Короткий адрес страницы: fornit.ru/4024
На форум
  Автор

Про знания, опыт и критерии методологии

(Просмотров: 17235)
oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39
1. « Сообщение №23201, от Май 16, 2011, 08:31:24 PM»

Перенесено из темы Устойчивость мировозрения Так что что цитаты - оттуда:

автор: Palarm сообщение 22992

Мало придумать и подтвердить экспериментально теорию, объясняющую конкретное явление - нужно еще, чтобы теория согласовывалась с предыдущими, ранее доказаными теориями. Только при таком подходе можно резко сократить количество допущений, оставив минимум (в идеале - единственное), объясняющее это явление и не противоречащее другим (сопутствующим ему), проверенным объяснениям - получая тем самым целостную картину, а не отдельные фрагменты.


Разве при таком подходе критерием оказывается возможность того или иного явления, процесса? Скорее - соответствие системе суждений и объяснений. Что будет означать, что ЛЮБОЙ опыт может признаваться имеющимся только если принадлежит данной системе суждений, объяснений.

« Последнее редактирование: 2011-05-26 18:38:39 nan »


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
2. « Сообщение №23209, от Май 17, 2011, 03:21:02 AM»
автор: oldsatana сообщение 23201
Что будет означать, что ЛЮБОЙ опыт может признаваться имеющимся только если принадлежит данной системе суждений, объяснений
Это да. Только не стоит забывать, что научная картина мира отличается от мистической тем, что в ней куда жестче требования для принятия утверждения за истинное.

oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39
3. « Сообщение №23210, от Май 17, 2011, 05:58:12 AM»
автор: Palarm сообщение 23209
Это да. Только не стоит забывать, что научная картина мира отличается от мистической тем, что в ней куда жестче требования для принятия утверждения за истинное.

Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ. Это создает эффект т.н. "непротиворечивости" внутри системы и тоже - отсеивает не соответствующее этому критерию как абсурдное.

Вторым критерием, на который вы ссылаетесь в теме, есть повторяемость. Но - разве это не означает, что научное мышление как система суждений, предрасположено включать в себя именно повторяющиеся процессы, отвергая уникальность как таковую? Что, да, создает эффект объяснения реальности как системы закономерностей - повторяющихся процессов? Отвержение уникальности, отсеивание по критерию уникальности, - означает ли это ее отсутствие само по себе? Если система ориентирована отбирать и фиксировать все красные предметы, и игнорировать не соответствующие этому требованию, означает ли это, что зеленые отсутствуют - потому что они не включены в систему, призванную их игнорировать?

Я это к тому, что научная картина мира - одна ИЗ систем, со своей аксиоматикой и правилами, характерными для нее. Критика других систем исходя из ее правил, совершенно естественно обнаруживает несоответствие подходов, правил,критериев, опыта других систем. Чему? Правилам данной системы.

Разве не потому вам требуется волевое усилие для неперехода в другую систему?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
4. « Сообщение №23213, от Май 17, 2011, 08:30:36 AM»

>> Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ. Это создает эффект т.н. "непротиворечивости" внутри системы и тоже - отсеивает не соответствующее этому критерию как абсурдное.

Это - ничем не обоснованное утверждение. На самом деле критерии истины вполне четкие:

Истинность - это всегда результат сравнения чего-то с неким эталоном. Критерием истины является положительный результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Т.о. истина - это положительный результат сравнения, а ложь - отрицательный.

 см. Истина, критерии истины, Аксиомы и постулаты, Символы, определения, термины.

 Методология науки обеспечивает однозначность понимания формализованных описаний и однозначность воспроизведения утверждений в граничных условиях, т.е. истинность утверждений.

Ваши же утверждения наивны и нелепы, если не сказать, что у Вас есть цель заставить в них поверить.

Учитывая Вашу настойчивость и безапелляционность высказываний, с этого момента к Вам будет применятся жесткое модерирование. Соблюдайте Правила, делайте только обоснованные утверждения.



Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
5. « Сообщение №23214, от Май 17, 2011, 09:47:44 AM»
автор: oldsatana сообщение 23210
Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ
Нет. Ты опять пытаешься приравнять домыслы и реальность.
Все религиозные дискусы, в которых я участвовал, шли примерно по одной схеме:
1. Наука изучает материальное, религия духовное
2. У религии есть иные способы познания того, что не может постичь наука
Когда же я спрашивал, что это за способы, инструменты, методики - предлагалось прсто поверить, что если я буду вот так вот молиться или петь такую то мантру - истина откроется. На вопрос - а точно это будет истина, и как отличить, что сейчас истина, а до этого - бредни, шло невнятное бла, бла, бла.
Заявлялось о неком инструменте познания, способным мерить неизмеримое, собирать статистику и делать анализ уникальных событий - но при попытке показать "чертежи прибора" невнятное бормотаниие. Аппеляция к разуму с аргументацией догматов верой - потрясающий способ познания
Один верующий так прямо и утверждал: религия требует глубоких размышлений. Другой заявлял: а кто вам дал право указывать ученому (он историк-археолог), какой метолдологии ему придерживаться? Налицо банальное не понимание, что любые способы исследовний кроме научного обречены на создание мистических теорий, далеких от реальности.
автор: oldsatana сообщение №23210
Вторым критерием, на который вы ссылаетесь в теме, есть повторяемость. Но - разве это не означает, что научное мышление как система суждений, предрасположено включать в себя именно повторяющиеся процессы, отвергая уникальность как таковую?
Во первых - любой процесс если опуститься до уровня элементарынх частиц становится уникальным и не повторимым - а квантовая физика имеет место быть, стало быть наука этим занимается, а не отметает.
Во вторых - что делать с уникальным явлением, типа: сотворив молитву Пупкин получил исцеление, а Тютькин сделав то же самое склеил ласты. Как можно передать такое "знание" другим, если никто, даже высшие иерархи этой религии не могут дать четких инструкций что и как нужно делать чтобы получить от бога то что просишь - при этом так же нужны и какие то критерии, по которым можно четко определять: я созрел для молитвы, все получится - нет, еще рано, нужно еще поделать то то и то то.
Ты предлагаешь "рассматривать" такие явления. ОК - посмотрел, факт зафиксировал, Пупкин воистину здоров. Что дальше? Что мне делать с этим фактом, как использовать? Взять и поверить - это все потому, что... А может потому, что... Или может потому, что...
Разве это знания?

oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39
6. « Сообщение №23217, от Май 17, 2011, 10:13:43 AM»
автор: nan сообщение 23213
Истинность - это всегда результат сравнения чего-то с неким эталоном.

Кто выбирает при этом эталон, выбирает, что является эталоном?

Сорри, остальной ваш пост снова посвящен обсуждению со мной вопросов модерирования.

автор: Palarm сообщение №23214
Когда же я спрашивал, что это за способы, инструменты, методики - предлагалось прсто поверить, что если я буду вот так вот молиться или петь такую то мантру - истина откроется.
автор: Palarm сообщение №23214
Да ведь это же вам как раз приводили примеры религиозных методов. После чего вы пытаетесь сверять их на соответствие критериям НАУЧНЫХ методов как принятому вами эталону. Вот именно об это м и речь:
автор: oldsatana сообщение №23210
Критика других систем исходя из ее правил, совершенно естественно обнаруживает несоответствие подходов, правил,критериев, опыта других систем. Чему? Правилам данной системы.

РАЗУМЕЕТСЯ, религиозные методы не являются научными. Так само, как не являются научными и методы искусства. Тургенев не продемонстрирует вам Базарова на предмет соответствия некоторому "эталону", признаваемому вами эталоном.

Что такое - духовная реальность? Способы существования ее объектов - тождественны материальным?

Объекты религии - нравственность, цели, вера, желания и т.п.
автор: Palarm сообщение 23214
Во вторых - что делать с уникальным явлением, типа: сотворив молитву Пупкин получил исцеление, а Тютькин сделав то же самое склеил ласты. Как можно передать такое "знание" другим, если никто, даже высшие иерархи этой религии не могут дать четких инструкций что и как нужно делать чтобы получить от бога то что просишь - при этом так же нужны и какие то критерии, по которым можно четко определять: я созрел для молитвы, все получится - нет, еще рано, нужно еще поделать то то и то то.Ты предлагаешь "рассматривать" такие явления. ОК - посмотрел, факт зафиксировал, Пупкин воистину здоров. Что дальше? Что мне делать с этим фактом, как использовать? Взять и поверить - это все потому, что... А может потому, что... Или может потому, что...Разве это знания?

Нет, это - не научные знания, это - религия. В частности, там и цели, как правило, немного отличаются (в идеале, разумеется, на практике - честно говоря, не встречалось такого). Т.е., там целью ставят не выздоровление, а веру. И, в принципе, здесь ведь вы тоже выставляете критерий - повторяемости.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
7. « Сообщение №23219, от Май 17, 2011, 10:28:23 AM»

>>Кто выбирает при этом эталон, выбирает, что является эталоном?

Любое утверждение можно сравнить с тем, как оно выполняется в реальности. Для этого нужно 1. иметь собственно корректное утверждение 2. учитывать границы использования утверждения.

У вас недопустимо наивные, невежественные представления о методологии исследования при очень большом апломбе. Это - неадекватность.

 

>>остальной ваш пост снова посвящен обсуждению со мной вопросов модерирования.

избегайте таких обсуждений, Вы можете предлагать изменения Правил, но не настаивать на своих представлениях о них.



Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
8. « Сообщение №23224, от Май 17, 2011, 02:44:44 PM»
автор: oldsatana сообщение 23217
Да ведь это же вам как раз приводили примеры религиозных методов
Религиозный метод я давно понял: делай так то - и получишь истину. Однако возникают трудности:
1. истина не открывается сразу - нужно какое то время, или выражаясь религиозной терминологией "духовная практика". Сколько времени, как узнать, что начиная с этого момента пошел поток именно мудрости, а не прежний неофисткий бред и ересь?
2. Религий тьма и мильон - почему именно "эта" правильная? Может они все правильные, разные взгляды на одно и тоже с разных позиций? Ну скажите это верховным жрецам каждой религии - и получите от них по шее (в лучшем случае)
автор: oldsatana сообщение №23217
Объекты религии - нравственность, цели, вера, желания и т.п.
Вот как? А я читал в одном талмуде - главное спасение, вечная жизнь, в другом - выйти из кольца кармы и уйти в нирвану, в третьем - послать все нафиг, в четвертом - заработать вечный кайф с телками в райском саду. Ты о какой религии говоришь?
автор: oldsatana сообщение №23217
Нет, это - не научные знания, это - религия. Т.е., там целью ставят не выздоровление, а веру.
Осталось только определиться во что верить, какая религия правильная - какая ересь. Это я так понимаю - внутренний голос должен подсказать, а еще лучше спросить у Гуру - он точно знает. Но опять незадача - у которого? Их полно. Это тоже внутренний голос должен подсказать? А вдруг я обманусь - и сатана шепнет? А, вспомнил - надо у духовника спросить. У которого? Их полно. Понял, не дурак - внутренний голос подскажет. А вдруг сатано? Блин, так внутренний голос то на что! Все же ясно как день!

oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39
9. « Сообщение №23229, от Май 17, 2011, 03:36:03 PM»
автор: nan сообщение 23219
У вас недопустимо наивные, невежественные представления о методологии исследования при очень большом апломбе. Это - неадекватность.

Вы говорите о научной методологии или о вашей методологии? Можно уточнить?

автор: Palarm сообщение №23224
Религиозный метод я давно понял: делай так то - и получишь истину.

Честно говоря, я, например, - противник христианства. Однако, даже мне хватит честности признать, что метод этой религии далеко не настолько примитивен. Хотя бы потому, что забывание о существовании множества христианских работ, не просто следовавших, но развивавших, например, ту самую логику как науку, - было бы признанием моей глупости и незнания, а не их.
автор: Palarm сообщение №23224
1. истина не открывается сразу - нужно какое то время, или выражаясь религиозной терминологией "духовная практика". Сколько времени, как узнать, что начиная с этого момента пошел поток именно мудрости, а не прежний неофисткий бред и ересь?

А вы хотите - сразу? Это разве соответствует научной методологии? В каком веке наука научилась расщеплять атом? Или она это сделала сразу?

Кроме того, в такой постановке вопроса проглядывает именно религиозная мотивация (имеется в виду мотивация "адептов низшего класса"), поскольку вопрос ставится с точки зрения ПОТРЕБЛЕНИЯ готовых результатов, ответов, подачи истины вам кем-то. В то время как более "высокий" класс уже предполагает понимание, что все дело в твоем ДОСТИЖЕНИИ - тобой.
автор: Palarm сообщение №23224
Осталось только определиться во что верить, какая религия правильная - какая ересь. Это я так понимаю - внутренний голос должен подсказать, а еще лучше спросить у Гуру - он точно знает. Но опять незадача - у которого? Их полно. Это тоже внутренний голос должен подсказать? А вдруг я обманусь - и сатана шепнет?

Сатана вам шепнет, что нету по сути разницы для вас. К какому гуру прибьетесь - того истину и будете потреблять. Науки ли, религии ли - пока ждете, что кто-то вам ПРЕДОСТАВИТ единственную и безошибочную истину, оно ВСЕ будет для вас религией.

Вот, например, в данной теме вы выбираете, что является ересью - религия или наука. В силу несоответствия той системы, В которой находитесь вы. Так в чем разница между вами и любым адептом любой секты? Они ведь тоже это делают.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
10. « Сообщение №23230, от Май 17, 2011, 04:10:09 PM»
автор: oldsatana сообщение 23229
но развивавших, например, ту самую логику как науку
Это ты про ангелов на иголке?
автор: oldsatana сообщение №23229
А вы хотите - сразу?
Зачем сразу - мне просто нужен ориентир, на что опираться, чем мерить - и почему именно на это и этим.
автор: oldsatana сообщение №23229
вопрос ставится с точки зрения ПОТРЕБЛЕНИЯ... что все дело в твоем ДОСТИЖЕНИИ
Как первое стыкуется со вторым? Если знания нельзя употребить - на кой они мне? Ну достиг - дальше что? Сидеть и мантры петь - я самый гурный гуру, я самый сведущий ведун, я бла и бля - а вы все мгла и тля... Офигенно духовная песня
Я так понял - ты из просвещенных, не какой то там дошколенок. И кстати - не озвучил свою веру и какой дан у тебя.
автор: oldsatana сообщение №23229
пока ждете, что кто-то вам ПРЕДОСТАВИТ единственную и безошибочную истину, оно ВСЕ будет для вас религией
Да не надо мне предоставлять - ты скажи где, я сам возьму Только аргументированно - почему именно там, и разумеется без тынцев на внутренний голос.
автор: oldsatana сообщение №23229
Так в чем разница между вами и любым адептом любой секты? Они ведь тоже это делают.
Если ты не улавливаешь разницы между фактами и домыслами - мне приходится закатить глаза и по примеру великих верунов вздохнуть, что ты слеп и глух - и увы, это не лечится, только самоизлечивается при достаточном желании.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
11. « Сообщение №23231, от Май 17, 2011, 04:28:41 PM»
Верующий/не верующий - это все условности
автор: Palarm сообщение №22950 Категорически не согласен. Прошу прощения за колпипаст самого себя, но в этом посте, http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3657403&postcount=86 слегка подкорректированном, аргумент выражен полностью и переписывать его неохота.
Это ув.abib, смотря что понимать под терминами "вера" и "знание". Я, к примеру, настаиваю, что Вера — это признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. ...
А, получение знаний происходит другим путём, в котором вера не участвует. Но есть доверие к источнику информации или самой информации, происходящее из не противоречивости их, ранее полученным знаниям и жизненному опыту.
Таким образом, бездумное заучивание чего либо, не является действительными знаниями, хотя и может совпадать с ними по содержанию, - это вера, чистейшей воды.
С этим различием между знаниями и верой проходится сталкиваться довольно часто. Хотя бы при применением в реальности обыкновенного рычага. Человек "знает", что рычаг изменяет действие и и даже знает как вычисляется соотношение сил. Но когда пытается его применить, то не обращает на это внимание. И, даже если соотношение плеч понижает силу, всё равно упирается. В результате, потом недоумевает: "Вот гляжу, я на этот дом, и не могу поверить, что эту махину мы смогли сделать вдвоём." Брёвна до 45см. в диаметре и длинной 7 метров. И, конечно же сырые, поскольку из сухих дом не рубят. Всё это, без применения механизмов, даже простейших, в виде лебёдки или тали.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
12. « Сообщение №23232, от Май 17, 2011, 04:47:41 PM»
автор: kovip сообщение 23231
Это ув.abib, смотря что понимать под терминами "вера" и "знание".
Согласен, не совсем удачный перл . Имелось в виду убежденность в своих аксиомах - на чем они основаны. Ученый убежден, верующий убежден - однако основы их убеждения кардинально различны.
Вот oldsatana все пытается подвести к одной из любимых отмазок религиозников: у вас постулаты, у нас догматы, у вас непонятки - и у нас есть непостижимое и т. д. В же чем разница, не все ли едино на что опираться и как себе представлять?
Разница в основе убеждений и результатов от их применения - у верующих первое весьма туманно и многотолкуемо, а второго практически нет. За тысячелетия все то же переливания из пустого в порожнее: постижение бесконечно малого и большого.
А главное нет ничего таинственного и непонятного в вопросе, что считать критерием истинности - взять и проверить, но "не просто" - а строго научно, чтобы исключить по максимуму все случайные или преднамеренные подтасовки.

