Короткий адрес страницы: fornit.ru/2999 
На форум
  Автор

Как продлить молодость ?

(Просмотров: 21458)
Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

1. « Сообщение №22635, от Март 29, 2011, 04:43:46 PM»

Жить сто лет — это реальность для большинства детей, которые родятся в развитых странах



Дэн Бютнер: Как дожить до 100 лет

Познакомиться с немного другим взглядом на феномен долгожительства и на то, что может сделать каждый человек, чтобы продлить собственную жизнь, можно в замечательной лекции «Как дожить до ста лет», которую прочел Дэн Бютнер. (Рядом с кнопкой "play" можно выбрать русские субтитры. Прочесть расшифровку лекции можно ниже в комментариях.)


http://one-fact.ru/text-1fact4fun/zhit-sto-let-eto-realnost-dlya-bolshinstva-detej.html



Возможно увеличение срока жизни связано с улучшением социальной адаптации старшего поколения.

В странах , в семьях где к старикам относятся более уважительно и с пониманием: продолжительность жизни пожилых людей резко увеличивается.

Вот понравилось интервью С.В. Савельева в контексте: для предотвращения преждевременного увядания(старения) необходимо для мозга ставить неразрешённые задачи, а не играть в кроссворды:

Человек обладает гораздо более продвинутыми способами “тренировать мозг” — каждодневное решение сложных интеллектуальных задач (причем не искусственных, а тех задач, которые ставит перед ним его жизнь) — гораздо более эффективный способ улучшить работу мозга, чем физкультура. Хотя последняя и помогает, безусловно, создать тот фундамент здоровья и хорошего самочувствия, без которых невозможно воздвигать гениальные конструкции мысли…

Иллюстрации к такому взгляду на мозг человека можно найти в интервью Сергея Вячеславовича Савельева, заведующего лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН.
http://one-fact.ru/archive-1-human-fact/fizkultura-i-uluchshenie-raboty-mozga.html

Почему об этом пишу : Вот уже более полугода поставил перед собой необычайно высокую планку в спортивных достижениях.

Всего достигал постепенно, хороший сон,питание и начинал с минимальных нагрузок.

В 49 лет достиг того,что мне и не снилось в молодые годы ( типа: бег 10км. штанга ,тренажёры и.тп) заметил,что молодёжь "отдыхает" в погоне за моими результатами.

Одновременно постоянно произвожу "мозговую атаку" на неразрешённые задачи по Савельеву. Всего конечно в меру но планка постепенно растёт.

Память ,внимание улучшились в разы.

Думаю всё же никогда не поздно человеку : бросить курить,выпивать и заняться своим здоровьем. Конечно если нет пока необратимых последствий от прожигания жизни в обжорстве,табачном дыму и пьянке. (?)

Но ведь много примеров когда человек был уже на грани смерти от вредных привычек и разрушенное здоровье постепенно восстановилось. (?)

Вопрос к участникам форума: уже в довольно зрелые годы ,стоит ли оптимизировать свои планы относительно будущего?. Например поступить ещё раз учиться в ВУЗ о котором мечтал в более ранние годы. Или всё же успокоиться и потихоньку наслаждаясь жизнью доживать свой век , - ведь лет уже немало и если выбрать слишком высокую планку можно и не дотянуться: как например недавно покинувший нас А. Барыкин(?)









Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
2. « Сообщение №22636, от Март 29, 2011, 05:39:31 PM»

По мне так лучше погибнуть альпинистом, сорвавшись в пропасть - чем "тихо наслаждаться жизнью" обрастая жиром и тупостью. Если тебя потянуло на подвиги - значит творческая личность - ну так и твори, таков твой удел. Механизм оптимально работает, когда работает по назначению в установленных для него режимах. Не нужно ничего развивать - нужно раскрывать - от этого самый кайф.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, nan, Constryctor

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

3. « Сообщение №22637, от Март 29, 2011, 06:20:48 PM»

" По мне так лучше погибнуть альпинистом, сорвавшись в пропасть - чем "тихо наслаждаться жизнью" обрастая жиром и тупостью......Механизм оптимально работает, когда работает по назначению в установленных для него режимах. Не нужно ничего развивать - нужно раскрывать - от этого самый кайф."

Согласен.Но одно дело использовать десятикратный запас прочности организма в 20 лет, а другое  В 50 лет.

Наши известные артисты кино ,музыки  буквально сгорают на глазах: а ведь ещё относительно молоды. 55 - 60 лет ведь это рассвет творческих сил, и обидно когда рано уходят. Причина в основном высокая планка требований к себе - перфекционизм.

Но в другом случае мой знакомый в 53 года почти алкоголик, не пошёл ,а почти приполз по состоянию здоровья в парашютную секцию.

Сейчас  более 30 прыжков и совсем другой непьющий человек.

Вот и вопрос "как продлить молодость":"Прыгну в реку с моста и пройду сквозь огонь
Над ущельем как птица промчится мой конь
Улыбнитесь каскадеры
Пусть неведом будет нашим душам страх
Улыбнитесь каскадеры
Мы у случая счастливого в гостях
Это наша судьба
Жить не стоит иначе"

...или в заботах "как бы чего не вышло" спокойно доживать свой век: так как риск не рассчитать своих сил с каждым годом всё повышается.

Понятно то,что каждый выберет сам,но всё же должны быть какие либо общие мировоззренческие рекомендации для оптимизации своих устремлений.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
4. « Сообщение №22639, от Март 29, 2011, 07:37:04 PM»

автор: Êëîí сообщение №22637
Понятно то,что каждый выберет сам,но всё же должны быть какие либо общие мировоззренческие рекомендации для оптимизации своих устремлений.
"Не мешай механизму работать" - вот наверное универсальная рекомендация. Захотелось бегать - бегай, вздумалось прыгать - прыгай. Пытаться разработать оптимальные стратегии бега/прыга - это значит наделять их смыслом. А реально: крутится шестеренка - ну и нехай себе. Лови кайф, пока работает.

PS:
Насчет артистов: был тут недавно тынц про курящих артистов, которые никак не могли бросить и ушли раньше времени. Вспоминается Олег Анофриев (кажется), который по воспоминаниям друзей в последнии дни приходил на репитиции с кислородным балоном и сигаретой: покурил - подышал. Казалось бы - что за бред?! Но для него видать театр - это все, супер цель: сыграть роль, поставить пьесу, показать ученикам чего то - все прочее фигня, в том числе жизнь и здоровье. А бросил бы - не факт, что как творец не опустил бы ниже планку. Чтобы сделать нечто выдающееся - нужно быть фанатом, а это всегда в ущерб чему то, прежде всего личной жизни и здоровью.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

5. « Сообщение №22640, от Март 29, 2011, 08:37:23 PM»

автор: Palarm сообщение 22639

Чтобы сделать нечто выдающееся - нужно быть фанатом, а это всегда в ущерб чему то, прежде всего личной жизни и здоровью.

Вот это меня всегда настораживало. В ущерб здоровью это как?

Водку пьют и курят не для творческого вдохновения.Становятся тучными и малоподвижными тоже не для творческих успехов.

Личную жизнь можно устроить так ,чтобы это не мешало творчеству.

Для творчества страшна угасающая доминанта .

Но опытный  творец, всегда имеет в своём арсенале наработанный багаж автоматизмов действий. Т.е  художник без работы не останется . Работа у мастера всегда ладится и идёт легко. Не надо никаких жертв.

Остаётся одно, - личная драма зависимостей от вредных привычек.

Привычка может заключаться в нарушении режима сна. Например Динамит (В. Турчинский), в последнее время спал по словам очевидцев не более 3-4 часов ,хотя режим можно было изменить. В результате преждевременная смерть.

Думаю ,когда идёт бабло "ручки дрожат" и "глазки бегают" .Например Динамит ,в последние годы жизни у нас тут на Кубани околачивался и хотел бизнес свой курортный открывать.(лично с ним беседовал в ст. Должанская)

Вот она и завышенная планка. Заработать быстро когда пошла масть не взирая не на что в.тч. собственное здоровье.

 

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: irene_glotova

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
6. « Сообщение №22641, от Март 29, 2011, 09:08:26 PM»

Клон, задай себе единственный вопрос: Ну, дожил ты до 50, 100, 200 и т.д. лет, а дальше что?
Это вопрос не о целевом каузализме, а о том, кто ты и что от тебя зависит в прогностическом плане, о твоем месте в потоке жизни?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

7. « Сообщение №22642, от Март 29, 2011, 09:49:29 PM»

автор: kak сообщение №22641

 

 Так ведь договор был какой? Умереть в старости желательно безболезненно и лучше всего после секса в объятиях любимой женщины  как на Окинаве.

Foot in mouth 




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
8. « Сообщение №22643, от Март 29, 2011, 09:57:14 PM»

А что ждать то, пока не болеешь, так и помри, можешь и в объятиях, и поевши от пуза и т.д.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

9. « Сообщение №22644, от Март 29, 2011, 10:41:57 PM»

kak, люди хотят прожить свой век сполна, -  без болезней и страданий.Если есть возможность продлить свой жизненный путь без особых страданий от курева ,водки ,переедания то почему бы этим не воспользоваться?

Я в прошлом году с 9 мая в течении 3-х месяцев еле ноги передвигал такие сильные боли были в спине,а потом после 30 метров путешествия - пол часа орал от боли.

Где же ты раньше был со своим советом о безболезненной смерти "наевшись от пуза" :)

Мой брат  восемь лет медленно умирал .Но всё время надеялся на выздоровление и ему никто не предлагал вариантов скорейшего ухода.Цель была - выжить любой ценой без всяких философий на тему "чего жить все равно помрём дажне если здоровенькие".Выжил и почти полностью восстановился.




дикар
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 111
10. « Сообщение №22647, от Март 30, 2011, 12:11:05 AM»

Клон, "потихоньку наслаждаясь жизнью доживать свой век" и "оптимизировать свои планы относительно будущего", возможно,этоненужнорозделять. Относительно двигательной активности много литературы и специалистов. Если лень искать могу посоветовать я.


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

11. « Сообщение №22648, от Март 30, 2011, 12:46:47 AM»

если я правильно поняла - вопрос собственно не в продолжительности, а в качестве жизни? так это цель всех времен и народов. рецепт простой - найти место, где растут молодильные яблоки и кобыл их жрать отвадить (как в сказке)




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

12. « Сообщение №22649, от Март 30, 2011, 01:07:22 AM»

автор: дикар сообщение 22647

Клон, "потихоньку наслаждаясь жизнью доживать свой век" и "оптимизировать свои планы относительно будущего", возможно,это ненужно разделять. Относительно двигательной активности много литературы и специалистов. Если лень искать могу посоветовать я.

Да нет, не лень. Просто хотел обратить внимание на то,что иногда наступает время когда нужно вытаскивать себя из дерьма, а не с кислородным балоном вперемежку потягивать Marlboro .

Думаю пробовать измениться гораздо сложнее и полезнее чем "героически" прожигать свои молодые годы ради "горячо любимой идеи".




