Тема форума: «Про знания, опыт и критерии методологии»

Наблюдая за ритуальными танцами одного из племен, обитающих в дикой природе, возникли такие соображения. Что для них этот танец? Искусство или религия? Похоже, для них это разделение не важно. Предположу, что это разделение для них и не существует. Важна функция.

Функция: казалось бы, что проще – иди и убей крокодила (их обычная пища). Ан нет, необходимо станцевать – для уверенности, что охота будет успешная, что бог поможет. Механизм, видимо такой: вспоминаются (актуализируются) эпизоды успешной охоты и выполняется ритуальное действо. Важны именно активные действия, а не «думания» на тему успешной охоты. Активные и синхронные, явные друг для друга действия важны, потому что именно такие позволяют видеть, слышать, ощущать, что другие танцуют о том же. И активно отвлечься от всего не относящегося к делу, и от неуспешных эпизодов охоты. Так достигается фокусирование внимания на представлении об успешной охоте. Пока не щелкнет переключатель состояния с неуверенного на уверенное. Теперь готовы к охоте - вперед!

Собсно, это я к тому, что наверно лучше говорить о религиозно-художественном не ПОЗНАНИИ, а ОПИСАНИИ (понимании / интерпретации) мира. Здесь вспоминается (так мне понравившееся) определение Наном знаков, слов как "символов взаимопонимания". Первоначальные описания (система символов) реальности предполагает механизм веры в реальность актуализируемых образов, в то, что все соплеменники способны представлять одно. То есть вера мне представляется как механизм, лежащий в основе и необходимый, для выработки символов - языка общения.

kovip, посмотрел твои сообщения на другом сайте, дискуссии на тему/по сути спора "научный атеист материалист vs верующий". Не совсем понятные(поначалу, во всяком случае для меня) в нашем с тобой диалоге вопросы и твоя реакция, это похоже такой возникший у тебя уже стереотип восприятия оппонента(образ противной стороны в споре), с автоматизмом реагирования и вопросами типа "но где доказательства, что правилен религиозный взгляд, а не научный?". Это местами прикольно. Я вот агностик, но ближе к атеизму, дело в том, что в личностном плане я отношусь к вопросам религии более спокойно, мне давно уже понятно, что это за зверь такой религия и этот вопрос просто не актуален.

А то, что касается значения слова "знание" и вопросов, так сказать, правомерности его применения, то надо иногда понимать условность, и то, что реальная жизнь сложнее любого словаря и личного мнения "Да потому, что по моему мнению, другого не бывает." Увы и ах бывает, "эзотерическое знание" знание тоже проверенное опытом, только сам понимаешь каким(то, что он не объективен и нельзя оценить его истинность другой вопрос), так подается и преподносится, и именно так воспринимается и понимается неравнодушными к этой теме людьми, есть такой факт.

автор: kovip сообщение №23297

доказать можно. нет взаимодействия, - нет существования.

По теме существования бога, как видно из диспутов научных атеистов с верующими во всю голову, поднимаются известные вопросы один увлекательнее другого
Что таки доставляет

автор: kovip сообщение №23307

Это не стереотип. А, типовая реакция на типовых оппонентов.

автор: kovip сообщение №23307

Простите великодушно, но по вашим ответам и аргументам, мне кажется, что вы, ищете бога,

О_о, ну так вот он этот стереотип. Я нигде не заявлял, что верю в бога сверхестественные силы, что то там такое ищу. А вот такие реплики это попросту передергивание, и это kovip не научно )))

автор: kovip сообщение №23307

Это, чисто интуитивное знание

"Знание" это когда тебе кажется? Вот ты сам-то случаем не того? Это противоречит и твоим определениям "знания"приведенными как правлиьные, нет? )))

автор: kovip сообщение №23307

Если вы, уже, агностик,то это до первого жизненного потрясения. Так, что, спешите узнать и понять: почему мир такой какой есть, и какие возможны варианты. В противном случае, провалившись в трясину мистического мировоззрения, выбраться вы уже не сможете

Ты видимо совсем слабо представляешь о чем вообще идет речь http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm Но замечу то, что Бертран Рассел говорит о неких доказательствах полученных определенным ненаучным образом, такой подход мне лично представляется не убедительным/не состоятельным, и я подобное не принимаю, поэтому и сказал, что ближе к атеизму.

