Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Про знания, опыт и критерии методологии»

Страницы: 1 2 3 4 5
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23298 показать отдельно Май 24, 2011, 05:40:44 PM
ответ -только после авторизации
Наблюдая за ритуальными танцами одного из племен, обитающих в дикой природе, возникли такие соображения. Что для них этот танец? Искусство или религия? Похоже, для них это разделение не важно. Предположу, что это разделение для них и не существует. Важна функция.

Функция: казалось бы, что проще – иди и убей крокодила (их обычная пища). Ан нет, необходимо станцевать – для уверенности, что охота будет успешная, что бог поможет. Механизм, видимо такой: вспоминаются (актуализируются) эпизоды успешной охоты и выполняется ритуальное действо. Важны именно активные действия, а не «думания» на тему успешной охоты. Активные и синхронные, явные друг для друга действия важны, потому что именно такие позволяют видеть, слышать, ощущать, что другие танцуют о том же. И активно отвлечься от всего не относящегося к делу, и от неуспешных эпизодов охоты. Так достигается фокусирование внимания на представлении об успешной охоте. Пока не щелкнет переключатель состояния с неуверенного на уверенное. Теперь готовы к охоте - вперед!

Собсно, это я к тому, что наверно лучше говорить о религиозно-художественном не ПОЗНАНИИ, а ОПИСАНИИ (понимании / интерпретации) мира. Здесь вспоминается (так мне понравившееся) определение Наном знаков, слов как "символов взаимопонимания". Первоначальные описания (система символов) реальности предполагает механизм веры в реальность актуализируемых образов, в то, что все соплеменники способны представлять одно. То есть вера мне представляется как механизм, лежащий в основе и необходимый, для выработки символов - языка общения.

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23303 показать отдельно Май 25, 2011, 07:10:47 PM
ответ -только после авторизации
kovip, посмотрел твои сообщения на другом сайте, дискуссии на тему/по сути спора "научный атеист материалист vs верующий". Не совсем понятные(поначалу, во всяком случае для меня) в нашем с тобой диалоге вопросы и твоя реакция, это похоже такой возникший у тебя уже стереотип восприятия оппонента(образ противной стороны в споре), с автоматизмом реагирования и вопросами типа "но где доказательства, что правилен религиозный взгляд, а не научный?". Это местами прикольно. Я вот агностик, но ближе к атеизму, дело в том, что в личностном плане я отношусь к вопросам религии более спокойно, мне давно уже понятно, что это за зверь такой религия и этот вопрос просто не актуален.

А то, что касается значения слова "знание" и вопросов, так сказать, правомерности его применения, то надо иногда понимать условность, и то, что реальная жизнь сложнее любого словаря и личного мнения "Да потому, что по моему мнению, другого не бывает." Увы и ах бывает, "эзотерическое знание" знание тоже проверенное опытом, только сам понимаешь каким(то, что он не объективен и нельзя оценить его истинность другой вопрос), так подается и преподносится, и именно так воспринимается и понимается неравнодушными к этой теме людьми, есть такой факт.

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23304 показать отдельно Май 25, 2011, 07:38:14 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение №23297
доказать можно.
нет взаимодействия, - нет существования.

По теме существования бога, как видно из диспутов научных атеистов с верующими во всю голову, поднимаются известные вопросы один увлекательнее другого
Что таки доставляет