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
13. « Сообщение №22650, от Март 30, 2011, 07:17:19 AM»

Клон: «…люди хотят прожить свой век сполна…»; «…наступает время когда нужно вытаскивать себя из дерьма…». Это не более чем иллюзии, граничащие с манией величия. Как можно хотеть, если не знаешь от чего эта «хотелка» работает и как ею управлять. Количество входящих параметров, влияющих на «хотелку» превышает твои возможности их даже ранжировать, а уж выстроить логические цепочки (причинно-следственные с вязи) между ними никому пока не дано, а поэтому, единственное, что ты можешь, это прогнозировать (предполагать, гадать и т.д.).
Иллюстрация к выше написанному:
«Дело, по-видимому, сводилось к тому, что местные власти пытались овладеть способом управления машинами. Методы при этом использовались чисто варварские. Преступников заставляли тыкать пальцами в отверстия, кнопки, клавиши, запускать руки в двигатели, и смотрели, что при этом происходит. Чаще всего не происходило ничего. Часто машины взрывались. Реже они начинали двигаться, давя и калеча все вокруг. И совсем редко удавалось заставить машины двигаться упорядоченно. В процессе работы стражники садились подальше от испытываемой машины, а преступники бегали от них к машине и обратно, сообщая, в какую дыру или в какую кнопку будет сунут палец. Все это тщательно заносилось на чертежи». Стругацкие, Попытка к бегству, http://www.lib.ru/STRUGACKIE/popytkabeg.txt


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
14. « Сообщение №22653, от Март 30, 2011, 08:34:34 AM»

долго размышляя в пещере, вдали от людей, пришло просветление: с точки зрения личного кайфа личная жизнь не имеет никакого смысла и человеку, который только этим озабочен, не трудно уйти из нее, а другие этого даже не заметят... А вот с точки зрения пользы людям - имеет. И тогда есть смысл упираться до последнего потому, что никто не знает, что ты еще сможешь сделать необычно-поучительного и в таких экстремальных условиях, так что уже это - сильнейшая мотивация не делать тупо эвтаназию. Вот Хоккниг взял и стал одним из ведущих физиков, имеет любящую жену и детей (только представить себе как это он сумел практически и фигеешь). Почему мужик не сделал эвтаназию? Очень хорошо, что не увлекся такой мыслью. Ну и других примеров навалов. Как бы фигово не было, если хватит жизненной силы быть дальше, то наверняка и сотворишь что-то по ходу интересное людям и полезное, да и сам выйдешь на другой уровень смысла своего бытия. Поэтому не стоит уходить умирать в горы как японцы. А стоит, если и уходить от людей, чтобы не обременять своими заботами, то в этих горах начать новое захватывающее приключение своей жизни :)

И это рассуждение касается не только самой жизни, но рода деятельности в ней. Есть достаточный интерес к чему-то - входи в эту область, не думая о том, что ты не сможешь и пора линять, а пытаясь.

Есть и другой аспект в этом вопросе - оптимизация личного воздействия на социум, но здесь уже система взаимодействия с социумом подкорректирует. Это природе приходится оптимизировать сроки жизни вида, у социально-думающего сообщества появляются и свои коррективы. Но вопрос этого аспекта очень не прост и тут много особенностей...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, sergish, iskatel

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
15. « Сообщение №22654, от Март 30, 2011, 09:48:35 AM»

В плане жить максимально долго и здорово в первую очередь обращают внимание на физику, забывая о мозге - главном архитекторе. Йоги долго не живут возможно потому, что с одной стороны тщательно полируют тело, а с другой - засирают мозги всякими мистическими учениями.
Есть такая мысля: надекватные суждения, особенно помеченные как высокозначимые, можно рассматривать как фрагменты вредоносного кода в программах гомеостаза. Чем их больше - тем с большими ошибками работают программы.
Не в этом ли причина баек про то, как кто то пил, курил, блудил - и прожил 100 лет? Возможно как раз потому, что мыслил исключительно адекватно, не компоссируя мозг философиями и мистикой.
Стало быть Клон правильно делает, что качает не только мышцы но и мозги, второе может даже важнее первого.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

16. « Сообщение №22655, от Март 30, 2011, 10:32:46 AM»

автор: kak сообщение №22650

Клон: «…люди хотят прожить свой век сполна…»; «…наступает время когда нужно вытаскивать себя из дерьма…». Это не более чем иллюзии, граничащие с манией величия. Как можно хотеть, если не знаешь от чего эта «хотелка» работает и как ею управлять

 kak, ты наверное меня не совсем понял. :) Я не собираюсь посвятить жизнь - долгожительству ради долгожительства.

Просто через несколько дней я ухожу в горы ,которые меня безумно влекут уже много лет.Но в горах как известно необходима физическая подготовка.

В постах выше я писал о том,что физические недомогания мешают заполнять смысл жизни . Много людей которых я знаю к пятидесяти годам становятся тучными, болезненными из -за своих вредных привычек.Если в молодости организм ещё мог выдерживать никотин и алкоголь,переедание: то к определённому возрасту это уже не проходит.Поход в горы придётся отменить. Меня же это не устраивает.

Зачем посвящать часть жизни лечению и работать на лекарства,когда есть возможность восстановить утраченное здоровье?

Конечно придётся жертвовать  любимыми наработанными стереотипами :отказаться на время от изнурительных гастролей если сердце шалит (пример с А.Барыкиным) наладить режим сна (пример с Динамитом) соблюдать диету ( Н.Крачковская всю свою пенсию отдаёт на лекарства)

Вот я на своём примере и попытался показать как можно управлять своей "хотелкой", а ведь по прогнозам врачей должен был стать инвалидом. :)




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
17. « Сообщение №22660, от Март 30, 2011, 01:55:42 PM»

Клон: «ты наверное меня не совсем понял…», понял, но попытался обратить внимание на то, что «хотелка» или выбор того или иного поведения определяется не желанием, а множеством входящих параметров, которые пока не могут быть осознаны, то есть «хотелка» это только следствие. А отсюда, далеко не у каждого это может совпадать с социальными установками.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

18. « Сообщение №22661, от Март 30, 2011, 05:53:24 PM»

автор: kak сообщение №22660

что «хотелка» или выбор того или иного поведения определяется не желанием, а множеством входящих параметров

Т.е. близкая к 100пр. предопределенность выбора варианта поведения вне зависимости от желания? Хотя тот еще вопрос - непонятно, откуда берется желание, а вдруг оно является предъявленным сознанию оформлением этих тысяч подспудностей? Капкан :)




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
19. « Сообщение №22663, от Март 30, 2011, 09:40:38 PM»

"Придумайте идею, которая изменит мир, и воплотите свою идею в действие" - я вот так думаю по теме, если очень кратко.




Род: Женский
irene_glotova
Newbie


Сообщений: 10

Телефон: 9296153902
20. « Сообщение №22666, от Март 31, 2011, 02:38:35 PM»

Поделюсь лучшим способом продлить молодость-войти в состояние зрелости.Зрелая материя,а именно таковым является зрелый человек,создает поле "взаимности",того самого первичного коацерватного резонанса,что удержался аккумулируя условия надежности,что чит ается как понимание Реальности.Это самое Понимание и есть выражение мотивации жизни,считывание надежности,безопасности и разворачивание в этом.Базовая эмоция "понимания" опускается в глубины жизнеобеспечения системы и поддерживает ощущение жизни со всеми своими последствиями.Для человека зрелого(мастера) смысл жизни это вступление в отношения с Реальностью,Понимание(ключевое слово) ее,т.е.включение в свое "Я",надежное оперирование реальностью.Это отношения "наделения" смыслом.А далее при ходит уверенность,что все помысленное тобой с необходимостью помыслено еще кем-то,уникальность и множественность пересекаются,ты в точке пересечения этого.Обратной дороги нет.Ощущение радости и здоровья не оставляют тебя(назову это синдромом Хокинга),ты причастен всему Реальность это ты. По-моему это называется молодостью.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
21. « Сообщение №22667, от Март 31, 2011, 05:12:51 PM»

Читал недавно статью А стоит ли гнаться за счастьем? Там есть пересекающиеся моменты с темой обсуждения здесь. В общем и целом придание осмысленности своей жизни и есть то, что способно сделать нас пободрее и поживее в старости. )) Но в прочем, все это интуитивно понятно и без исследований.


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
22. « Сообщение №22669, от Апрель 01, 2011, 08:32:49 PM»

Не стоит черезмерно мудрствовать и цепляться за слова. Мысль Клон предельно ясна и понятна. И естественна. Желание жить, и жить как можно дольше, не может даже обсуждаться. Не надо приводить примеры суицида, это из патологии, а мы обсуждаем общий случай. За жизнь, даже за лишний час жизни, цепляется все живое. Инстинкты-с. Мы же склонны задаваться иногда вопросом - А на фига? И спорим, и ломаем копья, и доказываем свою ,,правоту,,. Но...это все слова. И продолжаем жить, даже если этого ,,фига,, почти уже не осталось. Другой вопрос, о качестве и полноценности своего существования, которые мы хотим сохранить на высоком уровне, как можно дольше. И тут каждый решает сам для себя. Уйти в дрейф и экономить угасающие жизненные силы, или упрямо продолжать когда-то выбранный ритм, что чревато более ранним уходом. Дело вкуса и представлений(если таковые имеются) о том, что же это такое, жизнь. Но обилие ,,рецептов,, продления молодости наводит на мысль о их одностороннести и малоэффективности. И любой этот ,,рецепт,, с легкостью можно перевести в разряд иллюзий. И это не ругательное слово . Если иллюзии помогают, то почему нет?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

23. « Сообщение №22670, от Апрель 01, 2011, 09:43:49 PM»

автор: FLM сообщение 22669
Клон предельно ясна и понятна. И естественна. Желание жить, и жить как можно дольше, не может даже обсуждаться. Не надо приводить примеры суицида, это из патологии, а мы обсуждаем общий случай. За жизнь, даже за лишний час жизни, цепляется все живое. Инстинкты-с. Мы же склонны задаваться иногда вопросом - А на фига? И спорим, и ломаем копья, и доказываем свою ,,правоту,,. Но...это все слова.

В вопросе о Смысле еще стоит учесть, что жизнь в стремлении себя сохранить привела к тому, что мы называем "(само)сознание". Этой самой штуке, которая способна задаться вопросом о смысле. Интересно, что сознание, видимо, стремясь сохранить уже свое равновесие и благополучие, учитывает не только личные интересы.

Из недавней статьи о факторах долголетия, выложенной здесь и по ссылкам, можно увидеть как раз, что основными являются скорость реакции и социальная востребованность. Первый фактор подтверждает ценность приземленности и адекватности, а второй - важность широкого взгляда на вещи, на мир - мировоззрения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
24. « Сообщение №22671, от Апрель 02, 2011, 03:05:27 AM»

автор: FLM сообщение №22669
Желание жить, и жить как можно дольше, не может даже обсуждаться. Не надо приводить примеры суицида, это из патологии, а мы обсуждаем общий случай. За жизнь, даже за лишний час жизни, цепляется все живое. Инстинкты-с.

Общий случай это понятно, но вот в остальном это не совсем так, то что всегда характерно для животных, не всегда характерно для человека. ))
цитата из:
Рональд Дж. Комер ПАТОПСИХОЛОГИЯ ПОВЕДЕНИЯ. Нарушения и патологии психики. Ronald J. Comer
Fundamentals of Abnormal Psychology
4-е международное издание.
Издательство: Прайм-Еврознак
2005 г.


"В животном мире встречается множество примеров самодеструктивного поведения, но только человек может сознательно убивать самого себя. Лосось погибает после изнурительного плавания вверх по течению к месту нереста. Лемминги неудержимо стремятся к морю и тонут. Хотя в каждом из этих случаев животное погибает, было бы неправильно утверждать, что оно намеренно стремится умереть. Самодеструктивное поведение животных является результатом действия инстинкта, направленного в конечном итоге на выживание данного вида. <...>

Самоубийство — акт лишения себя жизни, при котором человек действует намеренно, целенаправленно и сознательно.<...>

Несмотря на то, что люди, пытающиеся покончить с собой, испытывают проблемы или обладают повышенной тревожностью, вовсе необязательно, что они страдают от психического расстройства, тем не менее больше чем у половины всех самоубийц такие расстройства имелись (Harris & Barracough, 1997; Moscicki, 1995)."