автор: kovip сообщение №23307

Потому, что та информация, которую вы принимаете за знания, не обладает теми признаками, которые вы сами привели в тех определениях, которые привели, как правильные.

Я не утверждаю, что это "эзотерическое "знание"" соответствует научной истине и за таковое его вовсе не принимаю. А что до приводимых мной определений то приводилось вот такое http://terme.ru/dictionary/906/word/%C2%CD%C5%CD%C0%D3%D7%CD%DB%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%DF
автор: kovip сообщение №23307

которые вы сами привели в тех определениях, которые привели, как правильные.

Я привел определение из словаря только и всего.

автор: kovip сообщение №23307

Заниматься здесь вашим "перевоспитанием"

Заниматься моим перевоспитанием не нужно, я в этом не нуждаюсь.
А вообще стоит задуматься как можно доверять такое ответственное дело человеку который заявляет "я человек прямой, у меня в голове извилин нет." И это видимо не шутка.

Если тебе что-то показалось, то это вовсе не означает, что это так и есть в действительности, это во первых. Во вторых я имею представление о том, что такое интуиция, дело в том, что такие интуитивные посылки надо бы проверять на соответствие действительно имеющимся личностным взглядам у оппонента в реальности, в данном случае, прежде чем утверждать, что кто-то "ищет бога", во что-то верит, надо иметь какие-то для этого основания кроме "мне кажется". Например, прямой вопрос собеседнику о том, если возникло такое впечатление, может прояснить ситуацию, и сделать дальнейшее утверждение приемлемым по результату ответа на прямой вопрос. Иначе это действительно похоже на передергивание, и просто огульное приписывание оппоненту определенных, даже не качеств, а взглядов и мировоззрения, на свое усмотрение, с дальнейшей критикой и высмеиванием того, что приписывается.

автор: kovip сообщение №23317

на каждый вопрос у меня есть обоснованный ответ. У вас же, достаточно много, не отвеченных вами вопросов и не выполнено просьб. Вот некоторые из них.

Во первых не на каждый, и не каждый из тобой данных обоснованный. Например:
то что касалось вопроса конкретно(художественное познание, искусство, художественное знание с учетом изложенного) вот по этому Научное и ненаучное знание. Проблема демаркации - ПрофиСтарт
Ты, вероятно, на сколько я тебя понимаю, если что, ты меня поправь, вообще отрицаешь возможность какого либо иного познания кроме собственно научного, в том смысле, что судя по твоим недообоснованным утверждениям выше, художественного познания быть не может в принципе. Причем пытаешся выдать свое субъективное мнение за объективную данность пока не совсем понятно на каких основаниях.

Теперь что касается якобы неотвеченных вопросов:

автор: kovip сообщение 23317

Будьте добры, приведите примеры объективного знания из религиозной или мистической области. Например, объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п.

Подобная форма постановки вопроса неявно предполагает то, что оппонент либо так считает и это было каким-то образом обозначено, либо явно выдвигал тезис о том, что есть "объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п." Но таковой тезис мной не выдвигался, а в приводимых ссылках на материалы, если их внимательно читать, такого вроде бы тоже не утверждалось, из чего следует некорректность самого этого вопроса.

автор: kovip сообщение №23317

http://74.125.155.132/scholar?q=cache:RQoBKnXbIhwJ:scholar.google.com/+%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&hl=ru&as_sdt=0,5 Я, просил определение, а не чьё то философствование. Если вы считаете что в статье содержится определение, попробуйте изложить его суть по вышеизложенному принципу: "Каждый объект, мыслимый ли, реальносущий ли..."