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23307 показать отдельно Май 25, 2011, 11:45:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение №23303
посмотрел твои сообщения на другом сайте, дискуссии на тему/по сути разговора "научный атеист vs верующий".
Там могла быть другая суть?
В самом начале, я, полагая, что верующие, суть - заблуждающиеся. Попытался, строя логичные аргументы, объяснить, что, не так. Но, в конце концов понял и, не однократно, честно, об этом говорил, - что сознание верующего, практически, необратимо искажено идеей-фикс. Потому, просто занимался вопросом, по которому туда попал. Ведь, человек ищет ответы, когда есть вопросы. Недавно мне, это категорически, надоело, и я бросил общаться на эту тему. Всё, что можно, я из этого взял а, ходить по кругу, обсуждая одни и те же вопросы, скучно. Да и бессмысленно.автор: alexfox сообщение №23303
Не совсем понятные(поначалу, во всяком случае для меня) в нашем с тобой диалоге вопросы и твоя реакция, это похоже такой возникший у тебя уже стереотип восприятия оппонента, с автоматизмом реагирования и вопросами типа "но где доказательства, что правилен религиозный взгляд, а не научный?".
Увы, вы и сейчас не поняли.
Это не стереотип. А, типовая реакция на типовых оппонентов. И не умение дипломатничать в разговоре. Я же говорил, что - я человек прямой, у меня в голове извилин нет. И, кстати, и на том форуме, и здесь, я говорил, хотя, и не прямой речью: при научном подходе, доказательства чего либо, - есть. И, главное, проверка этих доказательств, объективно существует, в отличие от религиозных "доказательств". Вопросы, это часть ответа. Например:
Ну, и так каким же образом содержание информации изложенное в астрологии и пр. стало знанием? Если научные исследования показали, что это ложь, не соответствующая объективной реальности?
чего здесь не понятного ума не приложу?.
автор: alexfox сообщение №23303
Я вот агностик, но ближе к атеизму,
Простите великодушно, но по вашим ответам и аргументам, мне кажется, что вы, ищете бога, а не истины, и вы его "найдёте". Это, чисто интуитивное знание, выработанное, в довольно длительном, общении с верующими. Из них, почти каждый второй, бывший "атеист" и все поголовно, плохо образованы. Если вы, уже, агностик, то это до первого жизненного потрясения. Так, что, спешите узнать и понять: почему мир такой какой есть, и какие возможны варианты. В противном случае, провалившись в трясину мистического мировоззрения, выбраться вы уже не сможете.автор: alexfox сообщение №23303
в личностном плане я отношусь к вопросам религии более спокойно, мне давно уже понятно, что это за зверь такой религия и этот вопрос просто не актуален.
Как объект познания, он мне тоже более чем безразличен. Но, религия имеет другую сторону, она часть общественного устройства. И, в этом качестве, её не назовёшь безвредной.автор: alexfox сообщение №23303
А то, что касается значения слова "знание" и вопросов, так сказать, правомерности его применения,
В том то и дело, я не однократно говорил, что исследую и описываю, не термин а, объект из объективной реальности. Термин, дело пятнадцатое, его можно использовать как угодно. Один мой знакомый, упорно говорит: "Обратно дождь пошёл", и переубедить его, что так не бывает, не возможно. Я, в самом начале говорил: не слово определяет суть объекта а, объект наполняет смыслом слово. Не, желание или не возможность этого понимать, свидетельство того, что человек верующий, даже если он сам, ещё того не понимает. автор: alexfox сообщение №23303
надо иногда понимать условность, и то, что реальная жизнь сложнее любого словаря и личного мнения "Да потому, что по моему мнению, другого не бывает."
Угумс, об этом я и говорил. Такая форма аргументации, свойственна, всем, верующим, не зависимо от предмета веры.
Почти ни где я не говорил: "я думаю что это так..." Почти везде следует: "потому или из-за того что..." А, уж про религиозные дискуссии и говорить нечего. Почитайте внимательно, только не с целью выявить мои ошибки, а с целью понять о том, что я говорю. Кстати, обратите внимание на посты PEHDOM, его аргументы лучше моих.
автор: alexfox сообщение №23303
Увы и ах бывает, "эзотерическое знание" знание тоже проверенное опытом, только сам понимаешь каким(то, что он не объективен и нельзя оценить его истинность другой вопрос), так подается и преподносится, и именно так воспринимается неравнодушными к этой теме людьми, есть такой факт.
Увы и ах, но "экзотических знаний" не существует. Потому, что та информация, которую вы принимаете за знания, не обладает теми признаками, которые вы сами привели в тех определениях, которые привели, как правильные.
автор: alexfox сообщение №23304
По теме существования бога, как видно из диспутов научных атеистов с верующими во всю голову, поднимаются известные вопросы один увлекательнее другого
А вы почитайте тот форум, на котором я выступал, по подробнее. Там есть несколько примеров разбора "научных" доказательств.
Заниматься здесь вашим "перевоспитанием" у меня нет ни желания не возможности. Да, и поздно это делать.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11071


