Короткий адрес страницы: fornit.ru/2932
На форум
  Автор

Древний механизм или интуиция?

(Просмотров: 11337)
spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216
1. « Сообщение №21878, от Февраль 12, 2011, 07:34:36 AM»

Прежде чем сформулировать свой вопрос приведу две цитаты из двух статей:

1. Из статьи Ученые раскрывают механизм интуиции (http://www.scorcher.ru/journal/art/art265.php) :
На бессознательном уровне мозг не только накапливает информацию, но и взвешивает, оценивает и сортирует ее. Зачастую — интуитивно — он выуживает из огромных массивов сведений нужные, важнейшие для себя. Так, милиционер, обводя взглядом сотни лиц, моментально — по неуловимым признакам — выискивает подозрительную персону, не в силах себе объяснить, что же ему не понравилось.

2. Из статьи Межличностные отношения (http://www.scorcher.ru/art/love/intercourse.php) :
Большинство ориентируется на первое впечатление, которое возникает буквально за доли секунды. Это - очень древний механизм, обслуживающий исключительно физиологические функции продления рода. Он использует признаки симпатичности (Признаки симпатичности), в немалой степени индивидуальные. Эти признаки активируют контекст вожделения, и появляется ответ на вопрос "да".


Собственно вопрос:

Как определить, какой именно источник (если оба то какой доминирующий) формирует мое впечатление об особи противоположного пола при первой встречи: интуиция или древний механизм?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10977


E-Mail
2. « Сообщение №21882, от Февраль 12, 2011, 10:05:09 AM»

Твои распознаватели "эта самка хороша для меня" формируются с самого раннего возраста, от самых простых признаков: "как приятно мама улыбается, когда гладит меня по головке" до более сложных, использующих предшествующие простые - для уточнение отношения в конкретных условиях. Все хорошее и плохое, что наблюдалось и прочувствовалось от особей противоположного пола, строит отношение, отрабатывающие оценку при восприятии.

Чем меньше опыта, чем для меньших вариаций условий корректировались распознаватели, тем более грубой будет оценка, которая во многих случаях, не предусмотренных опытом, окажется ложной. И тогда она опять подкорректируется.




spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216
3. « Сообщение №21886, от Февраль 12, 2011, 11:47:51 AM»

Это все понятно, но вопрос немного в другом. Если я правильно понимаю, у каждого человека есть индивидуальные базовые распознаватели генетически выгодного партнера. Например, чем больше имунная система партнера отличается от собственной (что сулит рождение ребенка с более крепким иммунитетом), тем более приятным кажется запах его тела. Эти биологически ориентированные распознаватели не зависят от опыта социальных коммуникаций. Это и есть древние механизмы. Когда мне пришел сигнал "эта самка хороша для меня" что является его источником? Может эта самка действительно хороша для меня чисто в биологическом плане, а может я неосознанно разглядел в ней порядочную девушку, используя, к примеру, в качестве одного из распознавателей ее скромный взгляд (в этом случае это результат накопленного опыта).
И возвращаясь к вопросу: чего в этом сигнале больше, прежнего опыта или биологических сигналов? Можно ли отделить одни от других? Как находится компромисс? Напоминаю что меня интересует именно первое впечатление.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
4. « Сообщение №21893, от Февраль 12, 2011, 03:23:39 PM»

И возвращаясь к вопросу: чего в этом сигнале больше, прежнего опыта или биологических сигналов? Можно ли отделить одни от других? Как находится компромисс? Напоминаю что меня интересует именно первое впечатление.

Предлагаю такой способ. Берем тебя в момент рождения и измеряем параметры головного мозга: массу, объем, количество нейронов по отделам. Затем берем тебя в момент твоих взаимоотношений с субъектом противоположного пола и опять измеряем те же параметры. 

Разница количественно покажет нам приобретенный опыт.

 





Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

5. « Сообщение №21894, от Февраль 12, 2011, 03:32:48 PM»

автор: spiral architect сообщение 21886
Можно ли отделить одни от других?


Мне думается, первое впечатление /а речь именно о нем, насколько я понял/, зависит Только от накопленного опыта. Одно из доказательств - оно, это первое впечатление, может очень сильно менятся в течении жизни, т.е. сегодня тебе нравится один тип, а через 5 лет, или даже через год - другой. Не прямо противоположный, это не обязательно, но - другой.