Ну а среди факторов ведущих к этому множество причин: экономические и социальные проблемы, стрессовые факторы в том числе, тяжелые и неизлечимые болезни т.д. Кстати,
выше в обсуждении, там упоминалась эвтаназия, хотя это ведь не одно и тоже. Т.е. эвтаназия это узаконенный, официальный способ умереть по собственной воле, но в определенных оговариваемых случаях. Но вот дело в том что суицид может произойти и в отсутствии у человека каких либо патологий.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
25. « Сообщение №22672, от Апрель 02, 2011, 09:00:11 AM»

Суицид, в принципе, в организации ничем не отличается от любых других поведенческих реакций. И, как и любые реакции, может провоцироваться аффективными или психопатологическими состояниями, когда те или иные факторы этих состояний дадут решающую мотивацию, по силе превосходящую все другие на данный момент.

Особенно это провоцируется сужением сознания, т.е. затруднением осмыслить ситуацию, а, значит, управление легко передается на откуп автоматическому балансу мотиваций.

В случае же осознания, результат также очень индивидуален. Если все прогностические размышления не могут превысить текущую мотивацию суицида, и даже такие эволюционные находки как "надежда", "оптимизм", "пофигизм" и т.п. не дают достаточной опоры (свей превышающей мотивации), то ничто не помешает быть суициду.

Кроме того, есть множество обстоятельств этому очень способствующих, в том числе и альтруистические, когда без раздумья выбирается своя смерть. Или осознаваемая - при взвешивании всех доводов: гуманизм, сравнение важности жизни другого или же, как ни странно, фанатизм (хотя и предельно высокая значимость, но участвующая в осознаваемом выборе).

Так что под одну какую-то причину или теорию не подведешь.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Клон

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
26. « Сообщение №22673, от Апрель 02, 2011, 11:39:47 AM»

автор: nan сообщение №22672
Суицид, в принципе, в организации ничем не отличается от любых других поведенческих реакций.

Нан, надо добавить, поведенческих реакций человека, а не животных(то что происходит в животном мире не является суицидом в указанном, определенном смысле выше) у которых все определяют инстинкты, это важно, и именно на это я хотел обратить внимание.

автор: nan сообщение №22672
Так что под одну какую-то причину или теорию не подведешь.

Все так, в суицидологии есть различные направления и подходы. См. Г. В. Старшенбаум
Суицидология и кризисная психотерапия. Москва. «Когито-Центр» 2005

Но, я еще хотел обратить внимание и вот на что, в рассмотрении природы самого этого явления с определенного момента в отечественной психиатрии «произошел концептуальный переход от сугубо биологического и патопсихологического объяснения причин суицида к личностному и социально–психологическому. К сожалению, сегодня суициды становятся наиболее актуальной и трагической проблемой нашего общества, катастрофически возрастает количество суицидов среди психически здоровых лиц, которые суицидологами выделены в класс непатологических ситуационных реакций, а некоторые авторы даже расценивают суицид у этих лиц , как одну из "адаптивных форм поведения" в кризисной ситуации (А.С. Татевосян, 1996).» (Юрьева Л.Н. Кризисные состояния.)

автор: FLM сообщение №22669
примеры суицида, это из патологии, а мы обсуждаем общий случай.За жизнь, даже за лишний час жизни, цепляется все живое. Инстинкты-с. Мы же склонны задаваться иногда вопросом - А на фига? И спорим, и ломаем копья, и доказываем свою ,,правоту,,. Но...это все слова.

И это при том, что среди тех же животных таки происходят случаи самодеструктивного поведения. )) Инстинкты слепы. Кстати, FLM мы недавно обсуждали с тобой одну социологическую теорию, и я еще тогда обратил внимание на твою склонность, скажем так, «абсолютизировать» инстинкты и борьбу за существование. По демографии я приводил тогда ссылку на статью этолога Р. Дольника, и вот не помешает учесть некоторые несуразности встречающиеся у него и иногда, что-то похожее у тебя:

Вот что пишет по этому поводу наш известный историк науки Н.Л. Кременцов. «Исследования социокультурных предпосылок человеческого поведения заменяются (в этот период – Е.П.) рассуждениями о борьбе за существование среди людей (социал-дарвинизм), а все биологические предпосылки индивидуального, да и общественного поведения человека сводятся к бесчисленному количеству «инстинктов», из которых выводятся и сознание, и воля, и все остальные качества личности (инстинктивизм)...».


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
27. « Сообщение №22674, от Апрель 02, 2011, 01:48:03 PM»

автор: alexfox сообщение 22671
Самодеструктивное поведение животных является результатом действия инстинкта, направленного в конечном итоге на выживание данного вида.

Вот и я о том же. Все перечисленные факты самодеструкции имеют объяснение. Эти объяснения необходимы для понимания причин вызвавших такой(сознательный или безсознательный) поступок. Факт суицида вызывает массу вопросов, за которыми следуют анализ и объяснение конкретного случая. Желание жить вопросов не вызывает. Именно поэтому я сказал, что это желание естественно. И конечно же, полностью согласен с последующими комментариями alexfox и nan. Но по-моему, здесь мы несколько отклонились от темы и как бывало уже неоднократно, быстренько переключились на ,,смысл бытия,,. Хотелось бы услышать о рецептах ,,продления молодости,, раз уж тема такая. Пропаганда здорового образа жизни и отказ от вредных привычек, понятное дело. Только вот часто приходится сталкиваться с тем, что в понятие ,,здоровый образ жизни,, адепты различных школ и течений, вкладывают и разный смысл. От сыроедения до голодания, от щадящего режима нагрузок на позвоночник до экстремальных, и т.д. и т.п. Ну просто несчетное количество теорий, противоречащих и даже взаимоисключающих друг друга. И самое примечательное, что все эти противоречащие методы часто помогают от одних и тех же недугов. По этому поводу возникает предположение, что все дело в вере в то, что ты делаешь. Да, согласен, что термин ,,помогают,, необъективен и тоже зависит от состояния сознания а не от реального положения дел.
Всю сознательную жизнь занимался спортом, был в тонусе, не имел лишнего веса и проч. Но в последнее время появились проблемы с позвоночником, переключился на плавание и турник. Не помогло, боли не проходили. Пришлось сделать томографию, смещение межпозвоночных дисков. Остеопат, у которого я прохожу курс лечения, утверждает что вредна любая нагрузка. Согласно его рекомендациям полностью исключил споривные занятия, но смириться с этим не могу. Понимаю, что приверженность активному образу жизни, всего лишь эндорфиновая зависимость, другими словами – вид наркомании. С другой стороны, изменение стиля жизни в сторону ,,физического покоя,, повлечет за собой развитие других негативных процессов для организма. Дилемма. По моему, мне сейчас в самый раз во что-то уверовать, а на остальное забить. Я в том смысле, что порой важна не сама теория, как твое отношение к ней, т.е. вера в ее истинность.


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86
28. « Сообщение №22675, от Апрель 02, 2011, 03:14:09 PM»

автор: alexfox сообщение 22673
Кстати, FLM мы недавно обсуждали с тобой одну социологическую теорию, и я еще тогда обратил внимание на твою склонность, скажем так, «абсолютизировать» инстинкты и борьбу за существование.

Спасибо. Статью Н.Л. Кременцова с критикой Дольника прочел. Много экспрессии и негодования. И ссылок на авторитеты. Из реальных возражений, теория бихевиоризма и ,,Об опасностях аналогий,,. Не берусь судить о научной обоснованности идей Дольника,но столь яростная критика свидетельствует о том, что он покусился на ,,священную корову,, официальной социологии. Попытки провести паралелли между человеком и его младшими братьями всегда вызывала бурю негодования со стороны ,,царя природы,,.
Абсолютизировать, по-моему, ничего не пытался. Хотя, ты прав, иногда грешу категоричностью, которую,кстати, не переношу у других.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

29. « Сообщение №22676, от Апрель 02, 2011, 03:20:50 PM»

Позвольте промежуточно резюмировать. Поднятый в теме вопрос можно понимать как ...

... медицинский.
- В этом случае универсального ответа нет, как нет панацеи.

... мотивацию к жизни, к использованию того, что заложено в организм эволюцией.
- В этом случае смотрим предыдущий пост Нана - тоже нет универсального ответа.

... как среднестатистические факторы долголетия / здорового образа жизни
- Врианты ответов в статьях из внешних источников:

>>Cоциальная активность влияет на продолжительность жизни
http://www.scorcher.ru/journal/art/art1283.php

>>Долголетие определяется генетикой и образом жизни
http://www.scorcher.ru/journal/art/art1384.php
Ее вывод:
самый очевидный положительный эффект на здоровье оказывает вовлеченность в социальные отношения, помощь окружающим;

>>Учёные нашли важный фактор долголетия
http://www.membrana.ru/particle/13585
Ее вывод: скорость реакции - важнейший фактор долголетия. Кстати, вспомнилась одна из передач РТР "О самом главном". Там упоминалось исследование кажется японского центра об оптимальном способе профилактики склероза. Их вывод: наилучшие результаты показал настольный теннис. Именно потому что тренирует скорость реакции, скоординированные движения, ритмичен (это я от себя уже) и нагрузка для пожилых - оптимальная.

- Ну и конечно вариант ответа Форнит очень даже развернутый:
>>Рецепты бессмертия
http://www.scorcher.ru/collection/immortality.php

Там, в частности, ближе к теме:
>>Элексир жизни
http://www.scorcher.ru/art/long_life/long_life.php
>>Бесмертие 2. Приговор науки. Биология и физиология
http://www.scorcher.ru/mist/original/book3.php

Теперь, что предлагается исследовать по теме?
- Дополнительные данные, кроме имеющихся
- Критика имеющихся материалов
- ...?

Да, и еще есть такие "ионы Скулачева". Обещали, что к концу 2010 завершатся клинические испытания глазных капель. У них побочный эффект, выявленный на животных - торможение старения. Надо посмотреть... (может, кто уже принимает? молчите, хитренькие

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: iskatel

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
30. « Сообщение №22677, от Апрель 02, 2011, 04:33:14 PM»

автор: FLM сообщение 22674
По моему, мне сейчас в самый раз во что-то уверовать, а на остальное забить. Я в том смысле, что порой важна не сама теория, как твое отношение к ней, т.е. вера в ее истинность.
Читал про Чупруна: сыроедением он сумел существенно поправить здоровье - но реальность его все равно достала тяжелой болезнью, несмотря на сильную веру в свою методику.
Аналогично Порфирий Иванов - вроде все правильно делал, и веры в нем было с избытком, но умер от какой то болезни, связанной с ногами.

Складывается впечатление, что пресловутое плацебо не панацея - а скорее "сделка с дьяволом": сначала ощутимый эффект в течении какого то времени - потом плата по счетам, и как водится, в двойном размере: как косой - резко, внезапно, словно что то ломается.
Возможно так и есть: организм не исправляет проблему - а блокирует ее. Пока кордоны сильны - болезнь не видно, но стоит ослабить (возрастные изменения) - и джин вырывается из бутылки.

Впрочем, если выбирать - то уж лучше так: относительно спокойно прожить и резко склеить ласты, чем медленно чахнуть, обрастая болячками и мучениями.

А вообще - все мы верующие. Только одни пытаются сами создать свои убеждения - а другие примазаться к чужим.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM

traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
31. « Сообщение №22678, от Апрель 02, 2011, 05:10:43 PM»

автор: Palarm сообщение 22677
Впрочем, если выбирать - то уж лучше так: относительно спокойно прожить и резко склеить ласты, чем медленно чахнуть, обрастая болячками и мучениями.А вообще - все мы верующие. Только одни пытаются сами создать свои убеждения - а другие примазаться к чужим.


Согласен.

Человек - это результат действия, некоторых законов нашего мира на протяжении какого-то отрезка времени. Человек сформировался точно так же, как и другие объекты этого мира (звезды, планеты ну или камни). Соответственно и смысл жизни человека такой же, как смысл жизни (если можно так сказать) камня. Но раз уж мы родились (так получилось), то нужно просто жить и заниматься тем чем хочется (если есть такая возможность).