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23312 показать отдельно Май 26, 2011, 07:58:25 AM
ответ -только после авторизации

Чтобы не продолжать бесконечно разбираться в том кто что имел в виду и что сказал, предлагаю перейти на стиль четко сформулированных утверждений, и четко выраженного мнения оппонента по их поводу. Т.е. сформулированное утверждение обосновывается и явно оговаривается граница его применения.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23314 показать отдельно Май 26, 2011, 08:58:36 AM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение №23307
Это не стереотип. А, типовая реакция на типовых оппонентов.



автор: kovip сообщение №23307
Простите великодушно, но по вашим ответам и аргументам, мне кажется, что вы, ищете бога,

О_о, ну так вот он этот стереотип. Я нигде не заявлял, что верю в бога сверхестественные силы, что то там такое ищу. А вот такие реплики это попросту передергивание, и это kovip не научно )))

автор: kovip сообщение №23307
Это, чисто интуитивное знание

"Знание" это когда тебе кажется? Вот ты сам-то случаем не того? Это противоречит и твоим определениям "знания"приведенными как правлиьные, нет? )))

автор: kovip сообщение №23307
Если вы, уже, агностик,то это до первого жизненного потрясения. Так, что, спешите узнать и понять: почему мир такой какой есть, и какие возможны варианты. В противном случае, провалившись в трясину мистического мировоззрения, выбраться вы уже не сможете

Ты видимо совсем слабо представляешь о чем вообще идет речь http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm Но замечу то, что Бертран Рассел говорит о неких доказательствах полученных определенным ненаучным образом, такой подход мне лично представляется не убедительным/не состоятельным, и я подобное не принимаю, поэтому и сказал, что ближе к атеизму.

автор: kovip сообщение №23307
Потому, что та информация, которую вы принимаете за знания, не обладает теми признаками, которые вы сами привели в тех определениях, которые привели, как правильные.


Я не утверждаю, что это "эзотерическое "знание"" соответствует научной истине и за таковое его вовсе не принимаю. А что до приводимых мной определений то приводилось вот такое http://terme.ru/dictionary/906/word/%C2%CD%C5%CD%C0%D3%D7%CD%DB%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%DF
автор: kovip сообщение №23307
которые вы сами привели в тех определениях, которые привели, как правильные.

Я привел определение из словаря только и всего.

автор: kovip сообщение №23307
Заниматься здесь вашим "перевоспитанием"

Заниматься моим перевоспитанием не нужно, я в этом не нуждаюсь.
А вообще стоит задуматься как можно доверять такое ответственное дело человеку который заявляет "я человек прямой, у меня в голове извилин нет." И это видимо не шутка.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23317 показать отдельно Май 26, 2011, 12:55:41 PM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение №23314
ну так вот он этот стереотип. Я нигде не заявлял, что верю в бога сверхестественные силы, что то там такое ищу. А вот такие реплики это попросту передергивание, и это kovip не научно )))
Я, же сказал, что это интуитивные знания.
Интуитивные знания возникают, когда приходится решать много однотипных задач. Например, я работал слесарем по ремонту оборудования. Плюс, к тому же, мне в ту пору, пришлось решать много задач по физике, из раздела механика. Это сформировало, хорошее понимание конфигурации действующих сил. И, произошёл такой случай. Механик, с другим слесарем, решили заменить обгонную муфту на храповый механизм. Я, подошёл полюбопытствовать, механник меня спросил: - как думаешь работать будет? Я, не медля даже доли секунды, ответил: - нет. Почему? - спросил он. Я, сейчас не знаю, надо подумать, но работать не будет, это точно.
Ушёл к себе, и между делом сформулировал то, что я знал, то есть артикулировал ту информацию, которая соответствует реальности. После этого подошёл и объяснил, что при повороте на такой то угол, между собачкой и зубом храпового колеса, возникает сила, которая будет выбрасывать собачку наружу, и движение храповика будет прерываться. Вот это и есть интуиция, когда информация обрабатывается вне фокуса внимания, на образном уровне, и в результате возникает информация адекватная реальности, т.е. - знание.
Впрочем, на сайте есть статья "интуиция" где nan, вроде, достаточно толково, всё описал. автор: alexfox сообщение №23314
"Знание" это когда тебе кажется? Вот ты сам-то случаем не того? Это противоречит и твоим определениям "знания"приведенными как правлиьные, нет? )))
Мне не кажется, и потому, на каждый вопрос у меня есть обоснованный ответ. У вас же, достаточно много, не отвеченных вами вопросов и не выполнено просьб. Вот некоторые из них.
Будьте добры, приведите примеры объективного знания из религиозной или мистической области. Например, объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п.