И, кстати, от него, от этого первого впечатления, зависит практически все, на мой взгляд. По крайней мере, если оно отрицательное, то потом будет сложно переубедить себя в обратном. Ну, реально, в общем-то, но, всегда будешь цепляться сам к себе - "я себя пересилил, а она..." Наверное. )

И что ты хочешь отделять, всю свою жизнь от некоторых, довольно смутных общепринятых признаков? )


ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
6. « Сообщение №21898, от Февраль 12, 2011, 07:22:58 PM»

Если первый раз видишь и информации 0, то скорее всего инстинкт, а потом уже подключаются другие механизмы в зависимости от цели.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

7. « Сообщение №21909, от Февраль 12, 2011, 09:02:17 PM»

автор: ppjakim сообщение 21898
Если первый раз видишь


Можно чуть уточнить? )
Первый раз видишь этого конкретного человека, или, ну... прожил всю жизнь в лесу, вышел лет в 30 оттуда. идешь по дороге, и вдруг - баба!

" я, действительно, не понял именно это )


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

8. « Сообщение №21914, от Февраль 12, 2011, 09:57:34 PM»

автор: spiral+architect сообщение №21878

Как определить, какой именно источник (если оба то какой доминирующий) формирует мое впечатление об особи противоположного пола

Так как тема нестрогая - строчка незабвенного В.Пелевина: "бывает красота, которая очевидна, общепринята и вызывает скорее рыночные, чем личные чувства". Т.о. можем добавить в источники впечатления еще и рынок - "Эх-ма, запройдусь я с такой Марынкой перед пацанами..!" Foot in mouth




ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
9. « Сообщение №21916, от Февраль 12, 2011, 10:05:13 PM»

автор: arctic сообщение 21909
Первый раз видишь этого конкретного человека, или, ну... прожил всю жизнь в лесу, вышел лет в 30 оттуда. идешь по дороге, и вдруг - баба!" я, действительно, не понял именно это )
Если из леса, то на хрена вышел и откуда знаешь, что это баба , а не корова?( Не юродствуй)


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

10. « Сообщение №21917, от Февраль 12, 2011, 10:11:55 PM»

автор: minski сообщение 21914
"Эх-ма, запройдусь я с такой Марынкой перед пацанами..!"


А оно и ничего так, когда идешь по улице с такой, и все обращают на тебя внимание, сам себе нравишься, есесена, куда ж без этого... только ведь со временем это переходит в разряд не "главного" /хотя, может, таковым когда-то и являлось/. Но - "желательным"

Т.е. значимость этого фактора понижается, иногда очень сильно, и тут уже опять - опыт )


ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
11. « Сообщение №21918, от Февраль 12, 2011, 10:16:28 PM»

На Скорчере были жалобы, что некоторых членов игнорируют, теперь я вполне понимаю почему.Хочешь получить ответы буду рад помочь в меру своих сил, а просто приколоться можно и в других местах.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

12. « Сообщение №21920, от Февраль 12, 2011, 10:29:31 PM»

автор: ppjakim сообщение 21916
откуда знаешь, что это баба


... так инстинкт же?

И если не из леса, и первый раз видишь, на всех подряд не бросаешься, все равно как-то сортируешь, причем моментально и в соответствии со своими запросами. А они, запросы и критерии, давно у тебя сформированы и аккуратно уложены в голове. Все это моментально перебирается и выдается результат - "это пойдет!"


ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
13. « Сообщение №21923, от Февраль 12, 2011, 10:51:23 PM»

автор: arctic сообщение 21920
А они, запросы и критерии, давно у тебя сформированы и аккуратно уложены в голове. Все это моментально перебирается и выдается результат - "это пойдет!"
Пойдет то она пойдет, вот только на что? Вот тут уже и включаются программы-тесты, после сбора информации и получишь вывод куда данное произведение природы употребить с максимальной пользой, или отказаться ввиду не рентабелености.Тут главное не забыть, что она тоже на охоте и тоже ищет трофейный экземпляр.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

14. « Сообщение №21928, от Февраль 12, 2011, 11:48:04 PM»

автор: ppjakim сообщение 21923
Пойдет то она пойдет, вот только на что?


Вопрос у основателя этой темы был именно про "первое впечатление". Так и было сказано:

- Напоминаю, что меня интересует именно первое впечатление.

