornit.ru/3150
На форум
  Автор

Понимание понимания пониманием

(Просмотров: 6656)
Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

1. « Сообщение №28241, от Март 13, 2012, 06:30:10 AM»

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/nikiforov_ponimanie.htm#7

Забавный набор концепций по поводу относительности понимания чего либо.
Интересно мнение участников форума.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
2. « Сообщение №28244, от Март 13, 2012, 07:57:32 AM»

Не увидел ничего интересного кроме пространных философический рассуждений невежды, причем далеко не новых. А тебя что конкретно привлекло?




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
3. « Сообщение №28246, от Март 13, 2012, 09:37:28 AM»

Всю огромную простыню читать лень, но думаю, возражение можно свести к предложению:

если а не равно b, то это не значит, что оно равно с.

А все филосовствования с попыткой подвергнуть это сомнению сводятся к логическому мухлежу:

если... то почему бы не допустить... следовательно

Из чего следовательно? Из допущения? Идет попытка в огромной куче букв спрятать эту важную "мелочь": все выводы в конце портянки построены на допущении, которое высосано из пальца, причем выводы постулируются чуть не как аксиомы.

Это не по данному тексту, а просто реакция на филосовский талмуд больше одного абзаца о какой нить банальности вроде "я сплю или не сплю"? Но предполагаю, что там что то подобное наверняка есть.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

4. « Сообщение №28250, от Март 13, 2012, 10:57:04 AM»

автор: nan сообщение № 28244
Не увидел ничего интересного кроме пространных философический рассуждений невежды, причем далеко не новых. А тебя что конкретно привлекло?


Почему невежды? Автор может не Кант по общественному признанию ну никак не невежда. Ссылку на эту статью нашел в книге "Р.Пенроуз - Новый ум короля"
Привлекли в основном идеи относительности процесса и результата любого понимания, их контекстуальностью и огромной социальной зависимости этого процесса. О том что научное знание больше должно понравиться(с резонировать) толпе, чем максимально корректно отобразить, предсказать какое либо явление. Множество интересных идей про механизмы понимания и тп. Также как например ваш набор идей по поводу системной нейрофизиологии, нашел интересными.

автор: Palarm сообщение № 28246
Всю огромную простыню читать лень

Можно прочитать заключение только, если лень. если оно вызовет минимальный интерес то соответственно можно остальную часть почитать.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

5. « Сообщение №28252, от Март 13, 2012, 12:17:09 PM»

автор: chumbuk сообщение 28250:

их контекстуальностью и огромной социальной зависимости этого процесса.......................

О том что научное знание больше должно понравиться(с резонировать) толпе

Мне кажется, тут передёрнуто. Социальная зависимость научного процесса - это реакция на объективные нужды общества, определяющая направление исследований. А "понравиться" толпе - это уже приходят в голову трюки графа Калиостро, то есть, в данном случае инициатива уже как бы исходит произвольно от исследователя. 

Мы даже такую абстрактную, особо ни к чему не обязывающую и даже в чём-то "излишнюю" сферу, как музыка, не можем произвольно выдернуть из социальных отношений. Дядьки профессорские специально обученные тоже любят потереть - где музыка, где уже не музыка, где ещё не музыка. Само то, что эти разговоры происходят, меня склоняет к мысли, что музыка также имеет источником общественные отношения, вне этого опыта я имею право объявить музыкой любое произвольное сочетание слышимых вибраций в любой последовательности. И предмет спора сразу исчезает в вакууме (вместе с остатками здравого смысла, кстати).




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
6. « Сообщение №28254, от Март 13, 2012, 02:36:47 PM»

автор: minski сообщение 28252:
Мы даже такую абстрактную, особо ни к чему не обязывающую и даже в чём-то "излишнюю" сферу, как музыка, не можем произвольно выдернуть из социальных отношений. Дядьки профессорские специально обученные тоже любят потереть - где музыка, где уже не музыка, где ещё не музыка. Само то, что эти разговоры происходят, меня склоняет к мысли, что музыка также имеет источником общественные отношения, вне этого опыта я имею право объявить музыкой любое произвольное сочетание слышимых вибраций в любой последовательности. И предмет спора сразу исчезает в вакууме (вместе с остатками здравого смысла, кстати).