"очевидность" - не доказательство.http://74.125.155.132/scholar?q=cache:RQoBKnXbIhwJ:scholar.google.com/+%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&hl=ru&as_sdt=0,5 Я, просил определение, а не чьё то философствование. Если вы считаете что в статье содержится определение, попробуйте изложить его суть по вышеизложенному принципу: "Каждый объект, мыслимый ли, реальносущий ли..."

То есть, любой бред высказаный кем то в более менее связной форме, это знание? Знание чего, - бреда?

... будьте добры, углубьте мои выводы. А то, я, простите, не помню не одного конкретного возражения на мои аргументы. Ну так, чтобы: Вы не правы потому, что... и далее описание ошибок в моих поверхностных суждениях. ,

так какие же достоверные знания получены с помощью религиозного познания? Не расскажите ли?
как автор, и вы с ним будете проверять религиозные, вненаучные, и художественные знания?

Скажите, за 207 лет прошедшие после смерти Канта был разрешён "Скандал в философии"? или найдены критерии определения абсолютного добра?

Зачем? В мире существует огромнейшее количество заблуждений и ошибочных представлений. А, у нас с вами идёт разговор на определённую тему

Объясните, как можно построить изогнутую прямую?))
- и т.п.
автор: alexfox сообщение №23314
Ты видимо совсем слабо представляешь о чем вообще идет речь http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm Но замечу то, что Бертран Рассел говорит
Нет, это вы не представляете, что я представляю из себя.
Мне, не нужно читать мнение Рассела, чтоб дать определение понятиям; атеист, верующий, и агностик. Всё очень просто. Атеист(действительный) - человек знающий, что нет и быть не может мистических объектов и субъектов. Атеист(верующий) - человек верящий, что сверхразума, бога и других мистических объектов, существующих в религиозных учениях, нет в действительности. Верующий - тот, кто верит, что транслируемое религиозным и мистическими учениями фантазии, существуют в объективной реальности. Ну, и наконец, агностик - человек у которого не достаточно знаний, чтобы не верить, и не достаточно страха перед реальностью, что бы верить, и потому он не может, окончательно, определиться кто прав, атеисты или верующие.
А, формулировка, Рассела, - основанная на предположении, что невозможно познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии, если не вообще, то, по крайней мере, в настоящее время. Очень частый аргумент верующих. Что, кстати не мешает им расписывать божьи свойства, мысли и желания. автор: alexfox сообщение №23314
Я не утверждаю, что это "эзотерическое "знание"" соответствует научной истине и за таковое его вовсе не принимаю. А что до приводимых мной определений то приводилось вот такое http://terme.ru/dictionary/906/word/%C2%CD%C5%CD%C0%D3%D7%CD%DB%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%DF
В этом "определении" ничего не говорится о самом знании, зато воодушевлённо расписаны его "виды". Сразу видно философ писал. И, весьма не самый лучший из всех. автор: alexfox сообщение №23314
Я привел определение из словаря только и всего.
Если вы не согласны с данным определением, то зачем вы его приводили? Поболтать? автор: alexfox сообщение №23314
А вообще стоит задуматься как можно доверять такое ответственное дело человеку который заявляет "я человек прямой, у меня в голове извилин нет." И это видимо не шутка.
Рыбу ножом? Фи-и-и! (нельзя ли, в штатном списке этот, заменить на этот ? Или сделать возможность использовать "колобок"?)