А самый эффективный способпродления жизни, на мой взгляд, такой:

Как уже не однократно говорилось и писалось на этом сайте и в других местах необходима идея (то ради чего стоит жить). Такой идеей могут служить например ваши дети, или помощь ближним, или исследования (научные и т.п.). Короче говоря нужно себя занять(загрузить) так, чтобы не возникло мысли о самоубийстве ))).

И пока вы будете активно дейсвовать ваш организм тоже будет стораться жить. В противном случае он отомрет из-за ненадобности, как мышци космонавта в невесомости.

Как кто-то сказал жизнь это движение.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
32. « Сообщение №22679, от Апрель 02, 2011, 06:27:31 PM»

Анектод родился по теме:
--------------------
Попадают в рай тройка недавно представившихся: ученый, альтруист и верующий. Выбегает к ним навстречу маленький мужичок, неопределенного возраста и радостно восклицает:
- Здорово, ребятишки! Я бог! Сейчас я вам тут все покажу.
И обращаясь к ученому, показывает на здание невдалеке:
- Это библиотека. Там хронология всех событий от сотворения мира – как оно все на самом деле было. Можешь заниматься там хоть целую вечность.
И счастливый ученый, поблагодарив, радостно помчался к заветному архиву. А Бог обращаясь к альтруисту и указывая на другое сооружение:
- И для тебя есть архив – база молитвенных просьб от всех людей. Даю тебе полномочия воплотить те, что сочтешь нужными.
И счастливый альтруист, поблагодарив, помчался к своей мечте.
Повернувшись к верующему, Бог задумчиво сказал:
- Понимаешь какая штука… Нет у меня ни церквей, ни священных книг. Молиться мне не надо – вот он я, соблюдать обряды, укрощать плоть тоже – ты ведь дух. Даже не знаю, что тебе предложить…
Вдали за деревом познания добра и зла прятался атеист и с удивлением твердил одну фразу:
- Этого не может быть, этого быть не может!?
Бог подошел и к нему:
- Что смущает вас, не верующий в Меня человек?
- Я всю жизнь считал, что ни Бога, не рая нет и смеялся над Вами.
- О, ты велико заблуждался, - ответил Бог, - смеялся не ты, а я в тебе над тобою.
- Что же тут смешного? – спросил атеист.
- А то, что наказать тебя за богохульство я не могу – и наградить то же не за что. Стало быть – зря ты жил, понапрасну пустословя. Ступай к верующему – у вас впереди целая вечность, чтобы обсудить свои разногласия. То-то смеху будет!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
33. « Сообщение №22680, от Апрель 02, 2011, 07:54:17 PM»

про ученого и альтруиста ниче так... а про атеиста не понял смысла юмора: а на фига божек в нем при жизни куражился, подначивал богохульствовать? Чотбы потом прикалываться как он с верующим вечность спорить будет? Как-то не божественно мудра эта шуточка :) Но при таком раскладе никто спорить не станет, и в этом - самый большой прокол притчи :)




Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
34. « Сообщение №22681, от Апрель 02, 2011, 08:32:54 PM»

Абзац про атеиста мне подкинули как продолжение первой части на православном форуме - в знак протеста, и как думаю - из какой то притчи.

Тогда последняя редакция :
ученый, альтруист, верующий и филосов-атеист.
...
- Я всю жизнь считал, что ни Бога, ни Рая нет - а теперь оказалось, что есть. Ну, допустим Ты и вправду есть. Тогда скажи, мне Господи - в чем смысл жизни?
Бог засмеялся.
- Пока ты жил, ты искал смысл, теряя драгоценное время. Теперь ты умер - и у тебя целая вечность. Лучше бы ты заранее подумал, чем занять себя в ней.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
35. « Сообщение №22682, от Апрель 03, 2011, 09:03:40 AM»

Религиозные притчи меня всегда удручали своей тупостью, скрытой за внешне красиво-броскими фразами :) В общем-то в этом их предназначение: внешне остроумной фразой дать опору вере для тех, кому такая опора достаточна. И они понесут эту притчу как знамя, не вникая.

 

alexfox: "надо добавить, поведенческих реакций человека, а не животных(то что происходит в животном мире не является суицидом в указанном, определенном смысле выше) у которых все определяют инстинкты, это важно, и именно на это я хотел обратить внимание."

человек - тоже животное, и организация реакций у него ничем не отличается от других высших животных с личностными механизмами адаптивности. Есть много примеров осознаваемого суицида животных - не только человека.

В инете можно найти описания таких случаев, например, по запросу: "суицид животных" (настолько привычно разделять человека и животных :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
36. « Сообщение №22683, от Апрель 03, 2011, 10:31:38 AM»

автор: nan сообщение 22682
Религиозные притчи меня всегда удручали своей тупостью, скрытой за внешне красиво-броскими фразами
Самая тупая, которую мне довелось слышать:
На вопрос (имя уважаемого сподвижника) "какая религия истинна" (имя супер гуру) нарисовал на песке концентрические окружности и указывая на кольца сказал: тут (перечислить ереси), и указав на центр - а тут истина (поставить нужную религию).
Ее полагается причитать когда все аргументы исчерпаны

PS:
Однако, снова очередная тема съехала к извечному вопросу о бабах смысле жизни. Лично для меня "религиозный вопрос" все еще не решен потому, что благотворительные организации большей частью религиозные, что не дает просто махнуть на религию рукой как очередную глупость и забыть.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
37. « Сообщение №22684, от Апрель 03, 2011, 12:08:07 PM»

автор: nan сообщение №22682
человек - тоже животное, и организация реакций у него ничем не отличается от других высших животных с личностными механизмами адаптивности. Есть много примеров осознаваемого суицида животных - не только человека.В инете можно найти описания таких случаев, например, по запросу: "суицид животных" (настолько привычно разделять человека и животных

Нан, а я и не отрицаю принадлежности человека к высшим животным, но тогда помоги разобраться. Все таки есть информация о том что: "Самоубийство – явление, свойственное только людям. Может показаться, что нечто похожее на самоубийство наблюдается и в животном мире. В литературе описываются случаи, когда животные, попадая в неволю, отказываются от пищи и погибают от голода, также широко известны массовые «самоубийства» китов. Однако во всех этих случаях поведение животных базируется на инстинктах, его ни в коем случае нельзя назвать осознанным."

То, что в сети по запросу "суицид животных" можно найти такую информацию, насколько я понимаю, еще не доказывает того, что происходит у животных именно осознанный суицид(в той формулировке которая была приведена мной выше:Самоубийство — акт лишения себя жизни, при котором человек действует намеренно, целенаправленно и сознательно.) А не является так называемым "самодеструктивным поведением" которое вызванно другими определнными причинами.

Как например здесь: http://zoo.rin.ru/cgi-bin/index.pl?art=3163&idr=2 Скорее это такая метафора и называть это суицидом можно только в кавычках.

Кстати, например в «Самоубийство леммингов» указывается что это на самом деле миф.

А вот интересная статья на тему "суицида" у собак Do Dogs Commit Suicide? | Psychology Today. Вот частичный перевод [перевод мой, так что если найдете ошибку сильно не пинайте ] этой статьи:

"У человека депрессия является основной предпосылкой попыток самоубийства. Это одна из причин почему тяжелые эпизоды депрессии, рассматриваются как серьезная проблема. Верно также и то, что собаки могут страдать от депрессии , и научные данные об этом имеются, и те же самые виды лекарственных средств, которые помогают контролировать депрессию у людей также будут воздействовать на собак. Вместе с тем, предположение о том, что поскольку в случае депрессии люди иногда совершают попытки самоубийства означает, что находящиеся в подавленном(депрессивном) состоянии собаки, будут делать то же самое, может быть поспешным выводом.


Психологи, как правило, утверждают, что человеку для того чтобы попытаться покончить с собой, он должен прежде всего обладать некоторым сознанием значения смерти. Вывод в том, что человек, который совершает самоубийство делает это потому, что жизнненные коллизии перевешивают страх смерти для него. Таким образом, люди совершают самоубийство, потому что не чувствуют себя способными быть в состоянии продолжать жить перед лицом проблем, таких как одиночество , потеря близкого человека, финансовых вопросов, текущих страхов, стрессов и так далее. Самоубийство таким образом, включает в себя рассмотрение возможности выбора двух сторон, жизни или смерти, и решение, что жизнь слишком жестока, а смерть избавление.

Поэтому, когда мы рассматриваем самоубийство у собак мы должны сначала задаться вопросом, понимают ли собаки смысл жизни и смерти. Мы знаем, что "интелект" собаки функционирует, в пределах уровня сравнения с человеческим, и соответствует примерно возрасту два или два с половиной года. Дети в этом возрасте не имеют представления о (смысле)жизни и смерти, и нет никаких доказательств того, что они имеются также и у собак. Ясно, что собака находящаяся в подавленном состоянии, может начать слабо реагировать на окружающее, в результате чего возникает прогрессирующее ослабление сил и энергии. Есть много историй рассказывающих об одиноких, брошенных собаках, которые не адекватно воспринимают информацию из окружающей среды, и, соответственно, не реагируют на проблемы или опасности адекватно. Некоторые из них могут даже войти в полубессознательное состояние, в котором они просто погибнут. Тем не менее, с идеей о том что собака в таком подавленном состоянии бросится под колеса автомобиля или спрыгнет с высокого утеса, чтобы лишить себя жизни, трудно согласиться. Если собака воспринимает информацию из окружающей среды, то, когда опасные ситуации возникают, их инстинкт самосохранения срабатывает и это должно быть более сильным по значимости, чем их подавленность(депрессия). Инстинкт выживания силен у всех животных.
Тем не менее вера в то что собаки совершают самоубийство сохраняется. Фактически мост "Overtoun Bridge" около Dumbarton в западной Шотландии заработал репутацию как "Мост собак-самоубийц"."

Дальше там объясняется чем на самом деле все это вызвано.

Нан, если есть примеры и доказательства того, что осознанные суициды [ тут надо сказать, что вообще, сам по себе суицид /и без приставки "осознанный"/ уже предполагает ту или иную степень осознанности, ведь иначе это уже не суицид, а "несчастный случай", это бывает с людьми страдающими шизофренией, которые испытывая галлюцинации и в ужасе от своих видений, например, попадают под машину, "убегая" от них, хотя в некоторых случаях суицидального поведения ситуация может быть сложнее ] можно наблюдать среди животных, т.е. не просто примеры"самодеструктивного поведения" основанного на инстинктах, которое есть у животных, а именно это, подскажи инфу. Просто я глянул мне она не попалась, но я не возмусь утверждать, что ее нет и интересно будет ознакомиться.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
38. « Сообщение №22685, от Апрель 03, 2011, 12:49:34 PM»

По запросу "Лебединая верность" гугл выдает лишь Мартынова с его одноименным хитом - стало быть и это всего лишь красивый миф.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
39. « Сообщение №22686, от Апрель 03, 2011, 01:47:22 PM»

alexfox: "...понимают ли собаки смысл жизни и смерти", а человек понимает? По-видимому, нет, он только интерпретирует поведенческий акт другого в некоторой знаковой системе. Ты пробовал совершить акт суицида, то есть то, что в дальнейшем бы другие интерпретировалось как суицид?


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
40. « Сообщение №22687, от Апрель 03, 2011, 02:15:53 PM»

автор: Palarm сообщение 22685
По запросу "Лебединая верность" гугл выдает лишь Мартынова с его одноименным хитом - стало быть и это всего лишь красивый миф.


Вот это вывод.

Если в гугле набить запрос "государственные тайны России за 2010 год" то тоже всякую ахинею получим, а не тайны.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

41. « Сообщение №22688, от Апрель 03, 2011, 02:33:22 PM»

Похоже суицид и альтруизм, это врождённое у человека и животных.

 

Вот определения суицида куда входит и самопожертвование.

Иногда несамостоятельное лишение себя жизни тоже считается самоубийством, особенно если самоубийца был физически не в состоянии сделать это.