У тебя несколько другое, да? Т.е. ты развиваешь тему дальше, допустим - ты распознал и определил - "пойдет", лично тебе и по твоим первоначальным критериям /которые, кстати, ты себе и объяснить-то не сможешь, в полном объеме, даже если очень этого захочешь/. За полсекунды! Теперь нужно вычислить, насколько долго это "пойдет", и в идеальном бы варианте - на всю жизнь. И, уже, с достаточной долей уверенности, а не мельком глянул - и все понял. Так?? )

Вот только причем тут это пресловутое "первое впечатление"


ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
15. « Сообщение №21931, от Февраль 13, 2011, 12:14:05 AM»

автор: arctic сообщение 21920
так инстинкт же?
Если инстинкт и 30 лет бабы не видел, то пойдет любая, главное догнать.автор: arctic сообщение №21920
И если не из леса, и первый раз видишь, на всех подряд не бросаешься, все равно как-то сортируешь, причем моментально и в соответствии со своими запросами. А они, запросы и критерии, давно у тебя сформированы и аккуратно уложены в голове. Все это моментально перебирается и выдается результат - "это пойдет!"
nan вроде доходчево все объяснил, в чем проблемма?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

16. « Сообщение №21933, от Февраль 13, 2011, 12:20:06 AM»

автор: ppjakim сообщение 21931
nan вроде доходчево все объяснил, в чем проблемма?


Кому? Объяснил.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10977


E-Mail
17. « Сообщение №21941, от Февраль 13, 2011, 09:44:04 AM»

>>Если я правильно понимаю, у каждого человека есть индивидуальные базовые распознаватели генетически выгодного партнера. Например, чем больше имунная система партнера отличается от собственной (что сулит рождение ребенка с более крепким иммунитетом), тем более приятным кажется запах его тела. Эти биологически ориентированные распознаватели не зависят от опыта социальных коммуникаций. Это и есть древние механизмы.

Во-первых, просто по запаху (по хим анализу содержащихся летучих веществ) невозможно определенно говорить о состоятельности организации метаболизма. Так что моя оценка такого предположения - низка. Приятность запаха - дело наживное. Да и давно мы уже не принюхиваемся к партнеру, особенно в инет-общении, хотя это не мешает в некоторых случаях почти сразу западать на кого-то.

Во-вторых, в генетическом коде не достаточно умкости для кодирования таких конкретных признаков. В статье Наследование признаков показывается за счет чего генетические затравки могут реализовываться в те или иные последствия и как на хто влияют условия. Может быть разная предрасположенность к формированию тех или иных качеств, но как она реализуется - дело окружения.

В-третьих, думаю, что такая жесткая запрограммированность на генетическом уровне - напрямую бы мешала разнообразию видов, которое необходимо - как база для возможных изменений среды обитания.

Если проследить те совершенно четкие признаки симпатичности, сильно наследственно предопределенные, по величине которых некоторые животные выбирают партнера, то, можно увидеть, что они нацелены не на прямое соответствие критерию, а косвенно - насколько данная особь не только в этом превосходит другую, но и как она активно демонстрирует это, насколько побеждает своей жизненной активностью в споре хвостов (носов и т.п.). Хотя здесь в таких вещах разбираться конкретно в каждом случае.




ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
18. « Сообщение №21946, от Февраль 13, 2011, 11:30:50 AM»

Хочу дополнить, макет формируется в раннем возрасте, обычно от матери, как носителем положительных эмоций, по мере взрасления мозг собирает информациюавтор: nan сообщение №21941
Во-первых, просто по запаху (по хим анализу содержащихся летучих веществ) невозможно определенно говорить о состоятельности организации метаболизма.
Общаясь со многими людьми и ощущая нужный запах и другие признаки( рост сложение даже манеру двигаться) мозг может уже смадулировать тип который может подходить именно тебе и при встече передаёт сигнал, похоже на твоё, просто обращает внимание, да иногда так, что зиппер на джинсах расходится. Дальше и наступает 2 акт. Запах недоаценивать , я считаю нельзя, не знаю , как у кого, а у меня было 3 случая . когда он являлся решающим фактором, в плоть до психологической импотенции.(все устраивает, а заниматься сексом только из под палки) При смене партнера эти явления даже не появлялись.


spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216
19. « Сообщение №22156, от Февраль 26, 2011, 07:16:02 AM»

Хотелось бы услышать комментарии на некоторые факты (или "факты"), которые я взял из из передачи National Geographic "С точки зрения науки. Секс."
1. В продолжении темы о запахе. Запах мужчин с более симметричными пропорциями приятнее для женщин. Симметрия - это показатель качества генов, так как ее довольно сложно достичь. Анализы крови мужчин показали, что самые привлекательные (симметричные) из них обладают большим генетическим разнообразием и как следствие - более сильной имунной системой.
2. Симметрия настолько важна, что тело человека использует собственные хитрости чтобы казаться более симметричным. Например установили что у женщин за 24 часа до овуляции форма рук и ушей меняется. Изменения разных частей тела не одинаковы и они делают пропорцию женского тела более симметричной. Для самца в этот момент самка становится более привлекательной.
3. Считается что обладательницам коэффициента талия/бедра равным 0,7% легче выносить ребенка, им проще забереминеть, они рожают детей раньше, и у них реже случаются выкидыши.