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23318 показать отдельно Май 26, 2011, 01:01:46 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение №23312
Чтобы не продолжать бесконечно разбираться в том кто что имел в виду и что сказал, предлагаю перейти на стиль четко сформулированных утверждений, и четко выраженного мнения оппонента по их поводу. Т.е. сформулированное утверждение обосновывается и явно оговаривается граница его применения.
Я старался, но не получается. И, я думаю, не по моей вине.

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Если тебе что-то показалось, то это вовсе не означает, что это так и есть в действительности, это во первых. Во вторых я имею представление о том, что такое интуиция, дело в том, что такие интуитивные посылки надо бы проверять на соответствие действительно имеющимся личностным взглядам у оппонента в реальности, в данном случае, прежде чем утверждать, что кто-то "ищет бога", во что-то верит, надо иметь какие-то для этого основания кроме "мне кажется". Например, прямой вопрос собеседнику о том, если возникло такое впечатление, может прояснить ситуацию, и сделать дальнейшее утверждение приемлемым по результату ответа на прямой вопрос. Иначе это действительно похоже на передергивание, и просто огульное приписывание оппоненту определенных, даже не качеств, а взглядов и мировоззрения, на свое усмотрение, с дальнейшей критикой и высмеиванием того, что приписывается.

автор: kovip сообщение №23317
на каждый вопрос у меня есть обоснованный ответ. У вас же, достаточно много, не отвеченных вами вопросов и не выполнено просьб. Вот некоторые из них.

Во первых не на каждый, и не каждый из тобой данных обоснованный. Например:
то что касалось вопроса конкретно(художественное познание, искусство, художественное знание с учетом изложенного) вот по этому Научное и ненаучное знание. Проблема демаркации - ПрофиСтарт
Ты, вероятно, на сколько я тебя понимаю, если что, ты меня поправь, вообще отрицаешь возможность какого либо иного познания кроме собственно научного, в том смысле, что судя по твоим недообоснованным утверждениям выше, художественного познания быть не может в принципе. Причем пытаешся выдать свое субъективное мнение за объективную данность пока не совсем понятно на каких основаниях.

Теперь что касается якобы неотвеченных вопросов:

автор: kovip сообщение 23317
Будьте добры, приведите примеры объективного знания из религиозной или мистической области. Например, объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п.

Подобная форма постановки вопроса неявно предполагает то, что оппонент либо так считает и это было каким-то образом обозначено, либо явно выдвигал тезис о том, что есть "объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п." Но таковой тезис мной не выдвигался, а в приводимых ссылках на материалы, если их внимательно читать, такого вроде бы тоже не утверждалось, из чего следует некорректность самого этого вопроса.

автор: kovip сообщение №23317
http://74.125.155.132/scholar?q=cache:RQoBKnXbIhwJ:scholar.google.com/+%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&hl=ru&as_sdt=0,5 Я, просил определение, а не чьё то философствование. Если вы считаете что в статье содержится определение, попробуйте изложить его суть по вышеизложенному принципу: "Каждый объект, мыслимый ли, реальносущий ли..."

А давай не будем употреблять слово "филосовствование" в виде какого-то уничижительного жупела. Дело в следующем, в этой статье речь идет о видах познания в общем виде, и достаточно понятно о чем идет речь, твое несогласие/неприятие пока выражается только лишь применением этого уничижительного ярлыка и все. И определение кстати были(ВИДЫ ПОЗНАНИЯ, и вот еще одно Познание: Форма), вот относящееся к вопросу выше художественное познание, (еще один вариант познание художественное), но видимо нежелание видеть и понимать.

Остальные процитированные вопросы вообще чисто риторического свойства и содержания.