............"настоящая" музыка / та, которая вызывает у слушателя щекотливые ощущения "лёгкого дежавю"............... Причём, если такие эмоциональные всплески возникают циклично (провоцируя нечто вроде "эмоционального покачивания"), / слушатель входит в "музыкальный" транс (изменённое состояние сознания), имеющий природу наркотического опьянения. А являясь, фактически, следствием опиоидной интоксикации, такие изменённые состояния, при из систематическом воздействии на мозг, вызывают наркозависимость, которая в народе называется "меломания"............ Именно по этой причине D&B сейчас является самым "модным" "музоном" на всех урбан-дискотеках: с одной стороны, все сэмплы почти одинаково "качают" привыкший к такой музыке мозг (приученный получасовыми нонстоп-миксами); а с другой стороны, / даже если новый сэмпл оказывается слушателю незнакомым, он, тем не менее, достаточно быстро усваивается мозгом благодаря структурной нехитрости "ритмического рисунка" и его цикличности (т.е. / "путём упорных тренировок"). Старики от такого "бита" не станут "ковылять в присядку". Да и дети начнут прыгать под него не сразу / а только после того, как "начнут узнавать" кое-какие знакомые черты.

Вся эта музыкальная чехарда (в плодовитом совокуплении с такими нейростимулирующими факторами, как энергетические напитки, мультимания, "порнография" и пр.п. ), конечно же, эффективно повышает аддиктивность и, как следствие, акцепторность целевой аудитории к любым формам общественного вливания влияния, обусловленным "маркетинговой целесообразностью". Например, таким как: шопинг-под-музыку; макдоннальдс-под-музыку; революция-под-музыку и т.д................ Вот вам, пожалуй, и "социальные отношения"............ Foot in mouth

Тема, на самом деле, / очень интересная. Ведь учитывая степень эффекторности музыкального (в частном случае) воздействия на подкорковые структуры головного мозга, нетрудно представить, какое влияние на наше эмоциональное состояние может оказывать ТИП такого воздействия (стиль музыки): от эйфории и агрессии до наслаждения и апатии / в зависимости от активируемых ассоциативными связями соответствующих эмоциональных контекстов..............

Принимая во внимание чистую феноменологическую субъективность любых личных музыкальных интерпретаций, / пожалуй, и можно было бы "объявить музыкой любое произвольное сочетание слышимых вибраций в любой последовательности".......... Но, очевидно, / только при условии, что такая последовательность "резонирует" с внутренними когнитивными структурами восприятия объявляющего.............

coolbeathardbeat




Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

7. « Сообщение №28309, от Март 15, 2012, 06:58:23 AM»

Музыка не лучший пример для сравнения, музыка это искусство а искусство по своей природе целью ориентированно на резонанс толпы. Я сторонник того мнения что любое искусство это попытка с резонировать массы неким сообщением и получить власть удовлетворив, свои амбиции. Само по себе искусство не может существовать просто так если его никто не воспринимает кроме создателя.

Наука же может быть уместна в системе с 1-м существом. Это алгоритм познания взаимосвязей между происходящими вокруг явлениями, так и познание процесса самого познания. Потому коллективная примесь это грязь, для науки.

Маленькая выборка мнений автора для понимания о чем я говорю для особо ленивых, которые даже не открывали ссылку)))

......И тогда получается, что тот самый разум, которым так гордится и кичится человек, становится просто информационным устройством, возможности которого много меньше, чем сложность процессов и явлений, на понимание которых он претендует. И тогда все рассуждения об Истине, правоте, о том, что «есть на самом деле», оказываются построенными на песке. А в основе этих рассуждений лежат человеческие амбиции и претензии, которые в свою очередь опираются на стремление добиться светской или духовной власти или удержать ее. Вряд ли такие выводы понравятся представителям просвещенной общественности, твердо и яростно уверенных в особой роли, миссии или предназначении человека на Земле, а то и во Вселенной. Ведь именно разум делает человека человеком, тем, что он есть, и что он о себе думает, а тут-то король оказывается голым. И ничего не остается, как в очередной раз взывать к Великим. «Тьмы горьких истин нам дороже нас возвышающий обман».
....................
...........
....

В качестве промежуточного варианта понимания можно порекомендовать при попытке понимания иметь в виду существование объектов и процессов реального мира, сложность которых превышает аналитические возможности сознания. Этот тезис и обсужденная выше схема построения знания позволит внести коррективы в существующие модели мира или хотя бы менее болезненно отнестись к их противоречиям. К сожалению, за это приходится платить очень дорогой ценой, ценой признания ограниченности интеллектуальных способностей человека. Эта позиция сильно расходится с точкой зрения нынешних интеллектуальных и духовных лидеров, что, видимо, вызовет их раздражение и протест. И здесь в очередной раз возникает проблема выбора между горькой истиной и возвышающим нас обманом. И если спросить моего совета, то с течением лет я все больше склоняюсь к последнему. Хотя сам воспользоваться этим советом уже не могу. Занесло в погоне за Истиной. По дороге выяснилось, что никакой истины нет, а все, что по этому поводу сделано и сказано, есть продукт претензий, опирающихся на амбиции. И бежать уже вроде не за чем, но остановиться еще страшнее, чем по инерции бежать в никуда. Вот такой печальный вывод.