Но верующие это не понимают, потому, что привыкли оперировать понятиями верю/не верю. Для них нет разницы между научной статьей и богословским трактатом - и там и там много букаф, которые надо как то постичь, по таинственному наитию принять или с презрением отвергнуть Попытаться поработать головой - это противоречит заветам гуру и "религиозной методологии" - однако при этом призывают "включить мозг и узреть очевидное". Интересно, как правильно: сначала включить - а потом выключить, или сперва выключить - и потом включить? Какую выдержку ставить, чтоб истина не ускользнула?

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
13. « Сообщение №23235, от Май 17, 2011, 06:54:52 PM»
автор: Palarm сообщение №23232
Ученый убежден, верующий убежден - однако основы их убеждения кардинально различны.
Не согласен. У убеждения есть объективные обоснования, у верования нет. Есть нечто, что верующие пытаются выдать за обоснования но, они, практически, все принадлежат к субъективной реальности.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
14. « Сообщение №23236, от Май 17, 2011, 06:59:55 PM»
автор: kovip сообщение 23235
У убеждения есть объективные обоснования, у верования нет.
Каждый сам решает - что ему считать основанием , другое дело, что у реальности на этот счет свое мнение, безразличное нашему.

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
15. « Сообщение №23238, от Май 17, 2011, 11:22:01 PM»

oldsatana
Кто выбирает при этом эталон, выбирает, что является эталоном?

Эталон существует у тебя в голове, как ранее наработанный опыт, как план действий, которому ты следуешь сознательно и несознательно. 

Без пафоса: ты проснулся, ноги с кровати спустил - где же тапочки? Под кроватью наверно... Точно... Одел... Пошел... 

Что тут эталон? — Привычка надевать тапочки утром. 

Что есть утверждение? Примерно то же. Они - под кроватью. 

Что есть проверка на истиность? Заглянул, достал копытом, одел. Значит не ошибся. Утверждение истино. Почувствовал удовлетворение (не обязательно).

И так всегда и во всём, в большом и в малом. 

Научный это метод или не научный? Религиозный или не религиозный? Какая разница? Это проверенный метод. Он работает. 

Да ведь это же вам как раз приводили примеры религиозных методов. После чего вы пытаетесь сверять их на соответствие критериям НАУЧНЫХ методов как принятому вами эталону.

Когда ты одеваешь тапочки, не происходит никакой сверки критериев. Происходит сверка субъективных представлений о реальности с самой реальностью. 

Представления могут оказаться очень запутанными. Но это уже другой вопрос.



Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
16. « Сообщение №23240, от Май 18, 2011, 12:17:09 AM»

Мировоззрение может и должно меняться. Старое отвергаться и новое приниматься. Почитал книгу -- мировоззрение поменялось. Проучился один год в инсте -- поменялось.  И так раз за разом.



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
17. « Сообщение №23241, от Май 18, 2011, 12:24:37 AM»
автор: Palarm сообщение №23236
Каждый сам решает - что ему считать основанием , другое дело, что у реальности на этот счет свое мнение, безразличное нашему.
Совершенно верно, обоснования бывают разными. Одному, для обоснования хватает слова гуру, другому даже шишки на лбу мало. Но, когда "убеждение" основано на сказках о памяти воды, (довольно часто попадается такой аргумент), или ещё чём то схожем, это верование. А, когда убеждение основано на свойствах объективной реальности, это убеждение.
Вы конечно можете считать по другому но, я за однозначность определений. Это помогает не совершать лишних ошибок.
А, мнения у реальности нет, это прерогатива разума.
Извините, размер картинки не учёл. А, как исправить не понял.

oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39
18. « Сообщение №23244, от Май 18, 2011, 07:10:07 PM»
автор: Palarm сообщение 23230
Это ты про ангелов на иголке?

Смотрю, вы хорошо подкованы в истории научного знания. Где-то, на уровне младших классов средней школы, в котором школьная руководительница зачитала статью из марксистского справочника атеиста.
автор: Palarm сообщение №23230
Зачем сразу - мне просто нужен ориентир, на что опираться, чем мерить - и почему именно на это и этим.
автор: Palarm сообщение №23230
Как первое стыкуется со вторым? Если знания нельзя употребить - на кой они мне?

Это у вас из-за незнания разницы. Вы путаете потребление и использование. Под потреблением имеется в виду вот эти выдвигаемые вами требования, чтобы КТО-ТО предоставил вам некую готовую истину, которую вы тут же и могли использовать. Это уровень как раз того примитива, что вы воспринимаете и, следственно, критикуете, в религиозном мировоззрении.

Потому-то в таком случае и совершенно без разницы, какого гуру и костыль вы изберете - христиан, иеговистов, мусульман, буддистов, математиков, политиков, секту вечернего секса. Поскольку при таком подходе все что угодно для человека становится ГУРУ. Какая разница, какому божку вы поклоняетесь? Ну, станет научное знание для вас религией. А кто-то Пресли обожествляет, а кто-то на гармошку молится. И это - не из-за Пресли или гармошки.

Причем, именно из-за догматического подхода и встает этот самый вопрос: "как НЕ ИЗМЕНЯТЬ свое мировоззрение". Да ведь даже школьник знает, что знания увеличиваются, изменяются, углубляются - и его понимание и объяснение мира меняется. А догматик цепляется за догму и озабочен, как не изменить ничего.

И именно догматик, и именно из нежелания изменения, потому что уверен, что это плохо, так всегда озабочен опровержением любых иных подходов, методов, мировоззрений, религий, их "развенчанием" в своих глазах. И методы при этом использует не критики, а запретов или "уменьшения", занижения, высмеивания (ангелы на иголках). Поскольку для критики требуется понимание, а это опасно, это может нарушить твои догмы. Тем отличается установка критики от нацеленного доказательства неверности. Поскольку критика предполагает возникновение аргументов ИЗ которых выплывает неверность, и признание аргументов, которые не неверны, а опровержение - подбор любых аргументов и средств, ДЛЯ доказательства неверности (ценностная ориентация, направленная не на "истину", а на противодействие отличного от твоего мнения или ценностей). Вот как вы ставите вопрос: не что есть истина, а как не изменить свои представления, как сопротивляться другим.

Любых средств, причем автор такого действия может и не осознавать, что делает. Например: использование в ответ на анализ статьи таких "научных методов", как модерация форума, или - игнорирование таких факторов, как, например, вопрос о различии предмета естественно-научного познания, и духовности и искусства.

Думаю, для него было бы все же лучше осознавать, тогда это было бы манипуляцией, а не просто рефлексом на угрозу нарушения комфортности его картины мира как стабильной и обеспеченной в силу единственно-возможности ее.
автор: Palarm сообщение №23232
Вот oldsatana все пытается подвести к одной из любимых отмазок религиозников: у вас постулаты, у нас догматы, у вас непонятки - и у нас есть непостижимое и т.

Вот В данном случае вы явно выражаете суждение веры, основанной на вашем догматическом представлении, что человек, являющийся противником догматов и религий как таковых, может только повторять как осел: "догматы - глупость, религия - запрет работать головой и ангелы на иголке". Потому у вас и появился такой вывод, поскольку сказанное мной отличается от этого догмата. В противном случае у вас хватило бы ума УВИДЕТЬ, что все посты мои здесь как раз говорят о вреде для человека и бессмысленности догматизма, а следственно, это ваше утверждение - абсурдно. Но - оно появилось, не потому, что реальность (ваш собеседник говорит вам это) такова, а потому, что такое представление и истолкование хорошо вписывается в вашу догматическую схему о том, как ведет себя противник догмата. Судя по всему, в вашем представлении ему полагается не знать, что такое догмат и что такое религия. Это знание не должно входит в его картину мира, поскольку способно ее изменить, наверное, а это - нежелательно.

Догматы ЗАКРЫВАЮТ для вас реальность.

автор: Palarm сообщение №23230
Да не надо мне предоставлять - ты скажи где, я сам возьму Только аргументированно - почему именно там, и разумеется без тынцев на внутренний голос.

Где хотите. Догмы с таким подходом человеки создают себе из чего угодно.

___________________________________________
автор: STR сообщение №23238
Эталон существует у тебя в голове, как ранее наработанный опыт, как план действий, которому ты следуешь сознательно и несознательно. 

С таким эталоном вы не сможете узнать ничего нового. Это означает, что эталон то, что было ранее, и все, что "добавляет" к нему что-то еще - такому эталону не соответствует, следственно, окажется отклонением от него, заблуждением, ошибкой, нарушением.
А как же тогда планировать? Тот самый инженер - он конструирует машину, которой еще не было, или агрегат из узлов прежних, но НОВОЙ комбинации. Имея эталоном только прошлый опыт, повторение привычки, его делом было бы только поддерживать соответствие механизмов имеющемуся эталону.

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
19. « Сообщение №23245, от Май 18, 2011, 08:25:26 PM»

С таким эталоном вы не сможете узнать ничего нового. Это означает, что эталон то, что было ранее, и все, что "добавляет" к нему что-то еще - такому эталону не соответствует, следственно, окажется отклонением от него, заблуждением, ошибкой, нарушением.

Весьма характерное замечание. :)

То, что не соответствует эталону, действительно является НОВЫМ. Но это новое еще не является ни заблуждением ни нарушением. Оно еще вообще никак не воспринимается кроме как органами чувств. Ведь для него еще нет эталона! Очень постепенно, методом "проб и ошибок" любое новое приобретает свой "виртуальный эталон" в твоей голове и тогда перестает быть новым. Если в момент восприятия этого нового ты получил положительные эмоции (оказался возбужден "центр рая"), то ты и впредь будешь стремиться к тому, что бы это "эталонное" событие произошло. Если ты получил отрицательные эмоции (оказался возбужден центр "ада"), ты будешь его избегать. 

Хорошая иллюстрация - ребенок. Для него в окружающем мире все является новым. Любой предмет или явление может служить как источником восторга, так и противоположных эмоций. Причем с точки зрения взрослого, радости и беды ребенка могут не соответствовать привычным для взрослых стереотипам. Ребенок, например, может с удовольствием копаться в грязи и ненавидеть кушать, если его при этом всегда заставлять это делать.

А как же тогда планировать? Тот самый инженер - он конструирует машину, которой еще не было, или агрегат из узлов прежних, но НОВОЙ комбинации. Имея эталоном только прошлый опыт, повторение привычки, его делом было бы только поддерживать соответствие механизмов имеющемуся эталону.

Никакой инженер никогда не планирует нечто совершенно НОВОЕ. Он конструирует опираясь на старые, отработанные практикой механизмы, двигаясь вперед очень постепенно. Первые машины, самолеты, телефоны, телевизоры... вспомни какими они были. В них присутствовало ровно то, что им мог дать инженер на основе СВОЕГО опыта. И только в процессе их эксплуатации мы узнавали слабые и сильные стороны механизмов и стремились к их коррекции. Так получались новые "эталоны". 

 



Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
20. « Сообщение №23247, от Май 18, 2011, 08:32:24 PM»
автор: oldsatana сообщение №23244
Догматы ЗАКРЫВАЮТ для вас реальность.
А перед зеркалом не пробовал свою речь отрепетировать ? Она удивительным образом подходит к твоему мировозрению.
Ты с таким пылом рассуждаешь о своей нирване, комических мудростях, которых достиг каким то "не разумным" способом - при этом давишь мне имено на мозг, зная наперед, что через него точно не постичь "всей глубины бытия". В чем смысл тогда твоих опусов? С таким же успехом ты мог бы рассказать их углам в своей квартире - они бы с огромным вниманием тебя выслушали и не возразили бы ни единому слову. Ежели ты постиг абсолют - какого же ты делаешь на форуме?

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
21. « Сообщение №23249, от Май 18, 2011, 08:51:47 PM»
автор: oldsatana сообщение 23244
Догматы ЗАКРЫВАЮТ для вас реальность.

Слово "догматы" - хорошо для риторики. Оно эмоционально негативно окрашено при расплывчатости смысла. Вот например наука открывает истины и считает их абсолютными(!) в конкретных условиях. Куда уж догматичнее. И что? Что "закрывают" эти "догматы"?

Потом, бросилась в глаза фраза:
автор: oldsatana сообщение 23244
... игнорирование таких факторов, как, например, вопрос о различии предмета естественно-научного познания, и духовности и искусства."

- Сколь обвинительная, столь и невнятная . Ты хотел сказать "о различии предмета естественно-научного познания, и ПРЕДМЕТА ПОЗНАНИЯ духовности и искусства."?
Что "кто-то" несправедливо ругает "духовность и искусство", когда они лезут не в свою тарелку, заявляя свои права на знание истины? Следует ли из этого, что ты не против финансирования исследований фундаментальной физики продвинутыми в медитации перцами с богатым воображением и развитым "духовным зрением"?

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
22. « Сообщение №23250, от Май 18, 2011, 10:21:13 PM»
автор: oldsatana сообщение №23210
Критика других систем исходя из ее правил, совершенно естественно обнаруживает несоответствие подходов, правил,критериев, опыта других систем. Чему? Правилам данной системы.


Про этот самый случай. Разные формы познания и соответственно РАЗНЫЕ МЕТОДЫ. Но, что касается "Критика других систем исходя из ее правил", то есть такой факт, что некоторые доктрины New Age явно ПРЕТЕНДУЮТ называться "научными", и кроме того, есть такие красноречивые примеры с "научно-документальными" фильмами типа "Секрет"(The Secret) или "Что Мы Об Этом Знаем"(What the Bleep Do We Know!?) и их продолжениями. И что, в итоге, получается из такой научности, известно, а то что критикуется, так это, как ты правильно заметил, "совершенно естественно" по делу и заслуженно.

"Догматы ЗАКРЫВАЮТ для вас реальность."