автор: kovip сообщение №23317
Нет, это вы не представляете, что я представляю из себя.

Я не высказывался о том, что ты из себя представляешь, речь шла о представлениях по вопросу.

автор: kovip сообщение №23317
агностик - человек у которого не достаточно знаний, чтобы не верить, и не достаточно страха перед реальностью, что бы верить, и потому он не может, окончательно, определиться кто прав, атеисты или верующие.

Ты высказал свое мнение на этот счет, не более того, причем достаточно субъективное, основывающееся на твоем мировоззрении, и самое главное личном отношении. Формулировка из разряда риторических приемов. Агностицизм, замечу, как мировоззренческая позиция имеет определенный диапазон взглядов, и уж совсем, не понятно почему выбраны именно такие основания для того "что бы не верить" или "что бы верить" во что-то. Вот это "не достаточно знаний, чтобы не верить", я вот не верю, и вообще на эту тему не заморачиваюсь и есть понимание, это к вопросу о знаниях.
автор: kovip сообщение №23317
А, формулировка, Рассела, - основанная на предположении, что невозможно познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии, если не вообще, то, по крайней мере, в настоящее время. Очень частый аргумент верующих. Что, кстати не мешает им расписывать божьи свойства, мысли и желания.

Я вот ни в какого бога и прочее сверхестественное не верю и нет для этого оснований в моей мировоззренческой системе, а то, что кто-то, что-то, для чего-то использует "аргументом" меня лично вообще не колышет.

Что касается ниже следующего, выше там и Нан уже писал: "К сожалению, есть слова, которые невозможно определить строго во всех условиях их использвания. Слово "знание" - их числа." К чему на этом залипать.

автор: kovip сообщение №23317
Если вы не согласны с данным определением, то зачем вы его приводили?

Я его привел для иллюстации того, что понимают под "вненаучными видами знаний" [см. также http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM ] ну что же не ясно. ))) А аргумент "философ писал" сам по себе вовсе не аргумент, а риторика.
« Последнее редактирование: 2011-05-28 17:15:02 alexfox »

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11071


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

:) теперь я предлагаю вам поблагодарить друг друга за беседу в этой теме и по возможности извлечь свою пользу. Но если есть желание продолжить столь оживленный диалог, то, плиз, откройте для этого свою тему :) Давайте в этой теме остановимся на вполне достаточно высказанных мнениях обоих, ведь высказать вообще все не удастся, но к этому явно идет :)

Итак, тот кто желает из вас двоих продолжить, делает это не здесь, а открывает новую тему.

Если хотите, можно перенести все ваши диалоги отсюда в новую тему, такой инструмент есть.

 

В общем, перенес сюда :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23449 показать отдельно Июнь 08, 2011, 08:54:30 AM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение 23285 «Религиозное знание (по О. Конту) - знание, основанное на традиции и индивидуальной вере.»


автор: kovip сообщение №23288 О. Конт утверждал, что знание и вера не мешают друг другу, и ни одна из них не может заменить или уничтожить другую, так как в "глубине" знание и вера образуют единство.

Оно конечно, мухи с котлетами, если достаточно глубоко, стонут единым целым. Но, что они будут представлять на выходе, навряд ли станет употреблять в пищу здравомыслящий человек.



Вообще-то О.Конт такого не утверждал (и не приведена ссылка откуда взята эта цитата).Но если воспользоваться поисковиком то эта перевранная цитата похоже отсюда ( http://www.priestt.com/article/rel/nau/nau_114.html ). А изначально выглядела она так:

«…Эту идею высказал еще Н.А. Бердяев, утверждавший, в отличие от О. Конта, что знание и вера не мешают друг другу, и ни одна из них не может заменить или уничтожить другую, так как в "глубине" знание и вера образуют единство.»
Источник: http://ido.rudn.ru/ffec/psych/ps1.html

А О.Конт на самом деле утверждал несколько другое:

"В середине XIX века О. Конт, основатель позитивизма, предложил концепцию развития человеческого знания. Он рассматривал три последовательно сменяющие одна другую формы знания:

религиозное - основанное на традиции и индивидуальной вере;
философское - основанное на интуиции автора той или иной концепции, рациональное и умозрительное по своей сути;
позитивное - научное знание, основанное на фиксации фактов в ходе целенаправленного наблюдения или эксперимента."