В-третьих, думаю, что такая жесткая запрограммированность на генетическом уровне - напрямую бы мешала разнообразию видов, которое необходимо - как база для возможных изменений среды обитания.

Я тоже склоняюсь к этой точке зрения, но если вышеприведенные факты истинны, то получается что все таки какая-то запрограммированность есть.
Неужели если мальчика вырастить в ассиметричном окружении и внушать ему что ассиметрия это красиво, и затем выпустив его в половозрелом возрасте показать нормальную симметричную самку у него не выпадит язык изо рта?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10977


E-Mail
20. « Сообщение №22157, от Февраль 26, 2011, 09:03:14 AM»

>>Запах недоаценивать , я считаю нельзя, не знаю , как у кого, а у меня было 3 случая...

Запах ничем не отличается в принципе при распознавании от любых других входных признаков восприятия. Ты можешь увидеть какой-то малозаметный фрагмент внешности и вопрос о партнере уже не встанет. Или наоборот. Все это в задаче выбора партнера распознается как признаки симпатичности. Запах - так же. Один этот запах в данный период жизни не приемлет, другие - наоборот. В другой период жизни оценки могут измениться.

Строго же запах - как выделение определенных признаков рецепторами еще до придания им какой-то значимости, не может коррелировать даже близко с оценками "качества", - насколько генетический набор или даже уже реализованный метаболизм совместим или желателен. Хотя по запаху и можно во многих случаях идентифицировать отдельные вещества, а, точнее, некоторые типичные функциональные группы веществ (именно так работают обонятельные и вкусовые рецепторы), но одни и те же группы могут быть в самых разных веществах и они будут казаться имеющими одинаковый запах.

В других случаях по запаху возможно ориентироваться в том, насколько уже идентифицированное вещество претерпело изменение, например, протухло ли мясо. Но и это - не есть признак с определенной оценкой: многие народы специально доводят пищу до протухшего состояния (например, яйца) и кайфуют при этом - чистая дань традиции и воспитания.

Короче, выделенный признак - одно, а то с какой значимостью он ассоциируется - другое и это никак не зависит от генетического набора потому, что ассоциация со значимостью - очень поздняя возможность по периодизации развития. Поэтому

>>Запах мужчин с более симметричными пропорциями приятнее для женщин. Симметрия - это показатель качества генов, так как ее довольно сложно достичь.

- ложное утверждение. Еще и потому, что качество генов - понятие не жестко определенное: в одних случаях такое сочетание имеет преимущество, а в других - наоборот. Потому и нужно такое генетическое разнообразие, что заранее нельзя говорить о качестве генов, в том числе и при выборе партнера. Никто не может предсказать, как все повернется по жизни у потомка при таком вот сочетании генов партнеров.

>>Неужели если мальчика вырастить в ассиметричном окружении и внушать ему что ассиметрия это красиво, и затем выпустив его в половозрелом возрасте показать нормальную симметричную самку у него не выпадит язык изо рта?

Понятие уродства или достоинств партнера - сильно культурно-зависимо. В каких-то культурах чел. не сможет смотреть без брезгливости на жирную женщину, а в каких-то именно этим и возбуждается (например, в ОАР). См. Как менялись стандарты женской красоты со времен..., Описание для Формирование понятия красоты, Отношения с отцом влияет на понятия красоты.

Если чувак настолько хочет, что настигнет уродину (которая в нашем понимании - супер), то в лучшем случае он может подивиться: "надо же, такая уродина, а как ничего получилось". Кстати, я не могу оценить как привлекательных очень многих победительниц всемирных конкурсов красоты :) Не отвисает язык, блин, и все.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
21. « Сообщение №22181, от Февраль 26, 2011, 03:10:04 PM»

автор: nan сообщение 22157
Строго же запах - как выделение определенных признаков рецепторами еще до придания им какой-то значимости, не может коррелировать даже близко с оценками "качества", - насколько генетический набор или даже уже реализованный метаболизм совместим или желателен.
Я не ставил опытов, я просто описывал ощущения от запаха, притом это был запах именно человека . а не парфюм.автор: nan сообщение №22157
Но и это - не есть признак с определенной оценкой: многие народы специально доводят пищу до протухшего состояния (например, яйца) и кайфуют при этом - чистая дань традиции и воспитания.
Мне кажется . что это из другой оперы и применима только эсли случайно запах человека и запах того, что вызывает положительные эмоции совпадают. Может выражение :-Ты такая апетитная- как раз оттуда.автор: nan сообщение №22157
Кстати, я не могу оценить как привлекательных очень многих победительниц всемирных конкурсов красоты Не отвисает язык, блин, и все.
Аналогично.