Если принять ко вниманию контекст твоего сообщения, то тогда уж наверно "духовную реальность" ))
« Последнее редактирование: 2011-05-19 00:26:25 alexfox »


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
23. « Сообщение №23253, от Май 19, 2011, 01:45:25 PM»
Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ. Это создает эффект т.н. "непротиворечивости" внутри системы и тоже - отсеивает не соответствующее этому критерию как абсурдное.
Научное знание должно соответствовать объективной реальности, а не системе.
автор: alexfox сообщение 23250
Про этот самый случай. Разные формы познания и соответственно РАЗНЫЕ МЕТОДЫ.
Познание, это процесс освоения известных, и открытия новых, знаний. В свою очередь, знания, - информация адекватная объективной реальности. И, в этом случае, "формы познания" не имеют значения, главное, чтоб полученные знания соответствовали действительному положению дел. Из чего следует, что, например, религиозное и мифическое "знания" добытые в процессе не рассуждений, а измышлений, к знаниям не относится. Также как и философское, в котором фигурирует не столько объективное знание о законах существования бытия, сколько личное виденье его.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
24. « Сообщение №23254, от Май 19, 2011, 03:11:27 PM»
автор: kovip сообщение №23253
Познание, это процесс освоения известных, и открытия новых, знаний. В свою очередь, знания, - информация адекватная объективной реальности. И, в этом случае, "формы познания" не имеют значения, главное, чтоб полученные знания соответствовали действительному положению дел.


""формы познания" не имеют значения"

Это не так, значение это как раз имеет, например, вид "мистического познания" сугубо субъективен и соответственно "знания" полученные в результате "мистического метода позанния"(ченнелинг, визионерство, медитативный психоделический опыт, и так далее) если сказать, не вдаваясь в подробности, вовсе не будут соответствовать тому критерию, что ты указал, т.е. это отнюдь не "адекватная объективной реальности" информация : )

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
25. « Сообщение №23255, от Май 19, 2011, 03:41:56 PM»
автор: alexfox сообщение №23254
вид "мистического познания" сугубо субъективен и соответственно "знания" полученные в результате "мистического метода позанния"(ченнелинг, визионерство, и так далее) если сказать, не вдаваясь в подробности, вовсе не будут соответствовать тому критерию, что ты указал, т.е. это отнюдь не "адекватная объективной реальности" информация : )
Фантазии мозга информационно замкнутого на себя, т.е. без сверки результатов работы с объективной реальностью, знаниями называться не могут. В противном случае, любой бред больного воображения можно объявить знаниями. А, в дальнейшем, даже Абсолютной ИСТИНОЙ.
Чтобы не препираться попусту, дайте своё, или из какой нибудь энциклопедии, определение понятию, - "знание". Мы рассмотрим различия, и установив общее понимание сможем разобраться в вопросе.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
26. « Сообщение №23256, от Май 19, 2011, 04:44:51 PM»
Называются "духовные знания", "откровения" и тому подобное.

автор: kovip сообщение №23255
В противном случае, любой бред больного воображения можно объявить знаниями. А, в дальнейшем, даже Абсолютной ИСТИНОЙ.

И история знает подобные примеры : ) их предостаточно. Одна саентология[англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания»] Рона Хаббарда чего стоит.

автор: kovip сообщение №23255
Чтобы не препираться попусту, дайте своё, или из какой нибудь энциклопедии, определение понятию, - "знание". Мы рассмотрим различия, и установив общее понимание сможем разобраться в вопросе.


Видимо возникло какое-то недопонимание : ) я вообще начал с того, что упомянул про http://ru.wikipedia.org/wiki/Познание и его разные формы/виды, им соответствуют разные методы. Например, у религиозного познания свой метод, и он отличается от научного. Ты не согласен с этим?

Что касается знаний, то они могут быть вненаучные

UPD: К слову, надо сказать, что есть весьма распространённое, постмодернистское ньюэйджевское поветрие, о единстве науки, философии и религии, и признание их равнозначными со сваливанием всего в одну кучу. Результатом чего и является то, что последователи различных направлений этого движения, New Age, начинают привлекать научные теории, интерпретируя их для обоснования своих "духовных принципов", создавая учения из мешанины псевдонаучных, в итоге, знаний и религиозных верований.
« Последнее редактирование: 2011-05-20 00:05:44 alexfox »


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
27. « Сообщение №23257, от Май 19, 2011, 06:21:19 PM»
автор: kovip сообщение №23253
Из чего следует, что, например, религиозное и мифическое "знания" добытые в процессе не рассуждений, а измышлений, к знаниям не относится.


Следует ли из этого утверждения, что добытое в процессе не измышлений, а рассуждений относится к "знаниям"? : ) С полным соответствием указанному тобой
знания, - информация адекватная объективной реальности.
.
Т.е. в этой связи возникает простой вопрос - разве знания добываются рассуждением?

Знания, если уж говорить об их непосредственном, конкретном добывании, добываются опытом, и вот тут, как раз имеет значение как сфера, область приложения, так и метод (методология). Если говорить о науке, то дальше добытые результаты можно обобщить, систематизировать и формализовать, делая эти полученные знания доступными и однозначно понимаемыми для других, с соответствием объективной реальности и научных критериев. В этом одно из(конечно есть и другие) различий между этими видами познания, религиозным и научным, - восприятие религиозной концепции и религиозный опыт это всегда сфера субъективного и сугубо личностного по своему понимаемого и переживаемого, иррационального.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
28. « Сообщение №23267, от Май 20, 2011, 01:46:28 AM»
автор: alexfox сообщение №23256
Называются "духовные знания", "откровения" и тому подобное.
Угумс. Только, что интересно, действительные знания, научные например, могут быть даны в разной форме, но никогда не различаются по сути. Именно на это, указывает моё определение. А, то, что вы называете "духовные знания" и "откровения" у разных религий и даже у религиозных течений одной и той же религии, не редко, значительно различаются, вплоть до противоположных. Что указывает, на то, что они действительными знаниями быть не могут. автор: alexfox сообщение №23256
Одна саентология[англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания»] Рона Хаббарда чего стоит.
Это точно. автор: alexfox сообщение №23256
Видимо возникло какое-то недопонимание : ) я вообще начал с того, что упомянул про http://ru.wikipedia.org/wiki/Познание и его разные его формы/виды, им соответствуют разные методы.
Я конечно же, посмотрел статью и обратил внимание на логические противоречия. Просто расписывать их поленился.
Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.
Будьте добры, приведите примеры объективного знания из религиозной или мистической области. Например, объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п. С учётом того, что объекты существующие в объективной реальности, хотя бы в принципе, доступны всем. А, объекты существующие в субъективной реальности, доступны только субъекту их переживающему, и потому недоказуемы. В лучшем случае, мы можем констатировать их объективное проявление, и на основе этого делать некоторые предположения.
Но, "познание", и "знание" понятия хоть и различные но, зависимые, поэтому я попросил вас дать начальное определение "знание". А, потом мы можем посмотреть выводятся ли из него производное определение "познание".
автор: alexfox сообщение №23256
Например, у религиозного познания свой метод, и он отличается от научного. Ты не согласен с этим?
Конечно согласен. Особенно интересно описание этого метода и примеры полученных этим методом "знаний".
автор: alexfox сообщение №23256
Что касается знаний, то они могут быть вненаучные
Да, но при этом они должны соответствовать критерию истинности, т.е. соответствию объективной реальности.
автор: alexfox сообщение №23257
Т.е. в этой связи возникает простой вопрос - разве знания добываются рассуждением?
Нет конечно, сначала следует взаимодействие с объектом исследования. А, потом систематизация полученной информации, установление связей, зависимостей и т.п., это то, что я назвал обобщающим словом "рассуждение".
Как видите, наше виденье предмета одинаково. Просто моё изложение менее очевидно.
Обычно, я говорю: - размышления и измышления, симпатичнее смотрится.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
29. « Сообщение №23269, от Май 20, 2011, 11:28:12 AM»
автор: kovip сообщение №23267
А, то, что вы называете "духовные знания" и "откровения" у разных религий и даже у религиозных течений одной и той же религии, не редко, значительно различаются, вплоть до противоположных. Что указывает, на то, что они действительными знаниями быть не могут.

Я собственно просто хотел обратить внимание на некоторые примеры "познания", которые хоть и относимы(во всяком случае так называются, например, "религиозное познание") к этому ряду социальных явлений, но никак не могут соответствовать тем критериям, по сути "научного познания", которые ты обозначил. И кстати, не только этот вид "познания" несводим к такому подходу, ведь есть еще и художественное познание. То, что ты заметил, их, условно говоря, "плоды" и результаты, не следует относить к категории обозначенной тобой "действительными знаниями"(истинными, описывающими только объективную реальность) это же очевидно.

автор: kovip сообщение №23267
Но, "познание", и "знание" понятия хоть и различные но, зависимые, поэтому я попросил вас дать начальное определение "знание". А, потом мы можем посмотреть выводятся ли из него производное определение "познание".


Ок, хорошо:

ВНЕНАУЧНОЕ И НАУЧНОЕ ПОЗНАНИЕ

ВНЕНАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ

Более развернуто о "вненаучных знаниях"

Дело в том, что как бы то ни было, есть другие культурные феномены, в том числе и не очень позитивные, как видно, с точки зрения научного мировоззрения и могущие негативно влиять на общество, но они есть. И ты сам, приводил пример выше, с "памятью воды", как раз относящегося к категории вненаучного(точнее, даже антинаучного) "знания" и способ его получения, конечно, не соответствует нормам, общепринятым в науке.

автор: kovip сообщение №23267
автор: alexfox сообщение №23256 Что касается знаний, то они могут быть вненаучные

Да, но при этом они должны соответствовать критерию истинности, т.е. соответствию объективной реальности.

Знания, называемые обыденно-практическими, подходящие под эту категорию, не должны, но могут этому соответствовать. : )

Но см. статьи выше ( и еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Знание ), вообще их так называют именно потому, что они, как правило, не соответствуют этому критерию, ведь они также включат в себя область называемую псведонаукой, а также категорию различных верований, предрассудков и т.д.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
30. « Сообщение №23270, от Май 20, 2011, 02:36:58 PM»
автор: alexfox сообщение №23269
Я собственно просто хотел обратить внимание на некоторые примеры "познания", которые хоть и относимы(во всяком случае так называются, например, "религиозное познание")
Это одна из ошибок мистического и религиозного мышления, предполагающего, что название определяет суть. На самом деле происходит всё наоборот.
Дело в том, что любой объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств ему принадлежащих, и позволяющих выступать в том, или ином качестве. Это должно бы предопределять однозначность определений, но проблема в том, что мы в общении вынуждены пользоваться знаковой информацией. А, это, собственно говоря всего лишь форма, - сосуд, который каждый наполняет сам, по мере своих; знания и опыта. Потому то, не всё, что как то называется, им же и является.
автор: alexfox сообщение №23269
И кстати, не только этот вид "познания" несводим к такому подходу, ведь есть еще и художественное познание.
Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. (Собачье сердце.)
Перефразируя Булгакова: Если хотите узнать, как на самом деле устроен мир, не читайте философов. Познающие люди, не читающие философов не плутают в трёх соснах истины, которую философы заменяют лесом риторических словоплесканий.
1) познание объективной и субъективной реальности человеком (не художником), обладающим врожденной способностью к образному видению мира и воспринимающему мир в «прекрасной оболочке», как субъективно-выразительно окрашенный (примером такого «видения» может служить модель атома, предложенная Н. Бором и охарактеризованная А. Эйнштейном как «работа высшей музыкальности»);
Я, уже упоминал, кажется, что действительное знание не изменится если вы его облачите в какую либо форму. Например, баллады, песни, аллегории и т.п. У топить суть знания, и, даже потерять его потерять его в завитках словесного орнамента можно. Но, открыть что либо, - нет.
Если не согласны, то приведите пример, когда из пустой риторики выведено объективно - реальное знание.
автор: alexfox сообщение №23269
То, что ты заметил, их, условно говоря, "плоды" и результаты, не следует относить к категории обозначенной тобой "действительными знаниями"(истинными, описывающими только объективную реальность) это же очевидно.
Кому как. Поэтому, "очевидность" - не доказательство.http://74.125.155.132/scholar?q=cache:RQoBKnXbIhwJ:scholar.google.com/+%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&hl=ru&as_sdt=0,5 Я, просил определение, а не чьё то философствование. Если вы считаете что в статье содержится определение, попробуйте изложить его суть по вышеизложенному принципу: "Каждый объект, мыслимый ли, реальносущий ли..."
http://terme.ru/dictionary/906/word/%C2%CD%C5%CD%C0%D3%D7%CD%DB%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%DF
формы знания, которые не укладываются в критерии научности: обыденное, философское, религиозное, художественнообразное, игровое, мифологическое и др. К вненаучному знанию относят также магию, алхимию, астрологию, парапсихологию, мистику и эзотерику, так назывыемые «оккультные науки»
Анекдоты и сказки, в таком случае тоже являются знаниями.
1) ненаучное – разрозненное, несистематизированное знание, которое не описывается законами и находится в противоречии с существующей научной картиноймира;
То есть, любой бред высказаный кем то в более менее связной форме, это знание? Знание чего, - бреда?
2) донаучное – предварительная база научного;
А, это, что? До того как высказывание научно доказано, оно называется гипотезой. По меньшей мере, к донаучным знаниям можно отнести эмпирический опыт, но он и есть "эмпирический опыт". Зачем ему другое название, чтоб путать или путаться?
3) паранаучное – несовместимое с имеющимся познавательным стандартом;
То, есть любой наукообразный трёп, не имеющий объективный оснований, - тоже знание. Например, статистическими исследованиями, показано, что выводы нумерологии и астрологии, не соответствуют действительности. Проще говоря, обыкновенное надувательство, а в случае материальной выгоды, это элементарное мошенничество. С какой стати мошенничество приравнено к знаниям?
Дальнейшие "определения" можно не комментировать они говорят сами за себя.
автор: alexfox сообщение №23269
Дело в том, что как бы то ни было, есть другие культурные феномены, в том числе и не очень позитивные, как видно, с точки зрения научного мировоззрения, но они есть.
В, мире много чего есть, например дерьмо. Но это не значит, что его можно назвать конфеткой и попить с ним чаю.
автор: alexfox сообщение №23269
И ты сам, приводил пример выше, с "памятью воды", как раз относящегося к категории вненаучного(точнее, даже антинаучного) "знания" и способ его получения, конечно, не соответствует нормам, общепринятым в науке.
Пример был. И, он иллюстрировал утверждение, что эта информация относится не к знаниям, а распространённому заблуждению.
Если вы считаете, это знанием, то укажите по каким критериям.
автор: alexfox сообщение №23269
Но см. статьи выше ( и еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Знание ), вообще их так называют именно потому, что они, как правило, не соответствуют этому критерию, ведь они также включат в себя область называемую псведонаукой, а также категорию различных верований, предрассудков и т.д.
Из вики, развёрнутое определение знаний, т.е. с включением определения недоопределённых понятий.
Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека, которая есть: совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.
Ну, и так каким же образом содержание информации изложенное в астрологии и пр. стало знанием? Если научные исследования показали, что это ложь, не соответствующая объективной реальности?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
31. « Сообщение №23271, от Май 20, 2011, 03:17:40 PM»

Спор о словах бесперспективен.... Как только слово оказывается взимноприемлемо определено строго и с границами его применимости, такой спор оказывается исчерпаным :)

А здесь столько было пролито рассуждений о слове "знание"...

Вот если взять то наиболее общеразделяемое, что в это слово вкладывается в словарях и выделить основу, механизм, который приводит к проявлению (системе распознаваемых признаков) этих качеств, от станет ясна суть и в каких условиях эта суть вполне коррелирует со словом "знание".



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
32. « Сообщение №23272, от Май 20, 2011, 04:04:58 PM»
Ты как-то торопишься с выводами, в результате заметна поверхностность твоего восприятия и недопонимание плюс какие-то резкие выпады ))) Некоторое сказано уж совсем не впопад..

автор: kovip сообщение №23270
Я, просил определение, а не чьё то философствование.

Вот тебе определение конкретно, одного из обсуждаемого Познание Религиозное - Психологическая энциклопедия - психология ...