Хотя однако, у О.Конта(поехала крыша в конце его жизни) был последний труд "Система позитивной политики" о по сути "позитивной религии" с догмами новой веры: позитивной философией и научными законами, научные институты становятся как бы храмами. )))
А так, вообще, в дальнейшем, получается, что Позитивизм эта та самая позиция, которая не приемлет никакие теологические и метафизические методы .

Кстати, повторюсь моей целью не было доказывать объективную истинность, так называемых вненаучных, паранаучных, художественных, религиозных "знаний", первоначально с моей стороны было то, что я несогласился с тобой в этом ""формы познания" не имеют значения" и заметил, что форма и метод познания имеет значение т.к. они взаимосвязаны.


То, что выше высказывал oldsatana про "догматы" и прочее, это как-то намекает и похоже на то, что назвали http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпистемологический_анархизм Но такой вот анархизм(со всем к нему прилагающимся), как описан в статье, это конечно п...ц какой-то )))

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23454 показать отдельно Июнь 08, 2011, 01:53:29 PM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение №23449
Вообще-то О.Конт такого не утверждал (и не приведена ссылка откуда взята эта цитата).Но если воспользоваться поисковиком то эта перевранная цитата похоже отсюда
Наверняка не отсюда. Я, не пользуюсь религиозными сайтами для справки. Да и нужный текст слишком далеко от начала статьи. Навряд ли я использовал его вместо справки. Если только напрямую из поисковика. Но, и вымыслами, в дискуссии, я тоже не пользуюсь. Откуда взял, для меня самого осталось загадкой. Я, порылся в журнале за 22 мая, но ничего не нашёл. Жаль, конечно, что ссылку не дал, видимо счёл цитату не важной в общем контексте, - в дальнейшем постараюсь исправиться. Извините за невольную попытку введения в заблуждения.
автор: alexfox сообщение №23449
Кстати, повторюсь моей целью не было доказывать объективную истинность, так называемых вненаучных, паранаучных, художественных, религиозных "знаний", первоначально с моей стороны было то, что я несогласился с тобой в этом ""формы познания" не имеют значения" и заметил, что форма и метод познания имеет значение т.к. они взаимосвязаны.
Сожалею, что произошло недопонимание.
Я, в том посте исходя из того, что: Познание, это процесс добывания и приобретения знаний. - высказался, что форма и методы не важны если они приводят к обретению знаний, то познанием не являются. Как бы вы их не пытались классифицировать.
Я, же писал, что в суждениях говорю об объектах объективной реальности. Потому, что о словесных определениях говорить, - смысла нет. Знак он и есть знак, ему можно что угодно сопоставить.
Приведённые вами в пример виды "познания", по сути, ими не являются. Знаете, наверно, старый анекдот о человеке ловящим рабу в унитазе. Так вот, я и имел виду, что подобный вид деятельности рыбалкой не является.
Но, как мне показалось, вы продолжали настаивать, что художественное, религиозное и прочие вненаучные виды "познания", существуют как объективная реальность, - потому и дискуссия оказалась столь длинной.
Рад, что мы наконец разобрались.

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23455 показать отдельно Июнь 08, 2011, 06:59:41 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение №23454
Но, как мне показалось, вы продолжали настаивать, что художественное, религиозное и прочие вненаучные виды "познания", существуют как объективная реальность, - потому и дискуссия оказалась столь длинной.

Не совсем так, насчет религии и мистики у меня у самого позитивисткие взгляды, есть мистические методы( разные могут быть вариации: религиозный опыт, медитация, холотропное дыхание, психотехники и другие виды этого метода http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php ; http://scepsis.ru/library/id_301.html ) , а вот с результатами такого "познания"... Твой анекдот по теме типа "познания" у мистиков как бы намекает.