И в заключение. Любой автор, и этот не исключение, неизбежно тянет одеяло на себя, переоценивает весомость и значимость своей системы аргументов. Автор – физик, патентованный представитель естественнонаучного знания и, в силу этого, пытается опереться на естественнонаучные представления. Интересным является то, что попытка применить естественнонаучные представления для анализа сознания привела если не к отказу от этих представлений, то к сильному в них сомнению и к серьезному ограничению области их применения. Такое бывает, не часто, но случается, и этот синдром сформулирован Великим Чеховым, правда, со ссылкой на Муция Сцеволу, как «умение сжечь всё, чему поклонялся, и поклониться тому, что сжег». Сжечь, потому что прежние инварианты оказались относительными и ложными, а новые инварианты оказались не сильно отличающимися от прежних, и пришлось вновь опереться на старые, отдавая себе отчет в их относительности. Это, видимо, будет и вывод, и рекомендация. Опираться можно на любые очевидные априорные инварианты и на любые знания, которые позволяют решать поставленную задачу. Просто надо отдавать отчет в том, что эти инварианты относительны, а их правомерность и адекватность можно рассматривать только в рамках области применения, в пределах решения задачи. Выход же за пределы области применения вовсе не приводит к автоматическому отказу от прежних инвариантов и от прежнего знания, а требует серьезного анализа применимости прежнего знания для описания новой реальности. И если есть другое знание, позволяющее решать задачу лучше, проще или эффективнее, чем прежнее, то нужно смело обращаться к нему и решать задачу с помощью этого знания. А вопрос о том, какое знание лучше, истинней, адекватней, неправомерен в силу высказанных выше соображений. Каждое знание хорошо по-своему, на своем месте, и точно так же каждое из них плохо, если его применять не по назначению. И в этом аспекте правомерность всех рассуждений, умозаключений и выводов, приведенных здесь, можно рассматривать только в свете изначально сформулированной задачи, исходя из обозначенных инвариантов, области реальности и формы знания. И только в этих рамках следует оценивать истинность концепции, предложенной выше. Стоит изменить систему инвариантов, априорных очевидных постулатов, и умозаключения и выводы станут совсем другими. Так и только так следует относиться к этому кусочку Знания. Хотя (ничто человеческое автору не чуждо) очень хотелось бы считать его если и не кусочком Истины, что, как показано выше, нереально, то хотя бы тем куском знания, который войдет в общественный менталитет и им смогут воспользоваться другие. На этом, видимо, следует закончить.



Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

8. « Сообщение №28311, от Март 15, 2012, 08:38:18 AM»

Пространные и высосанные из пальца филосовствования. по-большому счету, которые можно уместить в одном абзаце, и тут же выявится куча противоречий и ошибок.
По стилю, к примеру, оч похоже на "Смысл любви" В.Соловьева, от этого неподъемного опуса в чем-то даже и тащатся, типа "прониклись" и ниччо уже с ними не сделаешь. С теми, кто "проникся" )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
9. « Сообщение №28313, от Март 15, 2012, 09:43:44 AM»

автор: chumbuk сообщение 28309
И тогда все рассуждения об Истине, правоте, о том, что «есть на самом деле», оказываются построенными на песке. А в основе этих рассуждений лежат человеческие амбиции и претензии, которые в свою очередь опираются на стремление добиться светской или духовной власти или удержать ее. Вряд ли такие выводы понравятся представителям просвещенной общественности, твердо и яростно уверенных в особой роли, миссии или предназначении человека на Земле, а то и во Вселенной.
Маркеры-фиксы очень хорошо показались: автор трет старый боян про то, что если "а" не равно "б", то значит оно равно "с". Да с чего бы это?

1. Откуда взялось утверждение, что ограниченность восприятия, осмысления означает неверность всех выводов о реальности. Так уж и всех? А как же самолеты - летают однако, хотя построенны на основе "ложных и неполных" знаний Стало быть голословно.
2. О какой истине идет речь? Это тоже никак не обозначено. Может религиозный абсолют, начало начал - а может текущее понимание явления. Тут просто нужно поконкретнее - и вопрос сразу отвалится сам собой.
3. "Твердо и яростно уверенных" - автору в зеркало стоит поглядеть. Вот там он увидит твердости, ярости, миссии, предназначения. Но он всю эту кашу переводит на "этих", которые не хотят хлопать ушами слушая его проповеди - и негодует. Похоже как ругаться со стенкой.
4. "стремление добиться светской или духовной власти" - а это уже маячит призрак закулисы. "Этих" нашли - а вот и кукловоды. Теперь все ясно как день: люди, слушайте! Я вам щас такое скажу! И бла, бла бла...