автор: kovip сообщение №23270
[ i]автор: alexfox сообщение №23269 И ты сам, приводил пример выше, с "памятью воды", как раз относящегося к категории вненаучного(точнее, даже антинаучного) "знания" и способ его получения, конечно, не соответствует нормам, общепринятым в науке.[/i]

Пример был. И, он иллюстрировал утверждение, что эта информация относится не к знаниям, а распространённому заблуждению.Если вы считаете, это знанием, то укажите по каким критериям.

А между тем, все было сказанно, казалось бы понятно, и была соответствующая ссылка где указанно:

термины "антинаучное знание", "вненаучное знание", "анормальное знание", "паранаука", "лженаука" не имеют однозначного смысла и, как правило, используются как синонимы (Дынич и др., 1996). Будем называть знание вненаучным (антинаучным), когда-либо оно само, либо способ его получения не соответствуют нормам, общепринятым в науке на данном историческом этапе (Дынич и др., 1996).

Ты чего так уцепился то за истинное "знание" никто на него не покушался ))

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
33. « Сообщение №23274, от Май 20, 2011, 08:18:26 PM»
автор: nan сообщение №23271
Спор о словах бесперспективен.... Как только слово оказывается взимноприемлемо определено строго и с границами его применимости, такой спор оказывается исчерпаным
Совершенно согласен, это когда определено. И это было сделано мной в определении: Знание - информация адекватная реальности. И, как выяснилось, это сжатая форма определения из логического словаря: Знание - результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике; адекватное отражение объективной реальности в сознании человека (представления, понятия, суждения, теории)http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/108 Но alexfox не может или не хочет согласиться с эти простым и однозначным определением. Он, с помощью философских словоплесканий, пытается доказать, что знания можно получить путём софистики и схоластики или высосать из пальца.автор: nan сообщение №23271
Вот если взять то наиболее общеразделяемое, что в это слово вкладывается в словарях и выделить основу, механизм, который приводит к проявлению (системе распознаваемых признаков) этих качеств, от станет ясна суть и в каких условиях эта суть вполне коррелирует со словом "знание".
Это было бы хорошо, я не редко пользуюсь таким приёмом. И, предложенная формулировка: Каждый объект; мыслимый ли, реально сущий ли и т.д. выражает именно такой подход. Но, в данном случае, почти все определения отличаются друг от друга. Например словарь "Безопасность" придерживается мнения alexfox-а и валит в кучу любую информацию именуя её "знанием".
В широком смысле З. — это любые сведения, полученные любым способом и которым в той или иной форме, в той или иной степени обладают все люди.

С этим я согласиться не могу и мне совершенно всё равно, где это определение написано, в энциклопедии или на заборе. Я, на авторитетность источника не западаю.
Кроме того, в живом языке есть достаточно много слов не совместимых по применению . Например, "любить". Можно любить; родину, детей, родителей, женщину а, можно и картошку с тушёнкой. Но, в первом случае, можно найти общие свойства обеспечивающих применимость этого понятия. Потому, что всем этим любовям, свойственно чувство привязанности и заботы. Но, чувство привязанности и заботы к картошке с тушёнкой, это извращение какое то несуразное. Со знанием то же самое. Я сказку знаю? Знаю, - значит это знание. Но, пардон, на мой взгляд сказка, это сказка , а знание, это знание. Это два, совершенно разных вида информации.
Вот мы и препираемся.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
34. « Сообщение №23275, от Май 20, 2011, 09:36:49 PM»

К сожалению, есть слова, которые невозможно определить строго во всех условиях их использвания. Слово "знание" - их числа. Его можно определить строго лишь в контексте какой-то предметной области, условно сделав термином. Слишком много расхожих использований этого слова, чтобы можно было удить всем одной формулировкой... С точки же зрения механизмов психики мы понятия не имеем насколько адекватно наше суждение пока в каких-то условиях не испытаем его в реальности и получим негатив или позитив соотвествия с нашим предположением. Но, даже получив позитив, мы можем не подозревать о множестве условий, когда это предположение в реальности не оправдается. Но уверенность получим высокую. Именно по величине уверенности мы судим о том, насколько что-то знаем, но объективно мы можем ошибаться в этом. Вот где расплывается граница: мы можем иметь высокую уверенность наших домыслов (не важно по какой причине), но никогда на 100% не можем гарантировать, что это предположения оправдается. Лишь ограничив условия, в которых проходит проверка, только теми, в которых предположение всегда оправдывалось, мы приобретаем максимально возможную вероятность адекватности, хотя всегда остается шанс, что в наших граничных условиях осталось недопредусмотрено еще какое-то неявное пока что подусловие.

Поэтом у знание - как феномен субъективизации уверенности в своем предположении - это еще не на 100% гарантия адекватности реальности. Но чем больше проверок, чем больше людей проверяют утверждение, тем более их знание увеличивает строгость аксиоматики.

Знания могут быть и чисто субъективной ориентации, например, знания как медитировать, чтобы получить такой-то глюк. Но Это - опять-таки сверка с реальностью вызова глюка в субъективных ощущениях.

Вот из-за подобных рассуждений я предпочитаю говорить о знаниях - как личном опыте в чем-то. Опыт - всегда на что-то ориентирован, это - адаптивные реакции, которые закончились позитивно, т.е. дали результат соответствия ожидаемого и получаемого, дали автоматизм. Вот такой автоматизм и есть личное знание :) Автоматизмы могут быть как чисто субъективной ориентации (умение поддерживать нужное настроение, получать желаемый результат размышлений и т.п.).



Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
35. « Сообщение №23276, от Май 20, 2011, 11:05:08 PM»
Здесь еще вот что хочется отметить: критерием (мерой) знаний является не только опыт (адаптации), но и практика его приема-передачи - общения. В основе этой практики лежит какой-то базовый, очень глубокий автоматизм. Похоже тот, который разрабатывается на стадии доверчивого обучения. Он проявляется как "способность подражать", заражаться эмоцией, сопереживать. Отсюда кстати видна функция веры, которую здесь иногда так часто ругают. На своем месте она обслуживает очень фундаментальную и важную психическую функцию - функцию понимания. Я бы сказал, что в основе способности понимать (явление или сообщение) лежит некий акт веры - допущение, что это правда. Безусловное допущение. И без него понять смысл / распознать хоть что-либо не получится. Другое дело, что этот механизм может быть гипертрофирован, а навыки его прерывания недоразвиты ...

Таким образом, в знаниях имеется две независимые переменные - личный опыт. Он просто позволяет адаптироваться, выживать. Но сам по себе он еще не является "ликвидным" - знанием для других. Опыт согласования символов и их понимание, передавать сообщения, работает как раз на объективизацию опыта - превращение его в, собственно, информацию, знания - как нечто отдельное от субъектов-носителей, от их личных качеств.

Можно сказать еще так: когда обсуждается вопрос, является ли "это" истиной, знанием, ответ на этот вопрос зависит не только от "действительности" или реальности, но и от всего опыта согласования понимания "этого", эпизодов совместного употребления "этого" слова, сообщения и синхронизации внимания при этом.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
36. « Сообщение №23277, от Май 21, 2011, 12:50:56 AM»
автор: alexfox сообщение №23272
Ты как-то торопишься с выводами, в результате заметна поверхностность твоего восприятия и недопонимание
На сколько я помню, основное правило данного форума: Можешь говорить, что угодно, но будь добр обосновать свои выводы и суждения. Поэтому, будьте добры, углубьте мои выводы. А то, я, простите, не помню не одного конкретного возражения на мои аргументы. Ну так, чтобы: Вы не правы потому, что... и далее описание ошибок в моих поверхностных суждениях. Не подумайте, что я пытаюсь высказать какие то обиды. Меня, в сети, обидеть не возможно. Просто интересно, сможете ли вы всё таки найти обоснования тому, что утверждаете. Например, что знанием можно считать содержание; фантазий, сказок, лжи и т.п.автор: alexfox сообщение №23272
плюс какие-то резкие выпады ))) Некоторое сказано уж совсем не впопад.
Если в что то в моих высказываниях, показалось вам обидным прошу простить. Честное слово, я не преднамеренно. И, если не затруднит укажите мои ошибки в суждениях и я буду очень благодарен вам за помощь.
автор: alexfox сообщение №23272
Вот тебе определение конкретно, одного из обсуждаемого Познание Религиозное
Что же давайте рассмотрим, что по мнению верующих психологов называется знанием.
религиозное знание (заметьте не "познание"- цель создания определения, а "знание", хотя прописана уже половина определения) - в рамках любой конфессии - обычно направлено на утверждение и подтверждение исходных догматов, символа веры.
Итак, поясните, пожалуйста процесс, каким должно быть, - познание, при помощи которого происходит - "утверждение и подтверждение исходных догматов". Все методы познания которые предлагаются верующими: "уверуйте и узрите" но, вера не познание. И, если я уверую, что я, настоящий, Наполеон, вы наверняка не согласитесь с моим "знанием".
Другое различие: в познании религиозном мир рассматривается как проявление божественных замыслов и сил, тогда как в науке он рассматривается как относительно самостоятельная реальность.
Итак, не дав описание религиозного познания, начинаются рассуждения о различиях между ним и познанием научным.
Утверждение верное, различие есть, но где доказательства, что правилен религиозный взгляд, а не научный? Наука может заявить, что в процессе познания, для того, чтобы объяснить что либо, ей ни разу не понадобилось вводить понятие бога. Не проглядывается его деятельность ни в чём и ни где на Земле. Есть факты приписываемые ему, но у всех их находятся другие объяснения.
Религия же несмотря на многие потуги опровергнуть научное знание не может. Надо быть, очень образованным при помощи религиозного познания, что бы, без толкований, принять за истину первую главу бытия.
Далее в этой же энциклопедии сказано. Новейший философский словарь.
ПОЗНАНИЕ - творческая деятельность субъекта, ориентированная на получение достоверных знаний о мире.
Ну, так какие же достоверные знания получены с помощью религиозного познания? Не расскажите ли?
автор: alexfox сообщение №23272
А между тем, все было сказанно, казалось бы понятно,- "термины "антинаучное знание", "вненаучное знание", "анормальное знание", "паранаука", "лженаука" не имеют однозначного смысла и, как правило, используются как синонимы соответствующие определению: выдумки полубезграмотных людей (Дынич и др., 1996). Будем называть знание вненаучным (антинаучным), когда-либо оно само, либо способ его получения не соответствуют нормам, общепринятым в науке на данном историческом этапе (Дынич и др., 1996).
То есть, автор предлагает причислить к знаниям любую бездоказательную болтовню. Хотелось бы увидеть хоть один пример добычи знания- результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике; адекватное отражение объективной реальности в сознании человека.
Кстати, в вами предложенной статье есть и такие слова.- "Мякишев, в дополнение к перечисленным выше, называет ряд причин психологического характера (самовнушение, самоутверждение) и простое жульничество. Он считает, что обществу необходимо противостоять активному напору паранауки, поскольку паранаука "оболванивает" наших граждан, снижает их культурный уровень." Не правда ли интересно, - "знания", которые снижают культурный уровень? И их можно поставить в один ряд с научными? Ни кто из авторов, и вы тоже, не объяснил на каком основании. Может попробуете?автор: alexfox сообщение №23272
Ты чего так уцепился то за истинное "знание" никто на него не покушался ))
Да потому, что по моему мнению, другого не бывает. Нельзя все плоды причислить к фруктам, если среди них попадаются овощи, шишки и т.п.?

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
37. « Сообщение №23278, от Май 21, 2011, 05:48:22 AM»
alexfox, kovip: так и хочется вам сказать: "а вот и не подеретесь!" ))
Позицию каждого из вас можно понять, при желании . А повод у вашего диспута - неопределенность контекста, в котором вы разбираете "знание". Об очевидности этого со стороны вам Нан сказал. Ведь по конституции наши права на понимание слов равны, и настаивать на своем определении терминов неплодотворно .

Как мне видится. Для нас очевидно состояние знаний в области химии в средние века. Это состояние мы называем "алхимия" - воззрения, содержащие практически достоверные знания, тщательно перемешанные с умозрительными ошибочными и просто бессмысленными концепциями. Допустим, перед нами учебник алхимии, где все это излагается. Считать этот текст знаниями? И да, и нет. А отделить одно от другого тогда люди были не в состоянии.

Поэтому пожелание: давайте найдем общий контекст, цель разбирательства. Можно и не искать, потому что на поверхности лежит тема - "устойчивость мировоззрения"...

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
38. « Сообщение №23279, от Май 21, 2011, 06:33:33 AM»
автор: kovip сообщение 23277
Да потому, что по моему мнению, другого не бывает.
Ты забываешь, что для сознания единственный способ разобраться, что есть глюк а что реальность - проверить утверждение на практике. С этим все согласны, даже самые махровые мистики. Разногласия лишь в способах проверки и интерпретации полученных результатов - потому, что это зависит от мировозрения конкретного человека: что считать доказательством?

Для сознания правильной будет та стратегия, которая привела к цели. Однако можно составить бесчисленные варианты таких стратегий - и все будут приводить к цели, только с разной скоростью и последствиями, а можно только одну единственно верную. Все зависит от жесткости обратной связи с реальностью: в мегаполисе она довольно слаба, а на необитаемом острове весьма сурова, и не прощает даже ничтожных ошибок.

Мировозрение определяет ту степень негатива, получаемую при отклонении от линии тренда, которую готов "терпеть" человек. Ты пытаешься свести ее к минимуму - поэтому придерживаешься научного мировозрения, а скажем христианин готов помучиться, иной раз очень даже сильно, и его линия жизни может оказаться весьма далекой от оптимальной.

Если уж говорить о "правильности/не правильности" каких то определений - то только с позиции механизмов возникновения таких понятий в сознании. Определения не получим - но будет алгоритм его получения, уравнение с переменными, которое можно решить в конкретных условиях.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2761
39. « Сообщение №23280, от Май 21, 2011, 06:41:37 AM»
автор: sergish сообщение 23278
Можно и не искать, потому что на поверхности лежит тема - "устойчивость мировоззрения"...
Кто бы мог подумать, что толкование одного слова можно расписать на столько постов
А от первоначальной темы далеко уехали - речь то шла всего лишь о важности умения сопоставлять факты и делать логические выводы, что во многих случаях и определяет "твердость мысли". Утверждение банальное, но часто забываемое, особенно в контексте с эмоциональным.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
40. « Сообщение №23281, от Май 21, 2011, 06:49:03 AM»
автор: Palarm сообщение 23280
А от первоначальной темы далеко уехали - речь то шла всего лишь о важности умения сопоставлять факты и делать логические выводы, что во многих случаях и определяет "твердость мысли". Утверждение банальное, но часто игнорируемое, особенно в контексте с эмоциональным.

Солидарен - тема интересная. Затрагивает множество пластов механизмов сознания. Вот например уже не так глубоко обнаруживается, что мировоззрение можно понимать и как обобщение личного опыта и как лично выработанный метод познания - отношения к непонятному, о котором ты, Palarm, в начале говорил. И да, мировоззрение так прямо не сталкивается с реальностью. Поэтому говорить о формировании мировоззрения путем "закрепления" успешных представлений, как это при формировании практических автоматизмов/навыков, говорить трудно. Но интересно. Интересно разобраться с критерием.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
41. « Сообщение №23282, от Май 21, 2011, 06:55:57 AM»
автор: Palarm сообщение 23279
Однако можно составить бесчисленные варианты таких стратегий - и все будут приводить к цели, только с разной скоростью и последствиями, а можно только одну единственно верную

О! Важная мысль. Действительно, обобщенно, но по сути формирование индивидуального сознания как раз выглядит как развитие навыка выработки (новых) автоматизмов. Если вначале в новых-значимых ситуациях синапсы формируются под действием наследственных факторов. То потом приходим к формированию механизма образования нейронных связей-гипотез, которые субъект как-то оценивает на предмет оправданности, достаточности оснований и желательности реализации. И мировоззрение похоже этим занимается. Выработкой отношения ко всему неизвестному-непонятному-чужому, у кого-то - враждебное, у кого-то - пугливое (что это за фигня такая? - не к добру это, видно, конец света скоро), у кого-то - оптимистическое (как в анекдоте про охотников за скальпами, окруженных индейцами: "Джо, проснись, мы богаты!!"). А у кого-то просто - мистическое. Типа верхний уровень системы значимости. Но это так, туманно-образно

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
42. « Сообщение №23283, от Май 21, 2011, 08:21:00 AM»

>>в знаниях имеется две независимые переменные - личный опыт. Он просто позволяет адаптироваться, выживать. Но сам по себе он еще не является "ликвидным" - знанием для других. Опыт согласования символов и их понимание, передавать сообщения, работает как раз на объективизацию опыта - превращение его в, собственно, информацию, знания - как нечто отдельное от субъектов-носителей, от их личных качеств.