А вот, что касается отдельно художественного, то на мой взгляд тут ситуация все же несколько другая, в художественном творчестве, литературе которое не выдается за абсолютно реальную действительность не происходит обмана, как у мистиков и псевдоучёных когда они претендуют на научную истину.

"Художественное знание формируется в сфере искусства и, в отличие от научного или философского знания, не стремится быть доказательным и обоснованным. Форма существования этого вида знания - художественный образ. Главная особенность художественных образов - самоочевидность и убедительность вне и независимо от любого доказательства. В искусстве в отличие от науки и философии допускается и даже приветствуется вымысел. Поэтому тот образ мира, который предлагается искусством, всегда более или менее условен. Но вымысел существует именно для того, чтобы яснее и выразительнее выявить какое-то знание о реальности. Искусство интересует по большей части не природная, а культурная и человеческая реальность, которая в науке находит весьма ограниченное отражение [Ортега-и-Гассет Х., 1991]. Если задача науки вывести общие и необходимые закономерности, то задача искусства сохранить и предъявить единичное и особенное и через них сказать что-то об общем. Искусство, опираясь на собственные средства, стремится осмыслить уникальное как своего рода квинтэссенцию реальности. Безусловно, познание - не главная функция искусства, поэтому художественное знание существует как своего рода побочный продукт. Тем не менее, совершенно отрицать гносеологическую ценность искусства было бы неверно."

kovip, кстати, говоря о причинах религиозности верующих ты упоминал выше "устранение страха перед небытием" об этом есть и у Сэма Хэрриса(Хэррис беспощаден))) верующие негодуют). Но любопытно, что если обратить внимание на оккультизм и мистиков, то у них прослеживается в целях их мистических психопрактик "ориентация на социальное преуспевание" как заметил Сафронов А.Г. Т.е. там как с ( http://translate.google.com/translate?u=http://skepdic.com/newthought.html&hl=ru&langpair=auto|ru&tbb=1 Движением «Новое мышление»( The Skeptic’s Dictionary)и с поклонниками мистических фильмов типа "Секрет" где культивируется вера в мистический "закон притяжения" (law of attraction) как в якобы технику достижения успеха. Так что причины все под одну не подведёшь в иррационализме так называемых традиционных религий и оккультизма "Новой Эры"(New Age).

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23456 показать отдельно Июнь 09, 2011, 02:10:16 AM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение №23455
Художественное знание формируется в сфере искусства и, в отличие от научного или философского знания, не стремится быть доказательным и обоснованным. Форма существования этого вида знания - художественный образ. Главная особенность художественных образов - самоочевидность и убедительность вне и независимо от любого доказательства.
"Самоочевидность и убедительность" художественного образа, это следствие восприятия объективной реальности. Вот от туда то и знания. Пытаться познать мир по художественным произведениям не возможно. Особенно по соцреалистическим. Полученную из художественных произведений информацию, мы всегда сравниваем с реальностью, и лишь тогда можем узнать получили мы знания или нет. Причём, в процессе этого сравнения, источником знания следует признать реальность, а информация, полученная из художественного произведения, служит лишь причиной, по которой мы вычленяем из реальности познаваемые объекты. автор: alexfox сообщение №23455
kovip, кстати, говоря о причинах религиозности верующих ты упоминал выше "устранение страха перед небытием"
Извините, но от обсуждения проблем религии и религиозности я уже устал, и возвращаться к этим вопросам не хочу. Хотя и соскальзываю к ним, - по инерции, но развивать нет особого желания. Нет там ничего нового для меня.

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23457 показать отдельно Июнь 09, 2011, 10:24:40 AM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение №23456
Извините, но от обсуждения проблем религии и религиозности я уже устал, и возвращаться к этим вопросам не хочу. Хотя и соскальзываю к ним, - по инерции,

Извиняю, : ) а соскальзывать (ну при желании, конечно) это сюда Обсуждение

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5
Статистика:
Всего Тем: 1880 Всего Сообщений: 45650 Всего Участников: 4746 Последний зарегистрировавшийся: kilohal
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика