Про знания, опыт и критерии методологии

Перенесено из темы Устойчивость мировозрения Так что что цитаты - оттуда:

автор: Palarm сообщение 22992

Разве при таком подходе критерием оказывается возможность того или иного явления, процесса? Скорее - соответствие системе суждений и объяснений. Что будет означать, что ЛЮБОЙ опыт может признаваться имеющимся только если принадлежит данной системе суждений, объяснений.

>> Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ. Это создает эффект т.н. "непротиворечивости" внутри системы и тоже - отсеивает не соответствующее этому критерию как абсурдное.

Это - ничем не обоснованное утверждение. На самом деле критерии истины вполне четкие:

Истинность - это всегда результат сравнения чего-то с неким эталоном. Критерием истины является положительный результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Т.о. истина - это положительный результат сравнения, а ложь - отрицательный.

 см. Истина, критерии истины, Аксиомы и постулаты, Символы, определения, термины.

 Методология науки обеспечивает однозначность понимания формализованных описаний и однозначность воспроизведения утверждений в граничных условиях, т.е. истинность утверждений.

Ваши же утверждения наивны и нелепы, если не сказать, что у Вас есть цель заставить в них поверить.

Учитывая Вашу настойчивость и безапелляционность высказываний, с этого момента к Вам будет применятся жесткое модерирование. Соблюдайте Правила, делайте только обоснованные утверждения.

>>Кто выбирает при этом эталон, выбирает, что является эталоном?

Любое утверждение можно сравнить с тем, как оно выполняется в реальности. Для этого нужно 1. иметь собственно корректное утверждение 2. учитывать границы использования утверждения.

У вас недопустимо наивные, невежественные представления о методологии исследования при очень большом апломбе. Это - неадекватность.

>>остальной ваш пост снова посвящен обсуждению со мной вопросов модерирования.

избегайте таких обсуждений, Вы можете предлагать изменения Правил, но не настаивать на своих представлениях о них.

oldsatana
Кто выбирает при этом эталон, выбирает, что является эталоном?

Эталон существует у тебя в голове, как ранее наработанный опыт, как план действий, которому ты следуешь сознательно и несознательно. 

Без пафоса: ты проснулся, ноги с кровати спустил - где же тапочки? Под кроватью наверно... Точно... Одел... Пошел... 

Что тут эталон? — Привычка надевать тапочки утром. 

Что есть утверждение? Примерно то же. Они - под кроватью. 

Что есть проверка на истиность? Заглянул, достал копытом, одел. Значит не ошибся. Утверждение истино. Почувствовал удовлетворение (не обязательно).

И так всегда и во всём, в большом и в малом. 

Научный это метод или не научный? Религиозный или не религиозный? Какая разница? Это проверенный метод. Он работает. 

Да ведь это же вам как раз приводили примеры религиозных методов. После чего вы пытаетесь сверять их на соответствие критериям НАУЧНЫХ методов как принятому вами эталону.

Когда ты одеваешь тапочки, не происходит никакой сверки критериев. Происходит сверка субъективных представлений о реальности с самой реальностью. 

Представления могут оказаться очень запутанными. Но это уже другой вопрос.

Мировоззрение может и должно меняться. Старое отвергаться и новое приниматься. Почитал книгу -- мировоззрение поменялось. Проучился один год в инсте -- поменялось.  И так раз за разом.

С таким эталоном вы не сможете узнать ничего нового. Это означает, что эталон то, что было ранее, и все, что "добавляет" к нему что-то еще - такому эталону не соответствует, следственно, окажется отклонением от него, заблуждением, ошибкой, нарушением.

Весьма характерное замечание. :)

То, что не соответствует эталону, действительно является НОВЫМ. Но это новое еще не является ни заблуждением ни нарушением. Оно еще вообще никак не воспринимается кроме как органами чувств. Ведь для него еще нет эталона! Очень постепенно, методом "проб и ошибок" любое новое приобретает свой "виртуальный эталон" в твоей голове и тогда перестает быть новым. Если в момент восприятия этого нового ты получил положительные эмоции (оказался возбужден "центр рая"), то ты и впредь будешь стремиться к тому, что бы это "эталонное" событие произошло. Если ты получил отрицательные эмоции (оказался возбужден центр "ада"), ты будешь его избегать. 

Хорошая иллюстрация - ребенок. Для него в окружающем мире все является новым. Любой предмет или явление может служить как источником восторга, так и противоположных эмоций. Причем с точки зрения взрослого, радости и беды ребенка могут не соответствовать привычным для взрослых стереотипам. Ребенок, например, может с удовольствием копаться в грязи и ненавидеть кушать, если его при этом всегда заставлять это делать.

А как же тогда планировать? Тот самый инженер - он конструирует машину, которой еще не было, или агрегат из узлов прежних, но НОВОЙ комбинации. Имея эталоном только прошлый опыт, повторение привычки, его делом было бы только поддерживать соответствие механизмов имеющемуся эталону.

Никакой инженер никогда не планирует нечто совершенно НОВОЕ. Он конструирует опираясь на старые, отработанные практикой механизмы, двигаясь вперед очень постепенно. Первые машины, самолеты, телефоны, телевизоры... вспомни какими они были. В них присутствовало ровно то, что им мог дать инженер на основе СВОЕГО опыта. И только в процессе их эксплуатации мы узнавали слабые и сильные стороны механизмов и стремились к их коррекции. Так получались новые "эталоны". 

Спор о словах бесперспективен.... Как только слово оказывается взимноприемлемо определено строго и с границами его применимости, такой спор оказывается исчерпаным :)

А здесь столько было пролито рассуждений о слове "знание"...