А давай не будем употреблять слово "филосовствование" в виде какого-то уничижительного жупела. Дело в следующем, в этой статье речь идет о видах познания в общем виде, и достаточно понятно о чем идет речь, твое несогласие/неприятие пока выражается только лишь применением этого уничижительного ярлыка и все. И определение кстати были(ВИДЫ ПОЗНАНИЯ, и вот еще одно Познание: Форма), вот относящееся к вопросу выше художественное познание, (еще один вариант познание художественное), но видимо нежелание видеть и понимать.

Остальные процитированные вопросы вообще чисто риторического свойства и содержания.


автор: kovip сообщение №23317

Нет, это вы не представляете, что я представляю из себя.

Я не высказывался о том, что ты из себя представляешь, речь шла о представлениях по вопросу.

автор: kovip сообщение №23317

агностик - человек у которого не достаточно знаний, чтобы не верить, и не достаточно страха перед реальностью, что бы верить, и потому он не может, окончательно, определиться кто прав, атеисты или верующие.

Ты высказал свое мнение на этот счет, не более того, причем достаточно субъективное, основывающееся на твоем мировоззрении, и самое главное личном отношении. Формулировка из разряда риторических приемов. Агностицизм, замечу, как мировоззренческая позиция имеет определенный диапазон взглядов, и уж совсем, не понятно почему выбраны именно такие основания для того "что бы не верить" или "что бы верить" во что-то. Вот это "не достаточно знаний, чтобы не верить", я вот не верю, и вообще на эту тему не заморачиваюсь и есть понимание, это к вопросу о знаниях.
автор: kovip сообщение №23317

А, формулировка, Рассела, - основанная на предположении, что невозможно познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии, если не вообще, то, по крайней мере, в настоящее время. Очень частый аргумент верующих. Что, кстати не мешает им расписывать божьи свойства, мысли и желания.

Я вот ни в какого бога и прочее сверхестественное не верю и нет для этого оснований в моей мировоззренческой системе, а то, что кто-то, что-то, для чего-то использует "аргументом" меня лично вообще не колышет.

Что касается ниже следующего, выше там и Нан уже писал: "К сожалению, есть слова, которые невозможно определить строго во всех условиях их использвания. Слово "знание" - их числа." К чему на этом залипать.

автор: kovip сообщение №23317

Если вы не согласны с данным определением, то зачем вы его приводили?

Я его привел для иллюстации того, что понимают под "вненаучными видами знаний" [см. также http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM ] ну что же не ясно. ))) А аргумент "философ писал" сам по себе вовсе не аргумент, а риторика.

автор: alexfox сообщение 23285 «Религиозное знание (по О. Конту) - знание, основанное на традиции и индивидуальной вере.»

автор: kovip сообщение №23288 О. Конт утверждал, что знание и вера не мешают друг другу, и ни одна из них не может заменить или уничтожить другую, так как в "глубине" знание и вера образуют единство. Оно конечно, мухи с котлетами, если достаточно глубоко, стонут единым целым. Но, что они будут представлять на выходе, навряд ли станет употреблять в пищу здравомыслящий человек.

Вообще-то О.Конт такого не утверждал (и не приведена ссылка откуда взята эта цитата).Но если воспользоваться поисковиком то эта перевранная цитата похоже отсюда ( http://www.priestt.com/article/rel/nau/nau_114.html ). А изначально выглядела она так:

«…Эту идею высказал еще Н.А. Бердяев, утверждавший, в отличие от О. Конта, что знание и вера не мешают друг другу, и ни одна из них не может заменить или уничтожить другую, так как в "глубине" знание и вера образуют единство.»
Источник: http://ido.rudn.ru/ffec/psych/ps1.html

А О.Конт на самом деле утверждал несколько другое:

"В середине XIX века О. Конт, основатель позитивизма, предложил концепцию развития человеческого знания. Он рассматривал три последовательно сменяющие одна другую формы знания:

религиозное - основанное на традиции и индивидуальной вере;
философское - основанное на интуиции автора той или иной концепции, рациональное и умозрительное по своей сути;
позитивное - научное знание, основанное на фиксации фактов в ходе целенаправленного наблюдения или эксперимента."