Как говорит nan в таких случаях: "голословные и необоснованные утверждения". Я поначалу воспринимал это как некое высокомерие с его стороны, типа попытку увильнуть от обсуждения за высокпарными фразами - но теперь блин тоже вижу: это действительно голословные и необоснованные утверждения.
« Последнее редактирование: 2012-03-18 08:24:20 Palarm »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

10. « Сообщение №28611, от Март 27, 2012, 03:54:27 AM»

автор: Palarm сообщение № 28313
автор трет старый боян про то, что если "а" не равно "б", то значит оно равно "с".

Почему уже боян? Вам не нравится? Если а не равно б, то не исключено что оно равно с. Отрицать глупо, это вопрос убеждённости и только.

самолеты - летают однако, хотя построенны на основе "ложных и неполных"

Именно! Наука это заплатка всегда, она будет опровергаться и постулироваться столько сколько живёт человечество. Это индустрия такая же как пищевая или энергетическая.
Множество есть примеров действующих моделей которые в конкретном контексте давали верные предсказания а затем сама основа теории оказывалась полностью ложной и просто как оказалось совпадала в этих конкретных границах с ожиданиями.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
11. « Сообщение №28617, от Март 27, 2012, 09:42:09 AM»

автор: chumbuk сообщение 28611
Если а не равно б, то не исключено что оно равно с. Отрицать глупо, это вопрос убеждённости и только.
Это вопрос степени доверчивости. Можно конечно все поделаить на два: ДА/НЕТ - а потом отстаивать или опровергать. А можно отнестись более серьезно: Да, Нет, Не знаю, Возможно, Не уверен.
По поводу "С" я как раз и имел в виду последние два варианта, а вовсне не отрицание. Ты же на предположении, что нечто возможно, начинаешь строить гипотезы, которые выглядят как утверждения.
Научная методология намного строже относится к утверждениям, чем просто "а давайте предположим". Утверждения нужно проверять, сопоставлять - это похоже как строить стену ровной кладкой, а не просто кидать кирпичи в кучу. Нужно ведь не просто "придумать объяснение" взамен старого, а добиться того, чтобы с его помощью объяснялось все то, что объясняло старое + новое. Тогда будет шаг вперед - иначе просто возникнет очередная научная секта.
автор: chumbuk сообщение № 28611
Наука это заплатка всегда, она будет опровергаться и постулироваться столько сколько живёт человечество
Ну и что. Если это процесс в сторону углубления понимания - это можно только приветствовать. Но как сказал выше, чтобы углубляться, а не метататься - нужно следовать научной методологии познания. Звучит как мантра - но на самом деле это опыт многих поколений исследователей, которые отшлифовали методику "как надо изучать реальность", которая позволяет обретать уверенные знания, а не веру. Достаточно оглянуться вокруг - НТП просто "вопиет" о торжестве научного подхода в процессе познания, в то время как разные гуру, уверяющие, что есть "альтернативные способы" только воду в ступе толкут. Им нечего показать, кроме своих фантазий.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

12. « Сообщение №28621, от Март 27, 2012, 11:09:02 AM»

автор: chumbuk сообщение 28309:
Музыка не лучший пример для сравнения, музыка это искусство а искусство по своей природе целью ориентированно на резонанс толпы. Я сторонник того мнения что любое искусство это попытка с резонировать массы неким сообщением и получить власть удовлетворив, свои амбиции.

Не лучший, но и не худший. Я старался показать, что передёргивать некрасиво (касалось автора по ссылке), тем более, что далее в обсуждении речь зашла далее о тождествах, повторюсь - действия, направленные на резонанс толпы не тождественны действиям, направленным на объединение общества. Как искусство, так и наука способны объединять людей, каким образом это происходит - можно специально подумать и обозначить, пока ограничусь тем, что "явление имеет место быть".

И, конечно, мнение о том, что ЛЮБОЕ искусство... - 1) попытка получить власть и 2) удовлетворение своих амбиций - проверки на корректность не выдержит. Чтобы ответить развернуто - надо опять-таки подумать, но навскидку: 1) существовавшее и существующее явление анонимности авторов, пусть и не широко распространенное, противоречит утверждению о том, что ЛЮБОЙ хочет получить власть (в данном случае над эмоциями, впечатлениями) и получать соответствующие дивиденды; 2) какая связь между удовлетворением амбиций и пением в хоре?