Все самоубийства можно условно разделить на два класса — истинные и демонстративные (так называемый парасуицид или псевдосуицид). Как правило, псевдосуицид совершается в состоянии аффекта и является не столько попыткой лишить себя жизни, сколько «криком о помощи», попыткой обратить на себя и свои проблемы внимание окружающих. Эти действия так же называют «демонстративная попытка суицида». В противовес псевдосуициду, истинный суицид — это как правило хорошо спланированное мероприятие, цель которого — любой ценой лишить себя жизни вне зависимости от мнения и реакции родных, близких, друзей и т. д.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Самоубийство 

 

"Суицид ,альтруизм" это абстракции которые  выделяем мы как некие проявления наблюдаемые в  социуме.

"Газели Томсона", бабуины -  добровольно отдающие себя на растерзание хищникам ради сохранения стаи : это тоже входит в определение суицида.

Вот интересный взгляд о наследственности "ген альтруизма" и "ген эгоистический":

...«У высших животных поведение может принять форму самоубийства индивидуума для обеспечения выживания вида». Анонимный автор этого руководства находится в блаженном неведении о том, что он высказал нечто спорное, оказавшись в компании с одним из нобелевских лауреатов. Конрад Лоренц в своей книге «Об агрессии» пишет о функциях агрессивного поведения, направленных на сохранение вида, одна из которых состоит в том, чтобы возможность размножаться имели только наиболее приспособленные особи. Это самый великолепный пример аргументации, заводящей в порочный круг, однако я хочу обратить здесь внимание на то, что идея группового отбора укоренилась очень глубоко, а поэтому Лоренц, подобно автору упомянутого выше руководства, очевидно, не отдавал себе отчета, что его утверждения идут вразрез с ортодоксальной дарвиновской теорией....

"...Я буду настаивать, что основной единицей отбора, представляющей поэтому самостоятельный интерес, служит не вид, не группа и даже, строго говоря, не индивидуум. Основная единица — это ген, единица наследственности. Некоторым биологам в первый момент такое утверждение покажется экстремальным. Я надеюсь, что, когда они поймут, какой я в него вкладываю смысл, они согласятся, что оно в сущности ортодоксально, хотя и выражено необычным образом. Изложение моих представлений потребует времени, и нам придется начать все с самого начала — с возникновения самой жизни....". 

http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm 

 


Конечно наследование признаков, это только предрасположение на уровне генокода .

 

Насколько же вообще может определять что-то генетический код? Собственно с его помощью воспроизводятся только молекулы белков. Без определенного вспомогательного окружения, сами по себе эти молекулы ничего не способны сделать. Кроме самого кода должен быть еще и механизм, обеспечивающий его считывание и формирование молекул белка, его включение в системы обмена веществ. Т.е. кроме собственно генетического кода от организма к организму передается и необходимое вспомогательное окружение.   http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php?readonly=1

Основа проявлений "суицида и альтруизма" на уровне наследственности  это воспомогательная среда в.т.ч и социальная

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
42. « Сообщение №22689, от Апрель 03, 2011, 02:47:26 PM»

автор: kak сообщение 22686
"...понимают ли собаки смысл жизни и смерти", а человек понимает? По-видимому, нет, он только интерпретирует поведенческий акт другого в некоторой знаковой системе.

Мне за всех человеков сказать? Он (смысл жизни) у каждого свой. (У кого-то это основывается на религиозных(филосовских) концепциях, например, мировоззренческих систем множество разных, в том то и дело). Тут интересно другое, понимание того, что это значит - умереть(и зачем/для чего в случае суицида, хотя детский суицид это отдельная тема), и для чего жить(жизненные цели, которые перед собой ставят, приоритеты), у человека это может быть, а у собаки?

Кстати, вот какой пример мне видится в свете того, как ты пишешь что человек "только интерпретирует поведенческий акт другого в некоторой знаковой системе". Был такой случай "22 декабря 1995 года во Французских Альпах, неподалеку от Гренобля, на лесной опушке состоялось массовое ритуальное самосожжение 16 адептов "Ордена Храма Солнца". В соответствии с учением секты, Земля неминуемо приближается к апокалипсису. При этом смерти не существует, она лишь иллюзия. Адепты верили, что в потусторонней жизни их ожидает возрождение."
Вот оставшиеся в живых адепты этой секты наверно и интерпретировали этот "поведенческий акт другого в некоторой знаковой системе", ну то бишь в своей, раз смерть для них иллюзия, то эти самоубийцы в их мировоззренческой системе для них и не самоубийцы вовсе, а посланники которые "возродились", где-то там. И что на основании этого, не считать это суицидом? Все-таки в современном обществе расценивают такое по другим уже общепринятым критериям, в научных представлениях.

автор: kak сообщение №22686
Ты пробовал совершить акт суицида, то есть то, что в дальнейшем бы другие интерпретировалось как суицид?

Странный вопрос. (См. пример выше) Или, ты стало быть, судя по логике вопроса отрицаешь то что это явление есть в человеческих обществах и вообще когда либо имело место? Если ты как бы намекаешь на случаи когда человек причислялся к суицидентам по каким-то причинам ошибочно, так это другая тема совсем.

автор: Клон сообщение №22688
Похоже суицид и альтруизм, это врождённое у человека и животных. Вот определения суицида куда входит и самопожертвование.

Клон, конечно это может быть вызвано у человека альтруизмом, но только пример из вики, в твоем посте неоднозначен и не показателен в этом(как пример самопожертвования), скорее это к тому, что человеку становится уже и не важно, каким горем это может быть для родителей и близких, а это уже вовсе не альтруизм.

автор: Клон сообщение №22688
"Суицид ,альтруизм"

См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psychology/25/Альтруистическое

А из вики ты не то взял там: Военные (действие по нанесению урона противнику, которое невозможно совершить, не погибнув; самоубийство с целью избежания плена; терминологически самоубийством является и самопожертвование с целью спасения боевых товарищей, см. Самопожертвование и самоубийство).

Самопожертвование и самоубийство

Имеет распространение позиция, не отождествляемая с самоубийством — самопожертвование. Это относится к смерти сознательно отдавших свою жизнь ради религиозных идеалов (мученики христианства, ислама и аналогичные явления в буддизме, например Тхить Куанг Дык), к самопожертвованию на войне (Дефремери, Александр Матросов, японские камикадзе и др.), а также самопожертвованию террористов-смертников.


Альтруизм же животных инстинктивен о том и речь, но не является ли излишним поведение основанное на инстинктах именовать "суицидом" в том же смысле альтруистического суицида у человека? Тем более речь шла об осозннанном акте.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

43. « Сообщение №22690, от Апрель 03, 2011, 05:07:09 PM»

автор: alexfox сообщение №22689

Альтруизм же животных инстинктивен о том и речь, но не является ли излишним поведение основанное на инстинктах именовать "суицидом" в том же смысле альтруистического суицида у человека? Тем более речь шла об осозннанном акте.

 "Инстинкт " это уже устаревшее и обычно этим словом прикрываются когда не получается охарактеризовать наблюдаемое явление в контексте системного подхода.

Прежде всего я остановился на том,что "суицид","альтруизм" это абстракции ,которые выделяем умозрительно.

В природе  этих абстракций не существует,а существуют условия среды ,которые уже повторяются миллионы лет. Эти условия приводят организмы к определённому поведению.На генетическом уровне появляется предрасположение к такому поведению, но это не говорит о том,что это поведение обязательно должно реализоваться.

"Наши гены могут приказать нам быть эгоистичными, но мы вовсе не обязаны подчиняться им всю жизнь. Просто научиться альтруизму при этом может оказаться труднее, чем если бы мы были генетически запрограммированы на альтруизм."

Наблюдая за этим поведением ,мы определяем границы явления . Часто эти границы размываются ,что и теряет "альтруизм" или "суицид" в своей сущности.

Вот по ссылке : "Убеждение, что представители твоего собственного вида заслуживают особо бережного отношения по сравнению с членами других видов, издавна глубоко укоренилось в человеке. Убить человека в мирное время считается очень серьезным преступлением. Единственное действие, на которое наша культура налагает более суровый запрет, это людоедство (даже в случае поедания трупов). Однако мы с удовольствием поедаем представителей других видов. Многие из нас содрогаются от ужаса, узнав о вынесенных судом смертных приговорах, даже если это касается самых отвратительных преступников; однако мы охотно одобряем уничтожение безо всякого суда довольно мирных животных, причиняющих нам неудобства. Более того, мы убиваем представителей других видов просто для развлечения и времяпрепровождения. Человеческий зародыш, чувства которого находятся на уровне амебы, пользуется значительно большим уважением и правовой защитой, чем взрослый шимпанзе. Между тем шимпанзе чувствует и думает, а возможно — согласно новейшим экспериментальным данным — способен даже освоить какую-то форму человеческого языка. Но человеческий зародыш относится к нашему собственному виду и на этом основании сразу получает особые привилегии и права. Я не знаю, можно ли логически обосновать такую особую этику в отношении собственного вида, которую Ричард Райдер (Richard Ryder) назвал «видизмом» ("speciesism"), более убедительно, чем расизм. Зато я знаю, что она не имеет надлежащей основы в эволюционной биологии." 

"Неразбериха в этических представлениях о том, на каком уровне должен кончаться альтруизм — на уровне семьи, нации, расы, вида или всего живого, — отражается, как в зеркале, в параллельной неразберихе в биологии относительно уровня, на котором следует ожидать проявлений альтруизма в соответствии с эволюционной теорией."  

Если говорить об осознанном акте человека и животных , то здесь "осознание и выражение своего текущего состояния  в виде способности к адаптивному поведению" (см. психика  ) абсолютно на равных.

Суицид человека. это "изощрённость ума" и не более. Например - курение и алкоголь. Но и крысе если дать ей "рычажок удовольствия" для стимуляции "центр Рай" мозга,то крыса будет нажимать этот рычажок до смертельного исхода отказавшись от "высших материй" так же как и человек.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
44. « Сообщение №22691, от Апрель 03, 2011, 07:22:12 PM»

автор: Клон сообщение №22690
"Инстинкт " это уже устаревшее и обычно этим словом прикрываются когда не получается охарактеризовать наблюдаемое явление в контексте системного подхода.

Но ведь инстинктивное поведение животных не "устарело" от этого, нет?

О "самопожертвовании" у животных: http://evolution2.narod.ru/evo13.htm

"Мы редко наблюдаем в природе прямые конфликты между животными. В то же время многие натуралисты отмечают распространенность внутривидовой взаимопомощи, кооперации и даже самопожертвования в мире животных. Муравьи, пчелы, термиты совместно и согласованно возводят общественные сооружения. Птица ставит свою жизнь под угрозу, отвлекая хищника от гнезда с птенцами. Пчела самоубийственно атакует врага, который приближается к улью. Эти наблюдения иногда трактуют как свидетельства против дарвиновского тезиса о борьбе за существование. На самом деле внутривидовая взаимопомощь является весьма эффективным способом борьбы за существование, если мы, следуя Дарвину, понимаем ее «в широком и метафорическом смысле, включая не только жизнь особи, но и успех в оставлении потомства». Если мы внимательно проанализируем примеры «самопожертвования», мы обнаружим, что животные, как правило, жертвуют собой ради своих потомков или других близких родственников. Во внутривидовой кооперации почти всегда участвуют представители близко родственных групп. В результате, доля потомков и родственников особей, проявляющих взаимопомощь, оказываются более значительной в составе следующего поколения, чем доля потомков и родственников особей, не вступающих в кооперацию. Из поколения в поколение увеличивается генетический вклад особей, склонных к взаимопомощи."

Это не самоубийство, в том значении как это применяется к действиям человека(при котором целью является смерть суицидента), а именно инстинктивная взаимопомощь, которая оказывается направленная на то, что бы в конечном итоге сохранить жизнь потомству или родственникам, и тут действительно подходит больше "самопожертвование", а не суицид. Поведение животного направлено не на то, что бы просто умереть ему самому.