При попытке передать знание другим, его приходится формализовать - облекать в какую-то условную систему, уже понимаемую другими в назначении своих символов. И тогда знание стоновятся "сведениями". И никогда личное знание не может быть в полной мере формализовано. Крах разработки экспертных систем это четко подтверждает.

Сведения, проверяемые лично, получают оценку достоверности и уверенность в их (не)истинности, становясь уже личным знанием как и зачем что-то (не)делать.

 

>>когда обсуждается вопрос, является ли "это" истиной, знанием, ответ на этот вопрос зависит не только от "действительности" или реальности, но и от всего опыта согласования понимания "этого", эпизодов совместного употребления "этого" слова, сообщения и синхронизации внимания при этом.

Являентся ли формализованное утверждение истиной выясняется методически безуперчным экспериментом.

 

>>Меня, в сети, обидеть не возможно.

это - очень ценное качество - не поддаваться искушению продемонстрировать "обиду" и попытаться оказать давление таким способом!



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
43. « Сообщение №23284, от Май 21, 2011, 02:40:43 PM»
автор: Palarm сообщение №23280
А от первоначальной темы далеко уехали - речь то шла всего лишь о важности умения сопоставлять факты и делать логические выводы, что во многих случаях и определяет "твердость мысли".
Так спор то как раз и идёт о способах делать логические выводы.
Я, предложил простую схему основанную на постулате. Любой объект; мыслимый ли, реально сущий ли, проявляется как конечный набор свойств ему принадлежащих. Который позволяет этому объекту выступать в том или ином качестве. Например, свойства данного человека позволяют, или не позволяют ему выступать в качестве; родителя, рабочего, учёного или чемпиона по прыжкам в высоту.
Свойства реальных объектов определяются в процессе отношения: взаимодействие и взаимоопределение. Таким образом, взаимодействие является главным и, пожалуй, единственным средством доказательства существования чего либо. И, как следствие, основным средством познания. Если не возможно “пощупать”, хотя бы в принципе, то смело можно утверждать, что, в реальности, данного объекта не существует. (это отрывок из попытки написать нечто под названием: "Дурацкая философия" - попытка объяснить основы мироздания так, чтобы было понятно каждому дураку, в том числе и мне.)
Мне кажется моё суждение практически не отличается от того, что говорит большинство из вас.
Суть спора, с alexfox-ом, с моей точки зрения, состоит в том, что он пытается расширить количество понятий определимых термином, - знание, который задан описанным набором свойств. Я, пытаюсь разобраться на каком основании он хочет это сделать. Пока его попытки расширить класс понятий введением дополнительных определений, на мой взгляд, не проходят, потому, что они противоречивы по своей сути или не выдерживают проверки реальностью.
Ещё раз поясню суть моего протеста. Если субъект оценивает; ложь, заблуждения, фантазии, предрассудки, суеверия и т.п., как знание, они в действительности таковыми не будут. Потому, например, религиозного познания нет и быть не может. У религии другая задача, - устранение страха перед небытием. В связи с чем верующие пытаются отождествить понятия: вера и знание. Вот откуда идут байки о религиозном познании, но это всего лишь байки.
Потому что не соответствуют моему определению: знание, - информация адекватная реальности. Или энциклопедическому: знание - результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике; адекватное отражение объективной реальности в сознании человека (представления, понятия, суждения, теории).
А, умение логически мыслить и сопоставлять факты, на мой взгляд, к устойчивости мировоззрения не имеет ни какого отношения. Попробуйте истинно верующему, объяснить, что его мировоззрение не соответствует объективной реальности. Идея-фикс, на которой основано верование все попытки сделает безрезультатными.
Итак, образно говоря, устойчивость мировоззрения зависит не от количества "подпорок", а о их"толщины".
Чтобы не начинать спора об определении, я придерживаюсь мнения что: МИРОВОЗЗРЕНИЕ - (миросозерцание), система взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности. (Современная энциклопедия)

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
44. « Сообщение №23285, от Май 21, 2011, 04:30:57 PM»
kovip, да никаких обид, на самом деле, но просто излишняя категоричность и ну какой-то прямо скажем радикализм был заметен. Я блин на твою просьбу по части определений их предложил, но у меня создалось впечатление, что ты как бы и особо не читая весьма избирательно выбрал цитаты и все охарактеризовал, "дерьмо" в ответ на реплику где обсуждаемое и не преподносилось конфеткой, и цитата из Булгакова, вместо какого то корректного изложения своего взгляда. Честно говоря та твоя критика на мой взгляд вышла невнятной, ну я понял, зацепило слово "знание" которое может быть только истинное, но ты как будто не видел что указывалось: "антинаучного знания" ("вненаучное знание") причем с объяснением. Ну и получилось, по сути многократное повторение о "действительном знании", только как об обязательном и непреклонном сответствии его объективной "истине" и в точности реальности, в любом из указанных видов познания, даже того, что касается художественной его формы, без попытки осмысления предложенного. А ведь оно включает в себя и http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусство :

"Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной[6], так и в религиозной картине восприятия мира."

Вообще широкого спектра явление культуры. Ведь не сводится оно, только лишь к тому, что тобой постоянно повторяется, оно вполне свободно допускает свой субъективный взгляд на мир, свободно выражаемый в разной форме, и вообще не сводится к только лишь знаниям.


автор: kovip сообщение №23270
Если хотите узнать, как на самом деле устроен мир, не читайте философов. Познающие люди, не читающие философов не плутают в трёх соснах истины, которую философы заменяют лесом риторических словоплесканий.


Т.е. читать, например, Канта, это всего лишь копаться в мусоре "риторических словоплесканий"? И Карл Поппер, ведь тоже философ, вынесший свой вклад в науку, между прочим, у него тоже все фигня и философствования?

Известный критерий предложенный Поппером в методологии науки: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

"Эта философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм."

Я к тому что, что за категоричность взглядов у тебя? Нет, я понимаю конечно, философы бывают разные, и совсем неадекватные самобытные фантазеры, но чувствуется подход какой-то абсолютный. Явно не нравится тебе филосовский словарь... ))) Уже само слово философский вызывает неприятие.


автор: kovip сообщение №23277
автор: alexfox сообщение №23272 А между тем, все было сказанно, казалось бы понятно, и была соответствующая ссылка где указанно:
термины "антинаучное знание", "вненаучное знание", "анормальное знание", "паранаука", "лженаука" не имеют однозначного смысла и, как правило, используются как синонимы (Дынич и др., 1996). Будем называть знание вненаучным (антинаучным), когда-либо оно само, либо способ его получения не соответствуют нормам, общепринятым в науке на данном историческом этапе (Дынич и др., 1996).

То есть, автор предлагает причислить к знаниям любую бездоказательную болтовню. Хотелось бы увидеть хоть один пример добычи знания- результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике; адекватное отражение объективной реальности в сознании человека.


Опять же, почему-то, ты категорически никак не хочешь замечать, что слово "знание", употреблено в тексте в связке и контексте, в данном случае, как "вненаучное знание" синонимом "антинаучное знание" и даже как "лженаука". И игнорируешь то, что указанно о способах его получения.

Нан пояснял уже выше по поводу "знаний"

И вот еще Тема 2. Виды знания. Знание, неопределенность, неизвестность.

автор: kovip сообщение №23277
Итак, не дав описание религиозного познания, начинаются рассуждения о различиях между ним и познанием научным. Утверждение верное, различие есть, но где доказательства, что правилен религиозный взгляд, а не научный?


А зачем тебе это доказательство? Ну что там может быть объективно доказано)))
Кстати, я вовсе не преследую цели доказывать "что правилен религиозный взгляд, а не научный", я просто хотел показать, то, что понимают под "формой религиозного познания", все. Тезиса о том, что это религиозное или так называемое условно "мистическое познание" дает какие-то точные объективные истинные знания о мире, я не выдвигал. Я и указывал выше, что это сфера иррационального, сугубо личностного и субъективного.

То, что касается религиозного "познания" http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=philosophy&author=kohanovskiyvp&book=1999&page=3

И определение http://sknowledge.ru/Msg.aspx?id=5435 :
«Религиозное знание (по О. Конту) - знание, основанное на традиции и индивидуальной вере.»

Очень коротко о различиях между ним и познанием научным. http://www.animaclan.com/cltt9r2part2.html

Мне так кажется, тут и дискутировать особо не о чем, учитывая все то, что было выше в этом обсуждении.


Агрессивная пропаганда и популяризация мистики, "продавливание" в массы религии, явление конечно негативное, солидарен в этом с тобой, но вместе с тем, тяга к иррациональному(причина, почему это так, уже указывалась в обсуждаемых статьях), это такой вот социальный феномен, и сопутствуют ему, как справедливо отмечается разные виды мошенничества на вере, это факт.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
45. « Сообщение №23287, от Май 22, 2011, 12:50:19 PM»
Устойчивость мировоззрения зависит от "ржавости" синапсов - от возраста она зависит.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
46. « Сообщение №23288, от Май 22, 2011, 05:18:55 PM»
автор: alexfox сообщение №23285
но просто излишняя категоричность и ну какой-то прямо скажем радикализм был заметен.
Не отрицаю, но если границы определения размыты, то им пользоваться не возможно. Поэтому, я и защищаю их с такой категоричностью, что бы не растекаться мыслью по древу, а следовать намеченным путём и добиться нужных целей. автор: alexfox сообщение №23285
Я блин на твою просьбу по части определений их предложил, но у меня создалось впечатление, что ты как бы и особо не читая весьма избирательно выбрал цитаты и все охарактеризовал, "дерьмо"
Да, нет я то, смотрел, как раз, достаточно подробно. Но, я не виноват, что вы даёте не состоятельные определения. Вот, например, в сообщении № 23269, в котором вы пытаетесь меня убедить что есть "вне научные знания" вы при определении ссылаетесь на статью в вике http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"Вика" энциклопедия "народная" и определения в ней не редко требуют проверки по другим источникам. А, уж, на логичность, так просто необходимо. Посмотрите сами:
В самом начале статьи даны кроткие определения понятию "знание".
Знание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека.
По сути, вполне достаточно. И дальнейшее описание "деятельности" знания в общем то излишни.
Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.
Тем более, что эта информация не однозначна, имеющиеся знания не всегда помогают. Иногда они мешают решать проблемы. Например, человек хочет избавиться от страха смерти. Знание того, что через минут 15-40, в результате деструктуризации информации, находящейся в мозгу, все знания и жизненный опыт исчезнут, а с ними, как личность, и он сам, навряд ли помогут.
Знание в широком смысле — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.
Это определение противоречит следующим далее. Ведь понятия могут быть не верными, а представления ошибочными.Будут ли они знаниями в условиях предлагаемых далее?

Знание в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу.
Как выдумаете, можно ли решить поставленную задачу, пользуясь не верными понятиями и ошибочными представлениями, приписанные к знаниям? И, каковы будут результаты проверки, такими средствами.

Знание (предмета) — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей.
Тот же вопрос.

Знание — в теории искусственного интеллекта и экспертных систем — совокупность информации и правил вывода
это, то же самое что и, субъективный образ реальности?
(у индивидуума, общества или системы ИИ) о мире, свойствах объектов, закономерностях процессов и явлений, а также правилах использования их для принятия решений. Главное отличие знаний от данных состоит в их структурности и активности, появление в базе новых фактов или установление новых связей может стать источником изменений в принятии решений.
Опять противоречие. Почему оказались структуированы открывшиеся новые факты и связи? В принципе, новые
3нания фиксируются в образах и знаках естественных и искусственных языков. Знание противоположно незнанию (отсутствию проверенной информации о чём-либо).
В, последнем случае, важное условие проверяемость. Интересно как автор, и вы с ним будете проверять религиозные, вненаучные, и художественные знания?
Таким же образом можно проанализировать остальные определения, не помню ни одного не содержащего логических противоречий.
Есть ещё один действенный способ, - развёрнутое определение. Я его делал в каком то случае.
Не буду рыться, вы и сами в состоянии его сделать. Например, сформулировать с помощью предложенных определений найти то, которые можно найти только с помощью художественного познания, определение которого в Вики, в статье "познание" нет. Видимо автор так и не придумал, чем подтвердить данное определение. И, немудрено, такого определения, судя по яндекс-словарю, вообще не существует.автор: alexfox сообщение №23285
Вообще широкого спектра явление культуры. Ведь не сводится оно, только лишь к тому, что тобой постоянно повторяется, оно вполне свободно допускает свой субъективный взгляд на мир, свободно выражаемый в разной форме, и вообще не сводится к только лишь знаниям.
Простите, но мы говорим не об определении, понятия "культура" а, о знании.автор: alexfox сообщение №23285
Т.е. читать, например, Канта, это всего лишь копаться в мусоре "риторических словоплесканий"?
Скажите, за 207 лет прошедшие после смерти Канта был разрешён "Скандал в философии"? или найдены критерии определения абсолютного добра?
Я, без философов нашёл определение для добра и зла. Попробуйте оспорить.
в мире не существует добра и зла в объективном виде. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений.
Форма изложения такова, потому, что это ответ другому человеку.
Кроме этого, мне не однократно приходилось сталкиваться с объяснениями различных философов, которые предлагались в дискуссиях оппонентами. Не помню ни одного безошибочного.
В самом начале знакомства с философией, я ей доверял полностью. И философский словарь у меня есть, 1999 года выпуска, только я им давно не пользуюсь. И, не потому, что у меня появился интернет. Для, сравнительно, простых объектов, я и сам могу дать определение с ходу. А, для более сложных, есть другие словари.автор: alexfox сообщение №23285
И Карл Поппер, ведь тоже философ, вынесший свой вклад в науку, между прочим, у него тоже все фигня и философствования?