Хотя однако, у О.Конта(поехала крыша в конце его жизни) был последний труд "Система позитивной политики" о по сути "позитивной религии" с догмами новой веры: позитивной философией и научными законами, научные институты становятся как бы храмами. )))
А так, вообще, в дальнейшем, получается, что Позитивизм эта та самая позиция, которая не приемлет никакие теологические и метафизические методы .

Кстати, повторюсь моей целью не было доказывать объективную истинность, так называемых вненаучных, паранаучных, художественных, религиозных "знаний", первоначально с моей стороны было то, что я несогласился с тобой в этом ""формы познания" не имеют значения" и заметил, что форма и метод познания имеет значение т.к. они взаимосвязаны.


То, что выше высказывал oldsatana про "догматы" и прочее, это как-то намекает и похоже на то, что назвали http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпистемологический_анархизм Но такой вот анархизм(со всем к нему прилагающимся), как описан в статье, это конечно п...ц какой-то )))

автор: kovip сообщение №23454

Но, как мне показалось, вы продолжали настаивать, что художественное, религиозное и прочие вненаучные виды "познания", существуют как объективная реальность, - потому и дискуссия оказалась столь длинной.

Не совсем так, насчет религии и мистики у меня у самого позитивисткие взгляды, есть мистические методы( разные могут быть вариации: религиозный опыт, медитация, холотропное дыхание, психотехники и другие виды этого метода http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php ; http://scepsis.ru/library/id_301.html ) , а вот с результатами такого "познания"... Твой анекдот по теме типа "познания" у мистиков как бы намекает.


А вот, что касается отдельно художественного, то на мой взгляд тут ситуация все же несколько другая, в художественном творчестве, литературе которое не выдается за абсолютно реальную действительность не происходит обмана, как у мистиков и псевдоучёных когда они претендуют на научную истину.

"Художественное знание формируется в сфере искусства и, в отличие от научного или философского знания, не стремится быть доказательным и обоснованным. Форма существования этого вида знания - художественный образ. Главная особенность художественных образов - самоочевидность и убедительность вне и независимо от любого доказательства. В искусстве в отличие от науки и философии допускается и даже приветствуется вымысел. Поэтому тот образ мира, который предлагается искусством, всегда более или менее условен. Но вымысел существует именно для того, чтобы яснее и выразительнее выявить какое-то знание о реальности. Искусство интересует по большей части не природная, а культурная и человеческая реальность, которая в науке находит весьма ограниченное отражение [Ортега-и-Гассет Х., 1991]. Если задача науки вывести общие и необходимые закономерности, то задача искусства сохранить и предъявить единичное и особенное и через них сказать что-то об общем. Искусство, опираясь на собственные средства, стремится осмыслить уникальное как своего рода квинтэссенцию реальности. Безусловно, познание - не главная функция искусства, поэтому художественное знание существует как своего рода побочный продукт. Тем не менее, совершенно отрицать гносеологическую ценность искусства было бы неверно."

kovip, кстати, говоря о причинах религиозности верующих ты упоминал выше "устранение страха перед небытием" об этом есть и у Сэма Хэрриса(Хэррис беспощаден))) верующие негодуют). Но любопытно, что если обратить внимание на оккультизм и мистиков, то у них прослеживается в целях их мистических психопрактик "ориентация на социальное преуспевание" как заметил Сафронов А.Г. Т.е. там как с ( http://translate.google.com/translate?u=http://skepdic.com/newthought.html&hl=ru&langpair=auto|ru&tbb=1 Движением «Новое мышление»( The Skeptic’s Dictionary)и с поклонниками мистических фильмов типа "Секрет" где культивируется вера в мистический "закон притяжения" (law of attraction) как в якобы технику достижения успеха. Так что причины все под одну не подведёшь в иррационализме так называемых традиционных религий и оккультизма "Новой Эры"(New Age).

автор: kovip сообщение №23456

Извините, но от обсуждения проблем религии и религиозности я уже устал, и возвращаться к этим вопросам не хочу. Хотя и соскальзываю к ним, - по инерции,

Извиняю, : ) а соскальзывать (ну при желании, конечно) это сюда Обсуждение