автор: Клон сообщение №22690
Прежде всего я остановился на том,что "суицид","альтруизм" это абстракции ,которые выделяем умозрительно.
В природе этих абстракций не существует,а существуют условия среды ,которые уже повторяются миллионы лет.

Клон, непонятно, а причем здесь абстракции, есть человек в природе который сознательно совершает действия, целью которых является прекращения собственной жизни, и есть термин как ограничительное обозначение этого в виде понятия."Научный термин «суицид» впервые начал использовать врач и философ 17 в. Томас Браун, образовав его от латинского sui (себя) и caedere (убивать)." // И кстати в конце концов, почему это есть в энциклопедиях?: "Самоубийство – явление, свойственное только людям." (Вообще суицидология представляет собой научное направление, судя по всему)

P.S. А вообще примеры "самопожертвования" у животных и "гены альтруизма" это интересная тема. Вот значит где биологические корни у человеческого героизма.
http://elementy.ru/news/431092


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
45. « Сообщение №22692, от Апрель 03, 2011, 11:09:26 PM»

автор: alexfox сообщение 22691

причем здесь абстракции, есть человек в природе который сознательно совершает действия, целью которых является прекращения собственной жизни

Может быть имеет смысл проанализировать суицид как следствие решения, принятого на основании анализа ситуации человеком?

То есть если предположить (один из вариантов), что решение наложить на себя руки - это по мнению человека выход, избавление от душевных страданий.

Если учесть, что контекстом при принятии такого решения может являться ощущение человеком того, что он мешает окружающим, что он никому не нужен, что он совершил тяжкий грех...., то

это очень даже может вписаться в концепцию "самопожертвования" (сам избавляет общество от себя-вредителя).

Понятно, что такое "геройство" основано на неправильной (неадекватной, порой аффективной) оценке совокупности сложившихся обстоятельств, тараканах в голове, но все же...

 

 




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
46. « Сообщение №22693, от Апрель 03, 2011, 11:47:33 PM»

Проблема вся в том, что оценка поведения другого может быть интерпретирована как суицид. А кто спрашивал его (суицидальника), что он совершает?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

47. « Сообщение №22694, от Апрель 04, 2011, 12:21:07 AM»

автор: kak сообщение 22693
Проблема вся в том, что оценка поведения другого может быть интерпретирована как суицид.

Действительно, четко провести границу врядли получится. Например, присваивать ли статус самоубийцы курильщику, которого предупредили о вреде? Или водителю, нарушившему ПДД? (о промчавшемся на красный свет можно сказать, что он совершил неудачную попытку...).
Кстати, а как продлить молодость не знаете? Где-то читал, что сначала надо в котел с кипятком, а потом в холодную. Только сразу. Не знаю, не проверял...


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
48. « Сообщение №22695, от Апрель 04, 2011, 12:33:10 AM»

автор: KIRILL сообщение 22692
Может быть имеет смысл проанализировать суицид как следствие решения, принятого на основании анализа ситуации человеком?
...

Если учесть, что контекстом при принятии такого решения может являться ощущение человеком того, что он мешает окружающим, что он никому не нужен, что он совершил тяжкий грех...., то

это очень даже может вписаться в концепцию "самопожертвования" (сам избавляет общество от себя-вредителя)..

Это ты наверно не про то, собственную теорию уже начал придумывать.

См. здесь Психопатологические предикторы суицидального (аутоагрессиввого) поведения

автор: kak сообщение №22693
Проблема вся в том, что оценка поведения другого может быть интерпретирована как суицид. А кто спрашивал его (суицидальника), что он совершает?

Для этого предусмотрена: Психологическая аутопсия (Shneidraan E., Farberow N., 1961) — посмертный анализ обстоятельств, предшествующих и сопутствующих самоубийству: изучение биография суицидента, различной документации (в том числе медицинской), воспроизведение объективных событий последних дней его жизни, опросы его родственников или знакомых, изучение посмертных записок и т. д.

автор: sergish сообщение №22694
Кстати, а как продлить молодость не знаете?

Ну ты вроде там уже выше все скомпановал в одном посту что можно найти хорошего в сети по науке без мракобесия. Хотя кроме этих статей должны быть и какие-то стоящие книги на эту тему в сети.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

49. « Сообщение №22696, от Апрель 04, 2011, 05:57:29 AM»

автор: sergish сообщение 22694

автор: kak сообщение 22693 Проблема вся в том, что оценка поведения другого может быть интерпретирована как суицид.

Действительно, четко провести границу врядли получится. Например, присваивать ли статус самоубийцы курильщику, которого предупредили о вреде? Или водителю, нарушившему ПДД? (о промчавшемся на красный свет можно сказать, что он совершил неудачную попытку...).

Определение из Вики,как раз и гласит : Поведение, обычно не приводящее к немедленной смерти, но являющееся опасным и/или сокращающее жизнь (пьянство, курение, отказ от медицинской помощи при серьёзных заболеваниях, нарочитое пренебрежение ПДД или техникой безопасности, экстремальный спорт без надлежащей тренировки и экипировки), при том, что совершающий понимает его опасность, но возможный риск ему безразличен, называется саморазрушающим поведением. Некоторыми исследователями такое поведение выделяется в третий класс самоубийств — скрытый суицид.

 

Нейробиологические основы суицидального поведения: это  нарушения серотонинергической системы :

 

Серотонинергическая система имеет отношение к различным видам социального поведения (пищевого, полового, агрессивного) и эмоциям. Нейроэндокринные ритмы, настроение, сон, аппетит и когнитивные функции модулируются серотониновой системой среднего мозга. Серотониновая система другой части мозга – префронтальной коры – нарушается при различных видах асоциального поведения (ауто- и экстероагрессия, убийство, инфантицид). Считается, что истощение серотониновой системы префронтальной коры обуславливает поведенческую расторможенность (Traskman-Bendz L., Mann J.J., 2000 

 

 Суицид является результатом сложного взаимодействия между индивидуально-личностными качествами, факторами среды (история становления характера, воспитание, микро- и макросоциальное окружение, стресс жизни, химическая зависимость, физические заболевания) и нейробиологическими генетически обусловленными особенностями, а также системными метаболическими закономерностями. В последние годы заметен значительный прогресс в понимании нейробиологических механизмов суицида. Несмотря на неоднозначность результатов многих исследований, можно считать, что роль дефицита серотонинергической медиации в формировании аутоагрессии является установленной. Наиболее сильным аргументом «за» (наряду с многочисленными патобиохимическми исследованиями) является высокая эффективность блокаторов обратного захвата серотонина в терапии депрессии и снижении уровня самоубийств в популяции. Полученные данные позволяют предположительно локализовать зону патобиохимических сдвигов в серотониновой системе при суициде – ею является, прежде всего, префронтальная кора головного мозга. Имеющиеся данные дают возможность обсуждать, как генетические особенности, психотравмирующие ситуации детского и подросткового возраста, алкоголизм и химическая зависимость, психические заболевания, возраст, пол, факторы внешней среды, а также такие системные биохимические показатели, такие как содержание холестерола и высших жирных кислот в крови влияют на риск суицида посредством модуляции серотонинергической системы мозга. 

 

Найден ген альтруизма, но : При этом нельзя забывать и о важной роли окружающей среды, воспитания, обучения: никто не отрицает их влияния, однако во многих случаях оно оказывается не абсолютным, и генетика тоже вносит свой вклад в развитие человеческой личности (см.: З. А. Зорина, И. И. Полетаева, Ж. И. Резникова. Основы этологии и генетики поведения).   



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, sergish

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
50. « Сообщение №22697, от Апрель 04, 2011, 07:45:45 AM»

sergish: "Кстати, а как продлить молодость не знаете?" Конечно, знаю - умереть молодым, тогда в структуре развития этого мира ты навсегда останешься таким, каким "растворился" в этом потоке. Объектный (синергетический) подход к организации этого мира ведет к парадоксам, например, с интерпретацией "смерти" объектов, так как в условиях Закона сохранения объект лишь одна из промежуточных форм или конфигураций в данных условиях потока энергии, а поэтому нельзя сказать, что он "умер" - он преобразовался в нечто другое. Так что пока не поздно, преобразовывайся.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175

51. « Сообщение №22698, от Апрель 04, 2011, 08:25:17 AM»

 

sergish: "Кстати, а как продлить молодость не знаете?"

Высказывания и афоризмы о молодости и старости.

Молодость быстро летит: лови уходящее время. День миновавший всегда лучше, чем нынешний день.
Овидий

О молодость! Молодость!.. Может быть, вся тайна твоей прелести состоит не в возможности все сделать, а в возможности думать, что все сделаешь.
Тургенев И. С.

Молодость — величайший чародей.
Пушкин А. С.

Наихудшее, чему может научиться молодежь, — легкомыслие. Ибо последнее порождает те удовольствия, из которых развивается порок.
Демокрит

Юность всегда самоотверженна.
Герцен А. И.

Молодой человек подобен воску.
Фонвизин Д. И.

Будучи юным, повинуйся старшим.
Менандр 

Плохая штука — старость.   Это бы я отнёс к рекомендациям "продлить молодость - умереть молодым" :)
Плавт

Молодые могут умереть, старые — должны.
Лонгфелло Г.

Светлое быстрое течение реки представляет нам нашу юность, волнующееся море — мужество, а тихое спокойное озеро — старость.
Державин Г. Р.

Старики потому так любят давать хорошие советы, что уже не способны подавать дурные примеры.
Ларошфуко

Молодым кажется, что старики глупы, но старики-то знают, что молодые — дурачки!
Кристи А.

Старость сама по себе болезнь.
Теренций

Все хотят дожить до старости, а когда доживут, ее же винят.
Цицерон 

Молодежь, что бабочки: летят на свет и попадают на огонь.

Ключевский В.

Старость начинается в тот день, когда умирает отвага.
Моруа А.

Умный борется со старостью, глупец становится ее рабом.  Так бы ответил на вопрос этой темы...
Эпиктет

Старость имеет свою красоту, разливающую не страсти, не порывы, но умиряющую, успокаивающую...
Герцен А. И.

До старости я заботился о том, чтобы хорошо жить, в старости забочусь о том, чтобы хорошо умереть.
Сенека




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
52. « Сообщение №22699, от Апрель 04, 2011, 09:21:42 AM»

alexfoks: "тогда помоги разобраться. Все таки есть информация..."

Это схоже с утверждениями Павлова о том, у животных, кроме человека - только "инстинкты" и никакого сознания. Он приходил в ярость при любой попытке оспорить это утверждение, но так и не привел корректные доводы в его обоснование. Отсюда прямиком и следует: "Однако во всех этих случаях поведение животных базируется на инстинктах, его ни в коем случае нельзя назвать осознанным." Качественных различий в организации психики и ее проявлений между человеком и другими животными не найдено, наборот, все более подтверждается полная схожесть во всем: Человек среди животных.

Психологи, как правило, утверждают, что человеку для того чтобы попытаться покончить с собой, он должен прежде всего обладать некоторым сознанием значения смерти.

Да, психологи, как правило, это утверждают, но такие психологи просто не понимают ни механизмов организации психики ни удосуживаются хорошо поисследовать конкретно проблему в реальности. Они бы убедились, что у других животных так ест достоверно обусловленные представления о смерти и ее личностная оценка. Они так же как и люди наблюдают смерть сородичей и других животных и строят отношение по видимым последствиям.

 

Про лебединую любовь: http://www.scorcher.ru/art/love/lebed.php



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Лютти

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

53. « Сообщение №22700, от Апрель 04, 2011, 10:07:43 AM»

автор: kak сообщение 22697
Так что пока не поздно, преобразовывайся.