Известный критерий предложенный Поппером в методологии науки: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

"Эта философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм."
Я, не скажу, что всё в философии фигня. Но, найти справку, по возможности, лучше в другом месте. Например, я довольно долго не мог вывести определение для "информации". В институте, преподаватель предложил идентифицировать её как порядок системы. Некоторое время я пользовался этим определением. Философские словари, которые попадались, несли такую ахинею, что мой слабенький мозг, не мог выбрать, что либо определённое. К сожалению печатать приходится одним пальцем левой руки, а то я бы показал один из вариантов.
Пришлось вырабатывать своё. Сейчас, любопытства ради открыл, философский справочникhttp://www.edudic.ru/fil/509/ и словарь http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/ - нормально. Но, они совпадают с моим, и потому уже не нужны.автор: alexfox сообщение №23285
Я к тому что, что за категоричность взглядов у тебя? Нет, я понимаю конечно, философы бывают разные, и совсем неадекватные самобытные фантазеры, но чувствуется подход какой-то абсолютный. Явно не нравится тебе филосовский словарь... ))) Уже само слово философский вызывает неприятие.
Всё просто. Когда то я вместо поиска бога, который меня "спасёт", стал разбираться почему мир, такой какой есть и насколько он может быть другим. Естественно, результат должен быть, однозначно определённым, отсюда и категоричность. автор: alexfox сообщение №23285
почему-то, ты категорически никак не хочешь замечать, что слово "знание", употреблено в тексте в связке и контексте, в данном случае, как "вненаучное знание" синонимом "антинаучное знание" и даже как "лженаука". И игнорируешь то, что указанно о способах его получения.
Знаете в чём проблема? При некоторых условиях, я могу механическую мясорубку использовать, как гвоздодёр, но она всё равно останется мясорубкой. Основной признак знания, - его истинность, а истина не может быть ложью.автор: alexfox сообщение №23285
И вот еще Тема 2. Виды знания. Знание, неопределенность, неизвестность.
Вот такие рассуждения и приводят к разным видам заблуждений. Есть, знание, - информация адекватная реальности. При этом информация может содержать, кроме истины, всё что угодно. Из чего следует, что имеющаяся у вас информация об объекте, может быть составлена из разных видов. И, один из может быть истиной.
А, есть мух с котлетами, чревато тяжёлыми болезнями, вплоть до летальных. ))
автор: alexfox сообщение №23285
я просто хотел показать, то, что понимают под "формой религиозного познания", все.
Зачем? В мире существует огромнейшее количество заблуждений и ошибочных представлений. А, у нас с вами идёт разговор на определённую тему.автор: alexfox сообщение №23285
То, что касается религиозного "познания" http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=philosophy&author=kohanovskiyvp&book=1999&page=3
Угумс. Достаточно соотнести данные строки из начала статьи, с определениями приведёнными вами, как правильные определения, чтобы не читать её дальше.
Будучи фантастическим отражением последних, религиозные представления содержат в себе определенные знания о действительности, хотя нередко и превратные.
Объясните, как можно построить изогнутую прямую?))автор: alexfox сообщение №23285
«Религиозное знание (по О. Конту) - знание, основанное на традиции и индивидуальной вере.»
О. Конт утверждал, что знание и вера не мешают друг другу, и ни одна из них не может заменить или уничтожить другую, так как в "глубине" знание и вера образуют единство.
Оно конечно, мухи с котлетами, если достаточно глубоко, стонут единым целым. Но, что они будут представлять на выходе, навряд ли станет употреблять в пищу здравомыслящий человек.автор: kovip сообщение №23284
Мне так кажется, тут и дискутировать особо не о чем, учитывая все то, что было выше в этом обсуждении.
Я, тоже такого же мнения.
« Последнее редактирование: 2011-06-06 13:28:28 kovip »


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
47. « Сообщение №23289, от Май 22, 2011, 09:13:23 PM»
Ок, но все-таки продолжим

Поясню свою позицию, я собственно не являюсь приверженцем какого-либо направления философии и не являюсь последователем какой-либо религии.

автор: kovip сообщение №23288
"Вика" энциклопедия "народная" и определения в ней не редко требуют проверки по другим источникам.

Да, согласен не помешает.

Вначале было предложено такое определение:

"Некрасов С.И., Некрасова Н.А. Философия науки и техники, 2010 г.

ВИДЫ ПОЗНАНИЯ

это специфические формы получения новых знаний.Различают следующие виды познания: 1) обыденное познание – получение человеком элементарных сведений о природе, человеке и обществе в процессе обыденной повседневной жизни); 2) художественное познание – процесс создания и восприятия художественных образов – произведений искусства); 3) игровое познание, осуществляемое в процессе спортивных и деловых игр, ритуальных и культовых действий; 4) религиозное познание – объяснение мира на основе веры в реальное существование сверхъестественных сил; 5) философское познание – создание общих концепций существования мира и человека; 6) научное познание– исследование мира при помощи научных методов с целью получения истинного знания о законах его функционирования и развития."

Так называемое "религиозное познание" обсудили, все можно сопоставить и сделать выводы. Обсудим теперь художественное

автор: kovip сообщение №23288
художественного познания, определение которого в Вики, в статье "познание" нет. Видимо автор так и не придумал, чем подтвердить данное определение. И, немудрено, такого определения, судя по яндекс-словарю, вообще не существует


Научное и ненаучное знание. Проблема демаркации - ПрофиСтарт

"Знания человека далеко не исчерпываются научными. Какие формы считают, ненаучными?

Существует еще обыденное (стихийно-эмпирическое) и художественное познание.

Главной функцией обыденного познания является отражение окружающего мира, предметов и процессов в ходе повседневной жизни. Здесь не используются методы научного познания. Обыденное познание чаще твоего остается на эмпирическом уровне, не поднимается к теоретическим обоснованиям и выводам.

Стихийно-эмпирическое познание ограничивается теми средствами, которые человек использует в своей повседневной жизни и работе. Чем совершеннее эти средства, тем больше возможностей для обыденного познания.

Объекты обыденного познания формируются в повседневной практике. Приемы, с помощью которых изучается объект, как правило, научно не осмысливаются субъектом, носят упрощенный характер.

Результаты ежедневного познания закрепляются в приобретенном жизненном и производственном опыте, правилах поведения и деятельности, которые могут передаваться от поколения к поколению.

Результаты ежедневного познания составляют основу мировоззрения человека. Понятно, что в структуре такого мировоззрения будет много белых пятен, элементов традиций, поверий мифологического и религиозного видения мира. Цивилизованное общество должно быть заинтересовано в том, чтобы мировоззрение его граждан определялось научными знаниями.

Художественное познание. Отношения человека к действительности не ограничиваются обыденным и научным познанием. Важным элементом тут является совокупность его переживаний, чувств, что находит отражение в художественном (эстетическом) познании.

Художественное познание можно определить как отражение в конкретно-чувственных образах объективного мира, самого человека, его поступков. Искусство и науку объединяют единый объективный мир и человек (субъект), его деятельность. Однако имеются и отличия: искусство оперирует образами, а наука – понятиями.

Искусство является специфической формой существования и развития знаний, которые человек получает в процессе познания. Оно представляет собой неразрывное единство художественно-образного познания действительности и конкретно-чувственного отражения. Принципы, правила и закономерности художественного познания зафиксированы в такой философской науке, как эстетика.

Эстетика (от гр. – чувствующий, чувственный) изучает две сферы явлений: эстетическое проявление отношений человека к миру и художественную деятельность людей. Эстетика – наука о сущности и законах эстетического (художественного) познания и художественной, деятельности человека, наука об общих законах развития искусства как специфической формы отражения и преобразования мира.

Эстетика вырабатывает свои категории, которые в общей форме выражают основные закономерности и типы эстетических отношений человека к действительности. Главными являются категории прекрасного и безобразного, возвышенного и низменного, трагического и комического. По своей сути эти категории историчны, развиваются вместе с художественным познанием человеком мира.

А искусство отражает весь мир, но главным предметом искусства является человек, который рассматривается во всей совокупности его связей и отношений к действительности. Художественное познание и представляет собой отражение мира человека в разных видах искусства (девять муз) – архитектуре, прикладном искусстве, скульптуре, живописи (вместе с графикой и фотографией), музыке, танце, литературе, театре и кино (вместе с телевидением). Все виды искусства связаны между собой, влияют друг на друга.

Большую методологическую ценность имеет художественный образ – всеобщая категория искусства, средство и форма художественного освоения мира.

Процесс создания художественного образа идет от “живого созерцания”, ощущений, чувственно-конкретных представлений к обобщению, абстракции.

Отличие художественно-образного мышления (художественное познание) от логического (научное познание) заключается в том, что здесь мысль выражается через чувства, идеи проявляются в эмоционально насыщенных образах, обращенных к чувствам человека.

В художественном образе велика роль субъективного, внутреннего мира человека-творца, уровня его культуры.

Художественное познание занимает промежуточное место между обыденным и научным познанием. Однако эстетическое развитие человека проявляется не только в его взглядах на окружающий мир, но и в том, как он одет, какие у наго манеры, как он осуществляет свою профессиональную деятельность и общение с другими людьми."


Так, как все у нас крутися вокруг "знания" и познания:

Похоже, что все-таки нет четкого исчерпывающего однозначного определения того что есть знание. Вот еще одно из определений:

http://slogos.ru/story/znanie.html

"Согласно общепринятому определению, Знание, проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо. Элементарные (см. Элемент) З., обусловленные биологическими закономерностями, свойственны и животным, у которых они служат необходимым условием жизнедеятельности организма, реализации его поведенческих актов. З. могут быть житейскими, донаучными, художественными и научными, а последние - эмпирическими и теоретическими. Житейские З., как правило, сводятся к констатации фактов и их описанию, тогда как научные З. поднимаются до уровня объяснения фактов, осмысления их в системе понятий данной науки, включаются в состав теории. Сущность научных З. заключается в понимании действительности в её прошлом, настоящем и будущем, в достоверном обобщении фактов, в том, что за случайным оно находит необходимое, закономерное, за единичным - общее и на этой основе осуществляет предвидение."

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
48. « Сообщение №23290, от Май 22, 2011, 10:58:50 PM»
автор: alexfox сообщение №23289
Ок, но все-таки продолжим
По моему не стоит, позиции расписаны до предела. Навряд ли мы сможем ещё чем то обогатить друг друга.
Ваш пост, я, конечно, прочитал но, отвечать чего либо, не буду. Я уже столько понаписал, что вы, при желании, сами можете ответить за меня.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
49. « Сообщение №23291, от Май 23, 2011, 08:38:31 AM»
автор: kovip сообщение №23290
По моему не стоит, позиции расписаны до предела. Навряд ли мы сможем ещё чем то обогатить друг друга. Ваш пост, я, конечно, прочитал но, отвечать чего либо, не буду. Я уже столько понаписал, что вы, при желании, сами можете ответить за меня.

Да нет, как раз было бы интересно увидеть твое более аргументированное мнение на этот счет, по поводу конкретно художественной формы познания. Это также не может полностью соответствовать тому, что ты приводишь, следует ли из этого то, что художественное познание не является познанием вообще, ну т.е. нет такого, это ошибочное представление, и это художественное "знание" в различном виде (в искустве литературе, скульптуре, театре и т.д.)также не соответствуя приводимым тобой критериям, в полной мере, принимая во внимание твою позицию, является ложным "знанием" т.е. просто заблуждением, поскольку его нельзя всегда "проверить", а "результат должен быть, однозначно определённым", это вообще по сути какая-то вредная деятельность приводящая к тиражированию лжи? Пожалуй тогда действительно будет "до предела".

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
50. « Сообщение №23292, от Май 23, 2011, 08:50:38 AM»

>>Да нет, как раз было бы интересно увидеть твое аргументированное мнение на этот счет, по поводу конкретно художественной формы...

На этот счет хочу заметить, что в виду: "Согласно общепринятому определению, Знание, проверенный практикой результат познания действительности" даже если вполне можно говорить о познании в области художественного вымысла, религии, медитации и т.п. то знанием становится только то, что достаточно убедительно показало себя в реальности, то, что в какой-то личной оценке отклика реальности дало некую убежденность: да, елки, вот к чему это приводит. Это и станет личным знанием, которое нигде, кроме самой личности с такой оценкой не существует, но может быть в какой-то мере передано другим в виде сведений - попытки формализовать знание.

И хотя существуют оптимальные методы познания, приводящие к адекватному действительности знанию, но практикуются и такое познание, которое дает иллюзорную, ложную оценку отклика реальности - ложное знание.



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
51. « Сообщение №23293, от Май 23, 2011, 09:36:49 AM»
Нан, я дополнил свой предыдущий пост

UPD: Не стоит воспринимать меня как "противника" в споре, я просто оппонирую в дискуссии не претендуя при этом на истину в последней инстанции, пытаясь сравнивать и сопоставлять, так сказать, в личных познавательных целях ))

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
52. « Сообщение №23295, от Май 23, 2011, 12:38:38 PM»
автор: alexfox сообщение №23291
Да нет, как раз было бы интересно увидеть твое более аргументированное мнение на этот счет, по поводу конкретно художественной формы познания.
alexfox, честное слово, в предыдущих постах можно найти, достаточно, аргументов по этому вопросу. Как прямых, таки опосредствованных.
И обоснование, которое я использую, для построения определений, и что из этого вытекает.
"Я, человек прямой у меня в голове извилин нету" и потому расписано там всё однозначно. Даже, когда выражено в образной форме.
Хотя... Ещё одно замечание осталось не артикулировано, хотя и подразумевалось.
В своих рассуждениях, я рассматриваю не термин, и пожалуй даже не понятие, в строгом смысле слова. А, объективно существующий объект. Надеюсь, это вам поможет понять, почему я такой "вредный".

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
53. « Сообщение №23296, от Май 23, 2011, 01:33:55 PM»
Nan: даже если вполне можно говорить о познании в области художественного вымысла, религии, медитации и т.п. то знанием становится только то, что достаточно убедительно показало себя в реальности
Вот в том-то все и дело, и я на самом деле, как кому-то могло показаться неоспаривал этого, а в том числе показывая, что понимают под "формами познания" пытался именно это продемострировать.

Начали мы с этого:

oldsatana: Критика других систем исходя из ее правил, совершенно естественно обнаруживает несоответствие подходов, правил,критериев, опыта других систем. Чему? Правилам данной системы.

alexfox: Про этот самый случай. Разные формы познания и соответственно РАЗНЫЕ МЕТОДЫ. Но, что касается "Критика других систем исходя из ее правил", то есть такой факт, что некоторые доктрины New Age явно ПРЕТЕНДУЮТ называться "научными", и кроме того, есть такие красноречивые примеры с "научно-документальными" фильмами типа "Секрет"(The Secret) или "Что Мы Об Этом Знаем"(What the Bleep Do We Know!?) и их продолжениями. И что, в итоге, получается из такой научности, известно, а то что критикуется, так это, как ты правильно заметил, "совершенно естественно" по делу и заслуженно.

kovip: Познание, это процесс освоения известных, и открытия новых, знаний. В свою очередь, знания, - информация адекватная объективной реальности. И, в этом случае, "формы познания" не имеют значения, главное, чтоб полученные знания соответствовали действительному положению дел.

alexfox: Это не так, значение это как раз имеет, например, вид "мистического познания" сугубо субъективен и соответственно "знания" полученные в результате "мистического метода позанния"(ченнелинг, визионерство, медитативный психоделический опыт, и так далее) если сказать, не вдаваясь в подробности, вовсе не будут соответствовать тому критерию, что ты указал, т.е. это отнюдь не "адекватная объективной реальности" информация : )

Ну как можно применять научный метод, используя медитативные психопрактики, для постижения "истин бытия", это вообще возможно? Или познавать бога, и его влияние на мир научным методом. Вот креационисты пытаются создать какую-то видимость доказательности, но это всего лишь видимость. Это совсем другая сфера, из области иррационального и субъективного, это если применять научный метод, будет подходить под название "исследования неопределенного" ))

С художественной формой и искусством по своему, можно проиллюстрировать несколько по другому. Как можно строго применяя научный метод ни на йоту не отклоняясь от объективной реальности, в художественной литературе, писать например то, что писал в своих романах Стивен Кинг? Или то, что писал Гоголь, можно ли верифицировать всех его персонажей в реальности и описываемые им в его творчестве события и явления. Ну прямо скажем вряд-ли, но следует ли из этого заклеймить все это художественное творчество фразой "это ложь, пагубная для настоящего истинного познания"? Я думаю не стоит подходить с таким радикальным фундаментализмом абсолютно ко всему, что не укладывается в строгие критерии науки. В конце концов художествонное познание и искусство не сводимо полностью к знаниям как объективной истине в научном смысле.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
54. « Сообщение №23297, от Май 23, 2011, 02:37:32 PM»
автор: alexfox сообщение №23296
Или познавать бога, и его влияние на мир научным методом.
А, вот это то доказать можно. Основной аргумент атеистов, в крайнем случае, некоторых из нас, отсутствие стороннего влияния на существующий мир. Выясняется обыкновенной статистикой. А, как я уже упоминал: нет взаимодействия, - нет существования.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
55. « Сообщение №23298, от Май 24, 2011, 05:40:44 PM»
Наблюдая за ритуальными танцами одного из племен, обитающих в дикой природе, возникли такие соображения. Что для них этот танец? Искусство или религия? Похоже, для них это разделение не важно. Предположу, что это разделение для них и не существует. Важна функция.

Функция: казалось бы, что проще – иди и убей крокодила (их обычная пища). Ан нет, необходимо станцевать – для уверенности, что охота будет успешная, что бог поможет. Механизм, видимо такой: вспоминаются (актуализируются) эпизоды успешной охоты и выполняется ритуальное действо. Важны именно активные действия, а не «думания» на тему успешной охоты. Активные и синхронные, явные друг для друга действия важны, потому что именно такие позволяют видеть, слышать, ощущать, что другие танцуют о том же. И активно отвлечься от всего не относящегося к делу, и от неуспешных эпизодов охоты. Так достигается фокусирование внимания на представлении об успешной охоте. Пока не щелкнет переключатель состояния с неуверенного на уверенное. Теперь готовы к охоте - вперед!

Собсно, это я к тому, что наверно лучше говорить о религиозно-художественном не ПОЗНАНИИ, а ОПИСАНИИ (понимании / интерпретации) мира. Здесь вспоминается (так мне понравившееся) определение Наном знаков, слов как "символов взаимопонимания". Первоначальные описания (система символов) реальности предполагает механизм веры в реальность актуализируемых образов, в то, что все соплеменники способны представлять одно. То есть вера мне представляется как механизм, лежащий в основе и необходимый, для выработки символов - языка общения.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
56. « Сообщение №23303, от Май 25, 2011, 07:10:47 PM»
kovip, посмотрел твои сообщения на другом сайте, дискуссии на тему/по сути спора "научный атеист материалист vs верующий". Не совсем понятные(поначалу, во всяком случае для меня) в нашем с тобой диалоге вопросы и твоя реакция, это похоже такой возникший у тебя уже стереотип восприятия оппонента(образ противной стороны в споре), с автоматизмом реагирования и вопросами типа "но где доказательства, что правилен религиозный взгляд, а не научный?". Это местами прикольно. Я вот агностик, но ближе к атеизму, дело в том, что в личностном плане я отношусь к вопросам религии более спокойно, мне давно уже понятно, что это за зверь такой религия и этот вопрос просто не актуален.

А то, что касается значения слова "знание" и вопросов, так сказать, правомерности его применения, то надо иногда понимать условность, и то, что реальная жизнь сложнее любого словаря и личного мнения "Да потому, что по моему мнению, другого не бывает." Увы и ах бывает, "эзотерическое знание" знание тоже проверенное опытом, только сам понимаешь каким(то, что он не объективен и нельзя оценить его истинность другой вопрос), так подается и преподносится, и именно так воспринимается и понимается неравнодушными к этой теме людьми, есть такой факт.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
57. « Сообщение №23304, от Май 25, 2011, 07:38:14 PM»
автор: kovip сообщение №23297
доказать можно.
нет взаимодействия, - нет существования.

По теме существования бога, как видно из диспутов научных атеистов с верующими во всю голову, поднимаются известные вопросы один увлекательнее другого
Что таки доставляет

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
58. « Сообщение №23307, от Май 25, 2011, 11:45:45 PM»
автор: alexfox сообщение №23303
посмотрел твои сообщения на другом сайте, дискуссии на тему/по сути разговора "научный атеист vs верующий".
Там могла быть другая суть?
В самом начале, я, полагая, что верующие, суть - заблуждающиеся. Попытался, строя логичные аргументы, объяснить, что, не так. Но, в конце концов понял и, не однократно, честно, об этом говорил, - что сознание верующего, практически, необратимо искажено идеей-фикс. Потому, просто занимался вопросом, по которому туда попал. Ведь, человек ищет ответы, когда есть вопросы. Недавно мне, это категорически, надоело, и я бросил общаться на эту тему. Всё, что можно, я из этого взял а, ходить по кругу, обсуждая одни и те же вопросы, скучно. Да и бессмысленно.автор: alexfox сообщение №23303
Не совсем понятные(поначалу, во всяком случае для меня) в нашем с тобой диалоге вопросы и твоя реакция, это похоже такой возникший у тебя уже стереотип восприятия оппонента, с автоматизмом реагирования и вопросами типа "но где доказательства, что правилен религиозный взгляд, а не научный?".
Увы, вы и сейчас не поняли.
Это не стереотип. А, типовая реакция на типовых оппонентов. И не умение дипломатничать в разговоре. Я же говорил, что - я человек прямой, у меня в голове извилин нет. И, кстати, и на том форуме, и здесь, я говорил, хотя, и не прямой речью: при научном подходе, доказательства чего либо, - есть. И, главное, проверка этих доказательств, объективно существует, в отличие от религиозных "доказательств". Вопросы, это часть ответа. Например:
Ну, и так каким же образом содержание информации изложенное в астрологии и пр. стало знанием? Если научные исследования показали, что это ложь, не соответствующая объективной реальности?
чего здесь не понятного ума не приложу?.
автор: alexfox сообщение №23303
Я вот агностик, но ближе к атеизму,
Простите великодушно, но по вашим ответам и аргументам, мне кажется, что вы, ищете бога, а не истины, и вы его "найдёте". Это, чисто интуитивное знание, выработанное, в довольно длительном, общении с верующими. Из них, почти каждый второй, бывший "атеист" и все поголовно, плохо образованы. Если вы, уже, агностик, то это до первого жизненного потрясения. Так, что, спешите узнать и понять: почему мир такой какой есть, и какие возможны варианты. В противном случае, провалившись в трясину мистического мировоззрения, выбраться вы уже не сможете.автор: alexfox сообщение №23303
в личностном плане я отношусь к вопросам религии более спокойно, мне давно уже понятно, что это за зверь такой религия и этот вопрос просто не актуален.
Как объект познания, он мне тоже более чем безразличен. Но, религия имеет другую сторону, она часть общественного устройства. И, в этом качестве, её не назовёшь безвредной.автор: alexfox сообщение №23303
А то, что касается значения слова "знание" и вопросов, так сказать, правомерности его применения,
В том то и дело, я не однократно говорил, что исследую и описываю, не термин а, объект из объективной реальности. Термин, дело пятнадцатое, его можно использовать как угодно. Один мой знакомый, упорно говорит: "Обратно дождь пошёл", и переубедить его, что так не бывает, не возможно. Я, в самом начале говорил: не слово определяет суть объекта а, объект наполняет смыслом слово. Не, желание или не возможность этого понимать, свидетельство того, что человек верующий, даже если он сам, ещё того не понимает. автор: alexfox сообщение №23303
надо иногда понимать условность, и то, что реальная жизнь сложнее любого словаря и личного мнения "Да потому, что по моему мнению, другого не бывает."
Угумс, об этом я и говорил. Такая форма аргументации, свойственна, всем, верующим, не зависимо от предмета веры.
Почти ни где я не говорил: "я думаю что это так..." Почти везде следует: "потому или из-за того что..." А, уж про религиозные дискуссии и говорить нечего. Почитайте внимательно, только не с целью выявить мои ошибки, а с целью понять о том, что я говорю. Кстати, обратите внимание на посты PEHDOM, его аргументы лучше моих.
автор: alexfox сообщение №23303
Увы и ах бывает, "эзотерическое знание" знание тоже проверенное опытом, только сам понимаешь каким(то, что он не объективен и нельзя оценить его истинность другой вопрос), так подается и преподносится, и именно так воспринимается неравнодушными к этой теме людьми, есть такой факт.
Увы и ах, но "экзотических знаний" не существует. Потому, что та информация, которую вы принимаете за знания, не обладает теми признаками, которые вы сами привели в тех определениях, которые привели, как правильные.
автор: alexfox сообщение №23304
По теме существования бога, как видно из диспутов научных атеистов с верующими во всю голову, поднимаются известные вопросы один увлекательнее другого
А вы почитайте тот форум, на котором я выступал, по подробнее. Там есть несколько примеров разбора "научных" доказательств.
Заниматься здесь вашим "перевоспитанием" у меня нет ни желания не возможности. Да, и поздно это делать.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
59. « Сообщение №23312, от Май 26, 2011, 07:58:25 AM»

Чтобы не продолжать бесконечно разбираться в том кто что имел в виду и что сказал, предлагаю перейти на стиль четко сформулированных утверждений, и четко выраженного мнения оппонента по их поводу. Т.е. сформулированное утверждение обосновывается и явно оговаривается граница его применения.



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
60. « Сообщение №23314, от Май 26, 2011, 08:58:36 AM»
автор: kovip сообщение №23307
Это не стереотип. А, типовая реакция на типовых оппонентов.



автор: kovip сообщение №23307
Простите великодушно, но по вашим ответам и аргументам, мне кажется, что вы, ищете бога,

О_о, ну так вот он этот стереотип. Я нигде не заявлял, что верю в бога сверхестественные силы, что то там такое ищу. А вот такие реплики это попросту передергивание, и это kovip не научно )))

автор: kovip сообщение №23307
Это, чисто интуитивное знание

"Знание" это когда тебе кажется? Вот ты сам-то случаем не того? Это противоречит и твоим определениям "знания"приведенными как правлиьные, нет? )))

автор: kovip сообщение №23307
Если вы, уже, агностик,то это до первого жизненного потрясения. Так, что, спешите узнать и понять: почему мир такой какой есть, и какие возможны варианты. В противном случае, провалившись в трясину мистического мировоззрения, выбраться вы уже не сможете

Ты видимо совсем слабо представляешь о чем вообще идет речь http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm Но замечу то, что Бертран Рассел говорит о неких доказательствах полученных определенным ненаучным образом, такой подход мне лично представляется не убедительным/не состоятельным, и я подобное не принимаю, поэтому и сказал, что ближе к атеизму.

автор: kovip сообщение №23307
Потому, что та информация, которую вы принимаете за знания, не обладает теми признаками, которые вы сами привели в тех определениях, которые привели, как правильные.


Я не утверждаю, что это "эзотерическое "знание"" соответствует научной истине и за таковое его вовсе не принимаю. А что до приводимых мной определений то приводилось вот такое http://terme.ru/dictionary/906/word/%C2%CD%C5%CD%C0%D3%D7%CD%DB%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%DF
автор: kovip сообщение №23307
которые вы сами привели в тех определениях, которые привели, как правильные.

Я привел определение из словаря только и всего.

автор: kovip сообщение №23307
Заниматься здесь вашим "перевоспитанием"

Заниматься моим перевоспитанием не нужно, я в этом не нуждаюсь.
А вообще стоит задуматься как можно доверять такое ответственное дело человеку который заявляет "я человек прямой, у меня в голове извилин нет." И это видимо не шутка.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
61. « Сообщение №23317, от Май 26, 2011, 12:55:41 PM»
автор: alexfox сообщение №23314
ну так вот он этот стереотип. Я нигде не заявлял, что верю в бога сверхестественные силы, что то там такое ищу. А вот такие реплики это попросту передергивание, и это kovip не научно )))
Я, же сказал, что это интуитивные знания.
Интуитивные знания возникают, когда приходится решать много однотипных задач. Например, я работал слесарем по ремонту оборудования. Плюс, к тому же, мне в ту пору, пришлось решать много задач по физике, из раздела механика. Это сформировало, хорошее понимание конфигурации действующих сил. И, произошёл такой случай. Механик, с другим слесарем, решили заменить обгонную муфту на храповый механизм. Я, подошёл полюбопытствовать, механник меня спросил: - как думаешь работать будет? Я, не медля даже доли секунды, ответил: - нет. Почему? - спросил он. Я, сейчас не знаю, надо подумать, но работать не будет, это точно.
Ушёл к себе, и между делом сформулировал то, что я знал, то есть артикулировал ту информацию, которая соответствует реальности. После этого подошёл и объяснил, что при повороте на такой то угол, между собачкой и зубом храпового колеса, возникает сила, которая будет выбрасывать собачку наружу, и движение храповика будет прерываться. Вот это и есть интуиция, когда информация обрабатывается вне фокуса внимания, на образном уровне, и в результате возникает информация адекватная реальности, т.е. - знание.
Впрочем, на сайте есть статья "интуиция" где nan, вроде, достаточно толково, всё описал. автор: alexfox сообщение №23314
"Знание" это когда тебе кажется? Вот ты сам-то случаем не того? Это противоречит и твоим определениям "знания"приведенными как правлиьные, нет? )))
Мне не кажется, и потому, на каждый вопрос у меня есть обоснованный ответ. У вас же, достаточно много, не отвеченных вами вопросов и не выполнено просьб. Вот некоторые из них.
Будьте добры, приведите примеры объективного знания из религиозной или мистической области. Например, объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п.

"очевидность" - не доказательство.http://74.125.155.132/scholar?q=cache:RQoBKnXbIhwJ:scholar.google.com/+%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&hl=ru&as_sdt=0,5 Я, просил определение, а не чьё то философствование. Если вы считаете что в статье содержится определение, попробуйте изложить его суть по вышеизложенному принципу: "Каждый объект, мыслимый ли, реальносущий ли..."

То есть, любой бред высказаный кем то в более менее связной форме, это знание? Знание чего, - бреда?

... будьте добры, углубьте мои выводы. А то, я, простите, не помню не одного конкретного возражения на мои аргументы. Ну так, чтобы: Вы не правы потому, что... и далее описание ошибок в моих поверхностных суждениях. ,

так какие же достоверные знания получены с помощью религиозного познания? Не расскажите ли?
как автор, и вы с ним будете проверять религиозные, вненаучные, и художественные знания?

Скажите, за 207 лет прошедшие после смерти Канта был разрешён "Скандал в философии"? или найдены критерии определения абсолютного добра?

Зачем? В мире существует огромнейшее количество заблуждений и ошибочных представлений. А, у нас с вами идёт разговор на определённую тему

Объясните, как можно построить изогнутую прямую?))
- и т.п.
автор: alexfox сообщение №23314
Ты видимо совсем слабо представляешь о чем вообще идет речь http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm Но замечу то, что Бертран Рассел говорит
Нет, это вы не представляете, что я представляю из себя.
Мне, не нужно читать мнение Рассела, чтоб дать определение понятиям; атеист, верующий, и агностик. Всё очень просто. Атеист(действительный) - человек знающий, что нет и быть не может мистических объектов и субъектов. Атеист(верующий) - человек верящий, что сверхразума, бога и других мистических объектов, существующих в религиозных учениях, нет в действительности. Верующий - тот, кто верит, что транслируемое религиозным и мистическими учениями фантазии, существуют в объективной реальности. Ну, и наконец, агностик - человек у которого не достаточно знаний, чтобы не верить, и не достаточно страха перед реальностью, что бы верить, и потому он не может, окончательно, определиться кто прав, атеисты или верующие.
А, формулировка, Рассела, - основанная на предположении, что невозможно познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии, если не вообще, то, по крайней мере, в настоящее время. Очень частый аргумент верующих. Что, кстати не мешает им расписывать божьи свойства, мысли и желания. автор: alexfox сообщение №23314
Я не утверждаю, что это "эзотерическое "знание"" соответствует научной истине и за таковое его вовсе не принимаю. А что до приводимых мной определений то приводилось вот такое http://terme.ru/dictionary/906/word/%C2%CD%C5%CD%C0%D3%D7%CD%DB%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%DF
В этом "определении" ничего не говорится о самом знании, зато воодушевлённо расписаны его "виды". Сразу видно философ писал. И, весьма не самый лучший из всех. автор: alexfox сообщение №23314
Я привел определение из словаря только и всего.
Если вы не согласны с данным определением, то зачем вы его приводили? Поболтать? автор: alexfox сообщение №23314
А вообще стоит задуматься как можно доверять такое ответственное дело человеку который заявляет "я человек прямой, у меня в голове извилин нет." И это видимо не шутка.
Рыбу ножом? Фи-и-и! (нельзя ли, в штатном списке этот, заменить на этот ? Или сделать возможность использовать "колобок"?)

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
62. « Сообщение №23318, от Май 26, 2011, 01:01:46 PM»
автор: nan сообщение №23312
Чтобы не продолжать бесконечно разбираться в том кто что имел в виду и что сказал, предлагаю перейти на стиль четко сформулированных утверждений, и четко выраженного мнения оппонента по их поводу. Т.е. сформулированное утверждение обосновывается и явно оговаривается граница его применения.
Я старался, но не получается. И, я думаю, не по моей вине.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
63. « Сообщение №23321, от Май 26, 2011, 02:48:20 PM»
Если тебе что-то показалось, то это вовсе не означает, что это так и есть в действительности, это во первых. Во вторых я имею представление о том, что такое интуиция, дело в том, что такие интуитивные посылки надо бы проверять на соответствие действительно имеющимся личностным взглядам у оппонента в реальности, в данном случае, прежде чем утверждать, что кто-то "ищет бога", во что-то верит, надо иметь какие-то для этого основания кроме "мне кажется". Например, прямой вопрос собеседнику о том, если возникло такое впечатление, может прояснить ситуацию, и сделать дальнейшее утверждение приемлемым по результату ответа на прямой вопрос. Иначе это действительно похоже на передергивание, и просто огульное приписывание оппоненту определенных, даже не качеств, а взглядов и мировоззрения, на свое усмотрение, с дальнейшей критикой и высмеиванием того, что приписывается.

автор: kovip сообщение №23317
на каждый вопрос у меня есть обоснованный ответ. У вас же, достаточно много, не отвеченных вами вопросов и не выполнено просьб. Вот некоторые из них.

Во первых не на каждый, и не каждый из тобой данных обоснованный. Например:
то что касалось вопроса конкретно(художественное познание, искусство, художественное знание с учетом изложенного) вот по этому Научное и ненаучное знание. Проблема демаркации - ПрофиСтарт
Ты, вероятно, на сколько я тебя понимаю, если что, ты меня поправь, вообще отрицаешь возможность какого либо иного познания кроме собственно научного, в том смысле, что судя по твоим недообоснованным утверждениям выше, художественного познания быть не может в принципе. Причем пытаешся выдать свое субъективное мнение за объективную данность пока не совсем понятно на каких основаниях.

Теперь что касается якобы неотвеченных вопросов:

автор: kovip сообщение 23317
Будьте добры, приведите примеры объективного знания из религиозной или мистической области. Например, объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п.

Подобная форма постановки вопроса неявно предполагает то, что оппонент либо так считает и это было каким-то образом обозначено, либо явно выдвигал тезис о том, что есть "объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п." Но таковой тезис мной не выдвигался, а в приводимых ссылках на материалы, если их внимательно читать, такого вроде бы тоже не утверждалось, из чего следует некорректность самого этого вопроса.

автор: kovip сообщение №23317
http://74.125.155.132/scholar?q=cache:RQoBKnXbIhwJ:scholar.google.com/+%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&hl=ru&as_sdt=0,5 Я, просил определение, а не чьё то философствование. Если вы считаете что в статье содержится определение, попробуйте изложить его суть по вышеизложенному принципу: "Каждый объект, мыслимый ли, реальносущий ли..."

А давай не будем употреблять слово "филосовствование" в виде какого-то уничижительного жупела. Дело в следующем, в этой статье речь идет о видах познания в общем виде, и достаточно понятно о чем идет речь, твое несогласие/неприятие пока выражается только лишь применением этого уничижительного ярлыка и все. И определение кстати были(ВИДЫ ПОЗНАНИЯ, и вот еще одно Познание: Форма), вот относящееся к вопросу выше художественное познание, (еще один вариант познание художественное), но видимо нежелание видеть и понимать.

Остальные процитированные вопросы вообще чисто риторического свойства и содержания.


автор: kovip сообщение №23317
Нет, это вы не представляете, что я представляю из себя.

Я не высказывался о том, что ты из себя представляешь, речь шла о представлениях по вопросу.

автор: kovip сообщение №23317
агностик - человек у которого не достаточно знаний, чтобы не верить, и не достаточно страха перед реальностью, что бы верить, и потому он не может, окончательно, определиться кто прав, атеисты или верующие.

Ты высказал свое мнение на этот счет, не более того, причем достаточно субъективное, основывающееся на твоем мировоззрении, и самое главное личном отношении. Формулировка из разряда риторических приемов. Агностицизм, замечу, как мировоззренческая позиция имеет определенный диапазон взглядов, и уж совсем, не понятно почему выбраны именно такие основания для того "что бы не верить" или "что бы верить" во что-то. Вот это "не достаточно знаний, чтобы не верить", я вот не верю, и вообще на эту тему не заморачиваюсь и есть понимание, это к вопросу о знаниях.
автор: kovip сообщение №23317
А, формулировка, Рассела, - основанная на предположении, что невозможно познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии, если не вообще, то, по крайней мере, в настоящее время. Очень частый аргумент верующих. Что, кстати не мешает им расписывать божьи свойства, мысли и желания.

Я вот ни в какого бога и прочее сверхестественное не верю и нет для этого оснований в моей мировоззренческой системе, а то, что кто-то, что-то, для чего-то использует "аргументом" меня лично вообще не колышет.

Что касается ниже следующего, выше там и Нан уже писал: "К сожалению, есть слова, которые невозможно определить строго во всех условиях их использвания. Слово "знание" - их числа." К чему на этом залипать.

автор: kovip сообщение №23317
Если вы не согласны с данным определением, то зачем вы его приводили?

Я его привел для иллюстации того, что понимают под "вненаучными видами знаний" [см. также http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM ] ну что же не ясно. ))) А аргумент "философ писал" сам по себе вовсе не аргумент, а риторика.
« Последнее редактирование: 2011-05-28 17:15:02 alexfox »


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12229


E-Mail
64. « Сообщение №23322, от Май 26, 2011, 03:02:15 PM»

:) теперь я предлагаю вам поблагодарить друг друга за беседу в этой теме и по возможности извлечь свою пользу. Но если есть желание продолжить столь оживленный диалог, то, плиз, откройте для этого свою тему :) Давайте в этой теме остановимся на вполне достаточно высказанных мнениях обоих, ведь высказать вообще все не удастся, но к этому явно идет :)

Итак, тот кто желает из вас двоих продолжить, делает это не здесь, а открывает новую тему.

Если хотите, можно перенести все ваши диалоги отсюда в новую тему, такой инструмент есть.

 

В общем, перенес сюда :)



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
65. « Сообщение №23449, от Июнь 08, 2011, 08:54:30 AM»
автор: alexfox сообщение 23285 «Религиозное знание (по О. Конту) - знание, основанное на традиции и индивидуальной вере.»


автор: kovip сообщение №23288 О. Конт утверждал, что знание и вера не мешают друг другу, и ни одна из них не может заменить или уничтожить другую, так как в "глубине" знание и вера образуют единство.

Оно конечно, мухи с котлетами, если достаточно глубоко, стонут единым целым. Но, что они будут представлять на выходе, навряд ли станет употреблять в пищу здравомыслящий человек.



Вообще-то О.Конт такого не утверждал (и не приведена ссылка откуда взята эта цитата).Но если воспользоваться поисковиком то эта перевранная цитата похоже отсюда ( http://www.priestt.com/article/rel/nau/nau_114.html ). А изначально выглядела она так:

«…Эту идею высказал еще Н.А. Бердяев, утверждавший, в отличие от О. Конта, что знание и вера не мешают друг другу, и ни одна из них не может заменить или уничтожить другую, так как в "глубине" знание и вера образуют единство.»
Источник: http://ido.rudn.ru/ffec/psych/ps1.html

А О.Конт на самом деле утверждал несколько другое:

"В середине XIX века О. Конт, основатель позитивизма, предложил концепцию развития человеческого знания. Он рассматривал три последовательно сменяющие одна другую формы знания:

религиозное - основанное на традиции и индивидуальной вере;
философское - основанное на интуиции автора той или иной концепции, рациональное и умозрительное по своей сути;
позитивное - научное знание, основанное на фиксации фактов в ходе целенаправленного наблюдения или эксперимента."

Хотя однако, у О.Конта(поехала крыша в конце его жизни) был последний труд "Система позитивной политики" о по сути "позитивной религии" с догмами новой веры: позитивной философией и научными законами, научные институты становятся как бы храмами. )))
А так, вообще, в дальнейшем, получается, что Позитивизм эта та самая позиция, которая не приемлет никакие теологические и метафизические методы .

Кстати, повторюсь моей целью не было доказывать объективную истинность, так называемых вненаучных, паранаучных, художественных, религиозных "знаний", первоначально с моей стороны было то, что я несогласился с тобой в этом ""формы познания" не имеют значения" и заметил, что форма и метод познания имеет значение т.к. они взаимосвязаны.


То, что выше высказывал oldsatana про "догматы" и прочее, это как-то намекает и похоже на то, что назвали http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпистемологический_анархизм Но такой вот анархизм(со всем к нему прилагающимся), как описан в статье, это конечно п...ц какой-то )))

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
66. « Сообщение №23454, от Июнь 08, 2011, 01:53:29 PM»
автор: alexfox сообщение №23449
Вообще-то О.Конт такого не утверждал (и не приведена ссылка откуда взята эта цитата).Но если воспользоваться поисковиком то эта перевранная цитата похоже отсюда
Наверняка не отсюда. Я, не пользуюсь религиозными сайтами для справки. Да и нужный текст слишком далеко от начала статьи. Навряд ли я использовал его вместо справки. Если только напрямую из поисковика. Но, и вымыслами, в дискуссии, я тоже не пользуюсь. Откуда взял, для меня самого осталось загадкой. Я, порылся в журнале за 22 мая, но ничего не нашёл. Жаль, конечно, что ссылку не дал, видимо счёл цитату не важной в общем контексте, - в дальнейшем постараюсь исправиться. Извините за невольную попытку введения в заблуждения.
автор: alexfox сообщение №23449
Кстати, повторюсь моей целью не было доказывать объективную истинность, так называемых вненаучных, паранаучных, художественных, религиозных "знаний", первоначально с моей стороны было то, что я несогласился с тобой в этом ""формы познания" не имеют значения" и заметил, что форма и метод познания имеет значение т.к. они взаимосвязаны.
Сожалею, что произошло недопонимание.
Я, в том посте исходя из того, что: Познание, это процесс добывания и приобретения знаний. - высказался, что форма и методы не важны если они приводят к обретению знаний, то познанием не являются. Как бы вы их не пытались классифицировать.
Я, же писал, что в суждениях говорю об объектах объективной реальности. Потому, что о словесных определениях говорить, - смысла нет. Знак он и есть знак, ему можно что угодно сопоставить.
Приведённые вами в пример виды "познания", по сути, ими не являются. Знаете, наверно, старый анекдот о человеке ловящим рабу в унитазе. Так вот, я и имел виду, что подобный вид деятельности рыбалкой не является.
Но, как мне показалось, вы продолжали настаивать, что художественное, религиозное и прочие вненаучные виды "познания", существуют как объективная реальность, - потому и дискуссия оказалась столь длинной.
Рад, что мы наконец разобрались.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
67. « Сообщение №23455, от Июнь 08, 2011, 06:59:41 PM»
автор: kovip сообщение №23454
Но, как мне показалось, вы продолжали настаивать, что художественное, религиозное и прочие вненаучные виды "познания", существуют как объективная реальность, - потому и дискуссия оказалась столь длинной.

Не совсем так, насчет религии и мистики у меня у самого позитивисткие взгляды, есть мистические методы( разные могут быть вариации: религиозный опыт, медитация, холотропное дыхание, психотехники и другие виды этого метода http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php ; http://scepsis.ru/library/id_301.html ) , а вот с результатами такого "познания"... Твой анекдот по теме типа "познания" у мистиков как бы намекает.


А вот, что касается отдельно художественного, то на мой взгляд тут ситуация все же несколько другая, в художественном творчестве, литературе которое не выдается за абсолютно реальную действительность не происходит обмана, как у мистиков и псевдоучёных когда они претендуют на научную истину.

"Художественное знание формируется в сфере искусства и, в отличие от научного или философского знания, не стремится быть доказательным и обоснованным. Форма существования этого вида знания - художественный образ. Главная особенность художественных образов - самоочевидность и убедительность вне и независимо от любого доказательства. В искусстве в отличие от науки и философии допускается и даже приветствуется вымысел. Поэтому тот образ мира, который предлагается искусством, всегда более или менее условен. Но вымысел существует именно для того, чтобы яснее и выразительнее выявить какое-то знание о реальности. Искусство интересует по большей части не природная, а культурная и человеческая реальность, которая в науке находит весьма ограниченное отражение [Ортега-и-Гассет Х., 1991]. Если задача науки вывести общие и необходимые закономерности, то задача искусства сохранить и предъявить единичное и особенное и через них сказать что-то об общем. Искусство, опираясь на собственные средства, стремится осмыслить уникальное как своего рода квинтэссенцию реальности. Безусловно, познание - не главная функция искусства, поэтому художественное знание существует как своего рода побочный продукт. Тем не менее, совершенно отрицать гносеологическую ценность искусства было бы неверно."

kovip, кстати, говоря о причинах религиозности верующих ты упоминал выше "устранение страха перед небытием" об этом есть и у Сэма Хэрриса(Хэррис беспощаден))) верующие негодуют). Но любопытно, что если обратить внимание на оккультизм и мистиков, то у них прослеживается в целях их мистических психопрактик "ориентация на социальное преуспевание" как заметил Сафронов А.Г. Т.е. там как с ( http://translate.google.com/translate?u=http://skepdic.com/newthought.html&hl=ru&langpair=auto|ru&tbb=1 Движением «Новое мышление»( The Skeptic’s Dictionary)и с поклонниками мистических фильмов типа "Секрет" где культивируется вера в мистический "закон притяжения" (law of attraction) как в якобы технику достижения успеха. Так что причины все под одну не подведёшь в иррационализме так называемых традиционных религий и оккультизма "Новой Эры"(New Age).

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
68. « Сообщение №23456, от Июнь 09, 2011, 02:10:16 AM»
автор: alexfox сообщение №23455
Художественное знание формируется в сфере искусства и, в отличие от научного или философского знания, не стремится быть доказательным и обоснованным. Форма существования этого вида знания - художественный образ. Главная особенность художественных образов - самоочевидность и убедительность вне и независимо от любого доказательства.
"Самоочевидность и убедительность" художественного образа, это следствие восприятия объективной реальности. Вот от туда то и знания. Пытаться познать мир по художественным произведениям не возможно. Особенно по соцреалистическим. Полученную из художественных произведений информацию, мы всегда сравниваем с реальностью, и лишь тогда можем узнать получили мы знания или нет. Причём, в процессе этого сравнения, источником знания следует признать реальность, а информация, полученная из художественного произведения, служит лишь причиной, по которой мы вычленяем из реальности познаваемые объекты. автор: alexfox сообщение №23455
kovip, кстати, говоря о причинах религиозности верующих ты упоминал выше "устранение страха перед небытием"
Извините, но от обсуждения проблем религии и религиозности я уже устал, и возвращаться к этим вопросам не хочу. Хотя и соскальзываю к ним, - по инерции, но развивать нет особого желания. Нет там ничего нового для меня.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
69. « Сообщение №23457, от Июнь 09, 2011, 10:24:40 AM»
автор: kovip сообщение №23456
Извините, но от обсуждения проблем религии и религиозности я уже устал, и возвращаться к этим вопросам не хочу. Хотя и соскальзываю к ним, - по инерции,

Извиняю, : ) а соскальзывать (ну при желании, конечно) это сюда Обсуждение