Вот если взять то наиболее общеразделяемое, что в это слово вкладывается в словарях и выделить основу, механизм, который приводит к проявлению (системе распознаваемых признаков) этих качеств, от станет ясна суть и в каких условиях эта суть вполне коррелирует со словом "знание".

К сожалению, есть слова, которые невозможно определить строго во всех условиях их использвания. Слово "знание" - их числа. Его можно определить строго лишь в контексте какой-то предметной области, условно сделав термином. Слишком много расхожих использований этого слова, чтобы можно было удить всем одной формулировкой... С точки же зрения механизмов психики мы понятия не имеем насколько адекватно наше суждение пока в каких-то условиях не испытаем его в реальности и получим негатив или позитив соотвествия с нашим предположением. Но, даже получив позитив, мы можем не подозревать о множестве условий, когда это предположение в реальности не оправдается. Но уверенность получим высокую. Именно по величине уверенности мы судим о том, насколько что-то знаем, но объективно мы можем ошибаться в этом. Вот где расплывается граница: мы можем иметь высокую уверенность наших домыслов (не важно по какой причине), но никогда на 100% не можем гарантировать, что это предположения оправдается. Лишь ограничив условия, в которых проходит проверка, только теми, в которых предположение всегда оправдывалось, мы приобретаем максимально возможную вероятность адекватности, хотя всегда остается шанс, что в наших граничных условиях осталось недопредусмотрено еще какое-то неявное пока что подусловие.

Поэтом у знание - как феномен субъективизации уверенности в своем предположении - это еще не на 100% гарантия адекватности реальности. Но чем больше проверок, чем больше людей проверяют утверждение, тем более их знание увеличивает строгость аксиоматики.

Знания могут быть и чисто субъективной ориентации, например, знания как медитировать, чтобы получить такой-то глюк. Но Это - опять-таки сверка с реальностью вызова глюка в субъективных ощущениях.

Вот из-за подобных рассуждений я предпочитаю говорить о знаниях - как личном опыте в чем-то. Опыт - всегда на что-то ориентирован, это - адаптивные реакции, которые закончились позитивно, т.е. дали результат соответствия ожидаемого и получаемого, дали автоматизм. Вот такой автоматизм и есть личное знание :) Автоматизмы могут быть как чисто субъективной ориентации (умение поддерживать нужное настроение, получать желаемый результат размышлений и т.п.).

>>в знаниях имеется две независимые переменные - личный опыт. Он просто позволяет адаптироваться, выживать. Но сам по себе он еще не является "ликвидным" - знанием для других. Опыт согласования символов и их понимание, передавать сообщения, работает как раз на объективизацию опыта - превращение его в, собственно, информацию, знания - как нечто отдельное от субъектов-носителей, от их личных качеств.

При попытке передать знание другим, его приходится формализовать - облекать в какую-то условную систему, уже понимаемую другими в назначении своих символов. И тогда знание стоновятся "сведениями". И никогда личное знание не может быть в полной мере формализовано. Крах разработки экспертных систем это четко подтверждает.

Сведения, проверяемые лично, получают оценку достоверности и уверенность в их (не)истинности, становясь уже личным знанием как и зачем что-то (не)делать.

>>когда обсуждается вопрос, является ли "это" истиной, знанием, ответ на этот вопрос зависит не только от "действительности" или реальности, но и от всего опыта согласования понимания "этого", эпизодов совместного употребления "этого" слова, сообщения и синхронизации внимания при этом.

Являентся ли формализованное утверждение истиной выясняется методически безуперчным экспериментом.

>>Меня, в сети, обидеть не возможно.

это - очень ценное качество - не поддаваться искушению продемонстрировать "обиду" и попытаться оказать давление таким способом!

>>Да нет, как раз было бы интересно увидеть твое аргументированное мнение на этот счет, по поводу конкретно художественной формы...

На этот счет хочу заметить, что в виду: "Согласно общепринятому определению, Знание, проверенный практикой результат познания действительности" даже если вполне можно говорить о познании в области художественного вымысла, религии, медитации и т.п. то знанием становится только то, что достаточно убедительно показало себя в реальности, то, что в какой-то личной оценке отклика реальности дало некую убежденность: да, елки, вот к чему это приводит. Это и станет личным знанием, которое нигде, кроме самой личности с такой оценкой не существует, но может быть в какой-то мере передано другим в виде сведений - попытки формализовать знание.

И хотя существуют оптимальные методы познания, приводящие к адекватному действительности знанию, но практикуются и такое познание, которое дает иллюзорную, ложную оценку отклика реальности - ложное знание.

Чтобы не продолжать бесконечно разбираться в том кто что имел в виду и что сказал, предлагаю перейти на стиль четко сформулированных утверждений, и четко выраженного мнения оппонента по их поводу. Т.е. сформулированное утверждение обосновывается и явно оговаривается граница его применения.

:) теперь я предлагаю вам поблагодарить друг друга за беседу в этой теме и по возможности извлечь свою пользу. Но если есть желание продолжить столь оживленный диалог, то, плиз, откройте для этого свою тему :) Давайте в этой теме остановимся на вполне достаточно высказанных мнениях обоих, ведь высказать вообще все не удастся, но к этому явно идет :)

Итак, тот кто желает из вас двоих продолжить, делает это не здесь, а открывает новую тему.

Если хотите, можно перенести все ваши диалоги отсюда в новую тему, такой инструмент есть.

В общем, перенес сюда :)