Вопрос темы наверно в том, как при любых "преобразованиях" не терять (личный) накопленный опыт, чтобы с нуля не начинать.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
54. « Сообщение №22703, от Апрель 04, 2011, 02:46:10 PM»

автор: nan сообщение 22699
Психологи, как правило, утверждают, что человеку для того чтобы попытаться покончить с собой, он должен прежде всего обладать некоторым сознанием значения смерти
Помню иссторию, в какой то газете:
на выборах 1996 зарегистрировали несколько случаев самоубийств среди миллиционеров. В одном эпизоде попрощавщись как обычно "до завтра", миллиционер пришел домой и ... застрелился. Все близкие и знакомые были в шоке, так как буквально накануне вечером он был как обычно, даже шутил - и тут такое.

Знаю другой похожий случай (у нас на производстве), когда человек уходя в пятницу с работы так же шутил, а в ночь на субботу повесился.

В обоих эпизодах характерна внезапность. Видимо груз каких то проблем в очередной раз взбурлил и рядом не оказалось близкого, с кем можно было хотя бы поговорить - зато оказались пистолет и веревка.

При чем тут "обладать некоторым сознанием значения смерти" - просто значимость "пошло все нафиг" в данный момент превысила все прочие, и при текущих условиях совершить суицид оказалось очень просто, точнее ничто не мешало ему произойти - он и свершился.

Я думаю каждый может вспомнить случаи, когда мелькала мысль "а может..." - но раз мы еще живы, значит она быстро гасла, была не достаточно "отчаянной" и не было немедленной возможности быстро и эффективно прикончить себя. Особенно если покопаться в подростковой памяти на тему любит/не любит

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
55. « Сообщение №22704, от Апрель 04, 2011, 04:35:49 PM»

автор: nan сообщение №22699
Они бы убедились, что у других животных так ест достоверно обусловленные представления о смерти и ее личностная оценка.

Нан, как ты смотришь на что сказано про "интелект" собак в той статье далее, просто человек писавший эту статью судя по сноскам внизу написал несколько книг о их жизни, судя по всему он изучал их поведение. И кстати еще интересно твое мнение по поводу того как автор объяснил причину легенды "суицида" собак, разбивающихся насмерть от падений с моста?

Do Dogs Commit Suicide? | Psychology Today

"Поэтому, когда мы рассматриваем самоубийство у собак мы должны сначала задаться вопросом, понимают ли собаки смысл жизни и смерти. Мы знаем, что "интелект" собаки функционирует, в пределах уровня сравнения с человеческим, и соответствует примерно возрасту два или два с половиной года. Дети в этом возрасте не имеют представления о (смысле)жизни и смерти, и нет никаких доказательств того, что они имеются также и у собак."

Почитал Человек среди животных, много интересного. Но, по теме вопроса который мы тут затронули там вроде нет ничего. По ходу дела с Клоном прояснили, то что животным свойственно "самопожертвование", но вот какая штука все это направлено на именно продолжение рода, а не на прекращение собственной жизни.

Вот весьма любопытная статья на эту тему Do animals commit suicide? « Why Evolution Is True» Неоднозначно все с этим явлением у животных, в статье указываются некоторые весьма спорные моменты в приписывании животным суицида. Автор судя по всему в теме.

А вот здесь Animal model and neurobiology of suicide.

Там сказано: "Никакой убедительной модели "самоубийства" животных не создано до настоящего времени, и несмотря на интенсивное исследование тысяч видов животных натуралисты не идентифицировали самоубийство в нечеловеческих разновидностях в полевых условиях. При моделировании суицидального поведения у животных, большой проблемой является воспроизведение роли воли и намерения в механике самоубийства."

И еще такой прикол в англоязычном инете есть такой сайт Animal Suicide вот прям так. Но однако если заглянуть сюда For Native Americans, suicidal woodchucks are not strange, то можно узнать, что воззрения автора Animal Suicide, написавше книгу об этом базируются на определенной религиозной мировоззренческой системе и похоже это сказывается.

автор: Palarm сообщение №22703
При чем тут "обладать некоторым сознанием значения смерти" - просто значимость "пошло все нафиг" в данный момент превысила все прочие, и при текущих условиях совершить суицид оказалось очень просто, точнее ничто не мешало ему произойти - он и свершился.

Паларм, если это было сделано в аффекте, по какой-то причине, так все правильно, кстати выше Нан об этом и упоминал.

"Аффект — кратковременная, бурно протекающая, положительно или отрицательно окрашенная эмоциональная психогенная реакция. Различают:

— патологический аффект: психотическое состояние с выраженными сужением сознания и идеаторно-моторным возбуждением, после разрешения которого наблюдается его амнезия. Обычно в состоянии патологического аффекта совершаются агрессивные действия, однако встречаются случаи аутоагрессивных поступков. Возможно осуществление импульсивных суицидальных действий непосредственно после разрешения патологического аффекта;

Аффективная разрядка — действия, направленные на эмоциональное выражение негативных, тяжело переносимых личностью переживаний. Суицидальные (аутоагрессивные) действия часто являются формой аффективной разрядки."

Конечно, не все так просто с суицидами, но, что касается человека то вопрос уже достаточно хорошо изучен чтобы определять их, хотя и не всегда гарантировано(если он например, намерено маскирован под несчастный случай и т.д.)


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
56. « Сообщение №22705, от Апрель 04, 2011, 05:28:01 PM»

"Мы знаем, что "интеллект" собаки функционирует, в пределах уровня сравнения с человеческим, и соответствует примерно возрасту два или два с половиной года. Дети в этом возрасте не имеют представления о (смысле)жизни и смерти, и нет никаких доказательств того, что они имеются также и у собак."

Не правомерное сопоставление. Интеллект других видов, в самом деле, можно сопоставлять между собой лишь в достаточно раннем периоде, далее он развивается в зависимости от конкретики задач адаптивности у разных видов. То, что интересно человеку - пофиг собаке и наоборот. Подробнее это рассмотрено на примере кошек.

"Никакой убедительной модели "самоубийства" животных не создано до настоящего времени, и несмотря на интенсивное исследование тысяч видов животных натуралисты не идентифицировали самоубийство в нечеловеческих разновидностях в полевых условиях. При моделировании суицидального поведения у животных, большой проблемой является воспроизведение роли воли и намерения в механике самоубийства."

Это противоречит множеству сообщений (выше говорилось) об обратном. Вообще отсутствие наблюдения явления у автора не является доказательством его отсутствия. Тем более, если автор находит немало отмазок, чтобы не называть самоубийство самоубийством. При этом характерно использование понятий, не достаточно корректно и целостно понимаемых такими авторами, в частности - понятие воли. Можно, конечно, считать, что птица, пойманная в клетку и отказывающаяся от еды пока не умрет - это ни фига не суицид и философствовать о том, что это у нее - просто инстинкты (или еще придумывать отмазки об отсутствии воли и т.п.), но это, опять же, проблема не понимания механизмов психики авторов.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
57. « Сообщение №22706, от Апрель 04, 2011, 06:36:56 PM»

автор: alexfox сообщение 22704
Паларм, если это было сделано в аффекте, по какой-то причине, так все правильно, кстати выше Нан об этом и упоминал.
Аффективные состояния ведь не возникают просто так - всегда ему предшествуют какие то долго/вяло текущие процессы накопления негатива, как у вулкана, причем бывает что незаметно для окружающих. Потом что то выступает как катализатор, и если условия подходящи и средства под рукой - может случиться быстрый суицид. А если не окажется катализатора, условий и средств - может продолжаться медленный суицид.

И суицид не обязательно пистолет или веревка - может просто "внезапно умер".

На одном оборонном заводе, где я работал в середине 90-х пошло резкое сокращение коснтрукторскоо отдела, в первую очередь понятно пенсионеров. В итоге среди них пошли пачками смерти, причем рассказывали даже такое: получив уведомление, старый конструктор пошел домой, сел на лавку и ... умер от приступа.

Другой случай: токарь, с 1942 пацаном пришедший на завод, простоял за одним и тем же станком с 1945 ("конфисковали" у германии) до начала 90-х. С почетом проводили на пенсию - через месяц умер. Вся жизнь - в заводе, нет завода - нет жизни.

Еще случай: мастер золотые руки, токарь высшего разряда, уважаемый всеми, куча учеников, доска почета, грамоты и т. д. Перестройка, новое мышление - профессия стала не престижной, ЗП ниже плинтуса - в итоге бутылка, потеря самоуважения, недельные запои. В конце концов по тихому уволили по собственному - через пол года умер.

Во всех этих случаях видим причной резкую смены привычной жизни, потери "смысла", "цели". Но ведь тоже самое могу испытывать животные, потеряв свой "смысл", например хозяина или подругу/друга, или просто нечто настолько привычное и "ежедневно обязательное для лицезрения сознанием", что способно вызвать серьезную расбалансировку психики. Вольную птицу посадили в клетку, пропала масса привычных ощущений - если она не сумеет адаптироваться к новым условиям - умрет. Может повесилась бы или застрелилась - если бы умела.

Под суицидом обычно рассматривают только конечный эпилог, забывая о спровоцировавших его причинах. Человек, как высоконервное существо, находит куда больше причин и способов покончить с собой, чем животное - и потому кажется, что это только ему присуще. А если смотреть шире (на причины и механизмы) - то нет особой разницы между повеситься или умереть от тоски.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

58. « Сообщение №22707, от Апрель 04, 2011, 07:20:23 PM»

автор: Palarm сообщение 22706
Человек, как высоконервное существо, находит куда больше причин и способов

но это должно компенсироваться более высокой пластичностью психики человека, большим числом степеней свободы, позволяющих (пере)адаптироваться.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
59. « Сообщение №22708, от Апрель 04, 2011, 09:35:16 PM»

автор: nan сообщение №22705
Вообще отсутствие наблюдения явления у автора не является доказательством его отсутствия.

Согласен, но тут насколько я понимаю речь идет о том, что ее (убедительной модели "самоубийства" животных) нет вообще ни у кого из исследователей на данный момент.

Кстати это короткое резюме в полном варианте выглядит так ( перевод можно сверить по ссылке с оригиналом если что-то покажется ошибочным)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21354241

Моделирование на животных и нейробиология суицида.

Резюме

Экспериментальные моделирование на животных, обширный инструмент, для исследования этиологии, направления и возможностей лечения болезни. Никакой убедительной модели "самоубийства" животных не создано до настоящего времени, и несмотря на интенсивное исследование тысяч видов животных натуралисты не идентифицировали самоубийство в нечеловеческих разновидностях в полевых условиях. При моделировании суицидального поведения у животных, большой проблемой является воспроизведение роли желания(role of will ) и намерения в механике самоубийства. Чтобы преодолеть это ограничение, текущие исследования на животных сосредотачиваются на каждом отдельном шаге, приводящем к самоубийству в людях. Самым многообещающим эндофенотипически (endophenotypes) значимым исследованием на животных является выявление ответа(реакции?) кортизола на социальный стресс и агрессия / импульсивность черта, вовлекающая серотонергическую систему. Астроглии, нейротрофические факторы и нейротрофины предположительно влияют на вероятность суицида, также. Предотвращение суицида опирается на идентификацию и обработку каждого элемента, увеличивающего риск.

А здесь http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/03/23/do-animals-commit-suicide/ как раз описывается то как исследователи в свое время проводили опыты на скорпионах в которых фактически создавались условия "доведения до самоубийства" и что из этого вышло.

автор: Palarm сообщение №22706
Помню иссторию, в какой то газете:на выборах 1996 зарегистрировали несколько случаев самоубийств среди миллиционеров. В одном эпизоде попрощавщись как обычно "до завтра", миллиционер пришел домой и ... застрелился. Все близкие и знакомые были в шоке, так как буквально накануне вечером он был как обычно, даже шутил - и тут такое.

Знаю другой похожий случай (у нас на производстве), когда человек уходя в пятницу с работы так же шутил, а в ночь на субботу повесился.В обоих эпизодах характерна внезапность. Видимо груз каких то проблем в очередной раз взбурлил и рядом не оказалось близкого, с кем можно было хотя бы поговорить - зато оказались пистолет и веревка.
При чем тут "обладать некоторым сознанием значения смерти" - просто значимость "пошло все нафиг" в данный момент превысила все прочие, и при текущих условиях совершить суицид оказалось очень просто, точнее ничто не мешало ему произойти - он и свершился.

Ну да, может и не аффект, если тут все ровно с виду, он ведь проявляется как острая реакция на какую то проблемную ситуацию. В таких случаях как я понимаю всему виной бывает депрессия которая может протекать и в скрытой форме(маскированная) и для окружающих может быть незаметным, что на самом деле происходит с человеком, а вероятность такого исхода как в твоих примерах еще больше если все это на фоне злоупотрбления алкоголем. А вот сбрасывание со счетов понимание человеком значения собственной смерти как финала, последней точки, в этом мире, мне кажется сомнительным, просто так сказать на чаше весов перевесило нечто противоположное желанию жить.


автор: Palarm сообщение №22706
И суицид не обязательно пистолет или веревка - может просто "внезапно умер".На одном оборонном заводе, где я работал в середине 90-х пошло резкое сокращение коснтрукторскоо отдела, в первую очередь понятно пенсионеров. В итоге среди них пошли пачками смерти, причем рассказывали даже такое: получив уведомление, старый конструктор пошел домой, сел на лавку и ... умер от приступа.


Ну нифига мы уже до чего договорились , Palarm ты это всерьез называешь именно суицидом, так тогда уж это скорее убийство его "убила" администрация завода. )) Мне кажется что ты уж больно широко тут смотришь на это явление.
А вот пример со спившимся мастером да, алкоголизм - саморазрушающее поведение.
« Последнее редактирование: 2011-04-05 20:34:36 alexfox »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
60. « Сообщение №22709, от Апрель 05, 2011, 09:18:44 AM»

>>но тут насколько я понимаю речь идет о том, что ее (убедительной модели "самоубийства" животных) нет вообще ни у кого из исследователей на данный момент.

Вот точно так же сегодня говорят о целостном понимании психики: ну нет вообще и ни у кого на данный момент представлений :) мне глубоко пофиг, что люди делают такие высказывания, опираясь на свое личное представление и личный обзор существующего. При этом, в глубокомысленных текстах допускаются дикие методологические ляпы и просто демонстрируется очень узкая специализация, не дающая шанс в самом деле заиметь целостные представления о том, что далеко выходит за рамки официально признанных предметных областей.

А я, со своей стороны, совершенно не понимаю, на каком основании суицид выделяется из всех других поведенческих реакций и обретает некое особое качество. При том, что сам термин не строго определен, не имеет чутких границ использования и во многом прав Palarm, начав трактовать его более с точки зрения механизмов мотивации, чем с позиции того, каким образом это совершается практически.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
61. « Сообщение №22710, от Апрель 05, 2011, 09:35:24 AM»

автор: alexfox сообщение 22708
Ну нифига мы уже до чего договорились
Под суицидом я понимаю потери "жизненной цели", "смысла жить" - потому, что если такое происходит, наблюдается быстрый регресс, так как противодействие ему (стимулируемое "смыслом жить") резко ослабло. А застрелился, повесился - это просто один из вариантов ускорить процесс. Можно ничего не делать - и просто зачахнуть.
Если выделить признаком суицида резкое ослабление стремления жить - тогда и среди животных это не редкость. А выделить его стоит потому, что без него никакого суицида не будет.
Выделять "бросился под машину" я думаю не правильно, потому что для таких действий нужно иметь достаточно развитое сознание, "способное соображать и планировать" в таких ситуациях. Не у всех животных оно настолько развито, но и животные и люди иногда сознательно хотят смерти. Ведь в принипце хотеть умереть - это не хотеть жить.

Выделяя способы самоубийства, придуманные человеком и не придуманные животными, мы просто констатируем, что он к этом делу подходит более творчески (что закономерно) - и только.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
62. « Сообщение №22711, от Апрель 05, 2011, 01:18:04 PM»

Нан, да я всего лишь хотел обратить внимание на то, что эта тема еще не разработана и нет твердо установленных доказательств(если исследования ведуться то возможно еще не опубликованы и широко не известны) и в приведенном выше резюме с сайта штатовской национальной библиотеки медицины этот факт был отмечен и датирован 2011 Feb 24 (Кстати такой момент это моделирование на животных является направлением фармакалогических исследований и связано с разработкой лекарств для лечения людей)

Насчет твоих замечаний, я конечно же могу ошибаться и на истину не претендую.

На самом деле мне было интереснее выяснить то, что происходит у животных(с чего и развилось так обсуждение этого вопроса) ведь, что касается человека, во всяком случае, тема достаточно уже разработана и есть большое количество информации и литературы на эту тему, которая описывает множество аспектов и факторов этого явления у людей. Но нет того же в случае с животными, а описанные случаи(по запросу "суицид животных") все же вызывают скепсис в отношении того, что они именно "расхотели жить", и вот как примеры: Овечий суицид - глупость или осторожность? - Природа или Загадки массовых суицидов, а в случае с "суицидом" лемингов тем более становится ясно что дело совсем не в этом.

Кстати несмотря на то, что ты высказался критически по некоторым положениям в статье здесь http://www.psychologytoday.com/blog/canine-corner/201008/do-dogs-commit-suicide есть вполне рациональное объяснение возникновения легенды и причины "суицида" собак, в этом случае, разбивающихся насмерть от падений с моста "Overtoun Bridge" в западной Шотландии.

Заметка из "Нью Сайнтист" на эту тему http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2010/03/animals-do-not-commit-suicide.html


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
63. « Сообщение №22715, от Апрель 06, 2011, 09:03:21 AM»

>>есть вполне рациональное объяснение возникновения легенды...

объяснениями занимаются философы :) Наука занимается формализованными описаниями действительности и ближайшими экстраполяциями с помощью сопоставлений и обобщений - для последующего (не)подтверждения и формализации. Можно придумать бесконечное множество объяснений любому явлению.

Что же касается организации адаптивного поведения, частным случаем которого является суицид, то на сайте выложено достаточно целостное представление, - как ближайшая экстраполяция аксиоматики. И пока что мне добавить к этому нечего с учетом обсуждения и всех приведенных ссылок.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
64. « Сообщение №22716, от Апрель 07, 2011, 11:13:44 AM»

Учеными не отметается вероятность суицида животных, а наоборот много делается для того чтобы его идентифицировать и использовать полученные данные в медицинских целях. Но достоверно распознать такое явление у животных не смогли до сих пор, и даже у обезьян это обнаружено не было. "Одно приближение - самодеструктивное поведение у обезьян. Эта модель была подробно рассмотрена Kraemer и Clarke (34). По существу изоляция, как было обнаружено, увеличивала вероятность самоагрессии у них в подростковом и взрослом возрасте. Есть доказательства нарушений в серотонергических и в норадренергической системах в роли самоповреждения у обезьян". "...Отношение самоагрессии, к условиям жизни человека в качестве модели попыток самоубийства является сомнительным, и это может быть лучшая модель расстройства по Lesch-Nyhan (51) и других подобных необычных биохимических аномалий у человека. Самодеструктивное поведение может также наблюдаться у некоторых пациентов с расстройствами личности или когнитивными расстройствами. Такое поведение отличает от суицидальных актов и отсутствие интереса к самоубийству. Его повторяющиеся, ритуальные паттерны и навязчивое качество."

The Animal Models of Suicide Trait-Related Behaviors | Животные модели суицида связанные c чертами поведения

"Животные модели имеют важное значение для последующих исследований. Хотя ограничения в животных моделях были должным образом отмечены[ 13 ], многие фундаментальные физиологические и поведенческие реакции были эволюционно сохранены между видами, и эти реакции могут объяснить фенотипы, относящиеся к человеческому эмоциональному поведению [14]. Животная модель определяется, как любой экспериментальный подход разработанный на животных с конкретной целью изучения условий жизни человека, однако никакой исчерпывающей животной модели не существует для каждого аспекта любого психического расстройства[у человека].

Что касается самоубийства, наиболее очевидным ограничением стратегии животных моделей является сильные отличия поведения человека по сравнению с любым другим животным.

Самоубийство представляет собой сложное поведение, и нет никаких существующих животных моделей для суицида как такового, или для самоагрессии, хотя есть некоторые данные о самодеструктивном поведении среди видов животных [ 15 ]. В контексте данной статьи, важно отметить, что очевидно, невозможно разработать животную модель самоубийства, которая включала бы дееспособную личность, для такого поведения, хотя определенные черты, связанные с самоубийством у людей, успешно моделируются на животных.

Специфичное участие личностных особенностей в восприимчивости к суициду было предметом исследований начиная с 1950 года, и эти многочисленные исследования определили индивидуальные черты, которые являются факторами риска суицидального поведения [ 16 , 17 ]. Изучение результатов различных подходов, которые моделируют эти черты[поведения] у животных, может стать отправной точкой для изучения механизмов, посредством которых СИОЗС могут действовать, таким образом, чтобы увеличить или уменьшить риск самоубийства.

В настоящем документе внимание будет сосредоточено на моделировании четырех основных факторов риска, связанного с суицидальным поведением у человека: агрессивности, импульсивности, раздражительности, и безнадежности / беспомощности.

Эти четыре черты, как известно, коррелируют с суицидальными мыслями, суицидальными попытками и завершенными суицидами, и все они могут быть успешно смоделированы и управляемы на животных [ 16 ]. Кроме того, антидепрессанты, в частности СИОЗС, могут надежно вызывать такое поведение у животных [ 3 ]. Таким образом, исследования на животных могут оказаться очень полезными в исследовании этих эффектов, которые вызывают СИОЗС у пациентов. <…>


<…> Животные модели широко используются в перспективных медицинских исследованиях, однако до настоящего времени ни одной животной модели самоубийства не было разработано. Они срочно необходимы для точного определения последствий воздействия СИОЗС на суицидальные мысли и попытки самоубийства, и могут оказаться полезными в выявлении истинных рисков использования антидепрессантов у молодых людей. Хотя развитие животной модели самоубийства как таковой является сложной задачей, и маловероятным, несколько основных факторов риска суицидального поведения могут быть смоделированы и легко управляемы на животных, в том числе агрессия, импульсивность поведения, раздражительность, и беспомощность."


P.S. Тем не менее отсюда прямиком следует насколько опасными могут быть антидепрессанты.
« Последнее редактирование: 2011-04-08 16:36:13 alexfox »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
65. « Сообщение №22717, от Апрель 07, 2011, 08:09:25 PM»

Вот как лучше подходить к пониманию:

1. просто собирать материал и делать модели, т.е. каким-то образом демонстрировать наблюдаемые закономерности

или

2. целенаправленно собирать материал не по какому-то отдельному наблюдаемому явлению, а по общему механизму, определяющему все подобные явления чтобы понять сам механизм, откуда уже однозначно следует то, что в просто эмпирических моделях было упущено.

 

Порочность первого подхода ярко уже показала себя в эмирической психологии.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, alexfox, Лютти

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

66. « Сообщение №22734, от Апрель 14, 2011, 09:50:51 PM»

Резюме передачи Академия по теме. Дилетантское.
Общий ресурс продления ~ 42,3%. Среди прочих известных и очевидных факторов профилактики старения - прием препаратов из тканеспецифичных пептидов, начиная с возраста 22-25 лет и в зависимости от наследственной предрасположенности к заболеваниям (приоритет органам-"узким местам"). Механизм действия - компенсация общей тенденции старения - сокращения синтеза белка.

ACADEMIA. Владимир Хавинсон. "Перспективы развития геронтологии в России и мире. Пептидная регуляции старения" (http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=9524#)