Короткий адрес страницы: fornit.ru/2869
На форум
  Автор

Виртуальные миры

(Просмотров: 15680)
traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
1. « Сообщение №20453, от Декабрь 17, 2010, 10:03:06 PM»

Учитывая известные научные открытия многие делают вывод, что со смертью человека заканчивается его существование. Т.е. "душа" не отлетает в рай или ад и не переселяется в новое тело. Таких мест как рай или ад во вселенной не наблюдается. А это не очень весело. Получается, что смерть как глубокий сон без сновидений только вечный ))). Если попытаться себе это представить становится страшновато. А так хочется если умереть то не на всегда. В связи с этим появляются разные идеи ну как эта к примеру:
Представьте себе, что вселенную удалось отцифровать, замутить виртуальную реальность (не будем здесь задаваться вопросом "зачем?") в которую если входят из вне, то теряют память. Вроде как рождаясь здесь и начиная играть с "нуля". А умирая выходят обратно.
Вопрос: можно ли каким нибудь способом обнаружить, что находишься в таком виртуальном мире (не умерев)? Мне кажется, что нельзя. Кто думает иначе?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

2. « Сообщение №20456, от Декабрь 17, 2010, 11:26:27 PM»

автор: traveler сообщение 20453
Если попытаться себе это представить становится страшновато.

А представь, что до рождения целую вечность тебя не было. Тоже страшно?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

3. « Сообщение №20458, от Декабрь 18, 2010, 01:17:06 AM»

Вопрос: можно ли каким нибудь способом обнаружить, что находишься в таком виртуальном мире (не умерев)?


Насколько мне известно, эффект "виртуальности" мира и отстраненности от мира проявляется как симптом психического расстройства либо при применении некоторых препаратов как в медицинских, так и немедицинских целях. К.Г.Юнг в своей автобиографии красочно описывает эффект "нарисованности" мира после интенсивной терапии во время сердечного приступа, а также свои галлюцинации, показавшиеся ему более реальными, чем трехмерный мир четырехугольных форм.

Любопытно, что гуру, у которых хватает ума не делать однозначных утверждений, не поддающихся проверке, о "жизни после смерти", не имеют единого взгляда на ценность самой идеи именно для жизни. Юнг считает, что идея загробного существования мотивирует большинство людей, Гурджиев - наоборот, Кастанеда пытается выкрутиться путем безоговорочного принятия идеи смерти, как источника правильного "настроения воина", и тут же намекает на лазейку для особо продвинутых (с точки зрения маркетинга ход безупречный, так как позволяет охватить обе части аудитории)

Выходит, что обнаружить вроде как можно, только что с этим делать, кроме как книги писать? Хотя вариант - ни один из трех не бедствовал в нашем "виртуальном" мире Ну, понятно, для нашего же блага

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
4. « Сообщение №20467, от Декабрь 18, 2010, 09:07:25 AM»

Вообще вариантов можно придумывать бесконечное количество и они будут равноневероятно бесполезными, как и заявленный :)

Представления о смерти очень личностны и очень различны, так что нельзя обобщать, говоря только о страхе, хотя страх смерти - древняя наследственно предопределяемая реакция и по этой причине она не поддается разумному обоснованию, что только что было обыграно. На эту тему был цикл статей, начинающийся с Эго.




Venator
Newbie


Сообщений: 4
5. « Сообщение №20474, от Декабрь 18, 2010, 10:59:05 AM»

С этим циклом статей я только начал знакомиться. А вот вопрос, я думаю, у меня всё же похожий. Почему бы, если будет такая возможность, не пожить больше биологического срока? В идеале пока не надоест. (Во мне сейчас говорят страх смерти и радость жизни как две стороны одной медали )


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
6. « Сообщение №20475, от Декабрь 18, 2010, 11:25:08 AM»

Не было ну и что. Теперь то я есть нет это мне не представляется страшным.


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
7. « Сообщение №20476, от Декабрь 18, 2010, 11:31:51 AM»

автор: minski сообщение 20458

Выходит, что обнаружить вроде как можно, только что с этим делать, кроме как книги писать? Хотя вариант - ни один из трех не бедствовал в нашем "виртуальном" мире Ну, понятно, для нашего же блага



Нет применение психотропных препаратов и нарушение деятельности организма не годятся как способ. Т.к. эффекты являются следствием нарушения работы нервной системы. Я имел ввиду другие доказательства. Например как доказать что вселенная расширяется? Пожалуйста - эффект Доплера.




traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
8. « Сообщение №20477, от Декабрь 18, 2010, 11:40:16 AM»

Вообще вариантов можно придумывать бесконечное количество и они будут равноневероятно бесполезными, как и заявленный

Дело не в варианте. Я предложил его только для того, чтобы понять можно ли доказать что находишься внутри системы которая связана с возможным "внешним миром" только через тебя самого.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

9. « Сообщение №20479, от Декабрь 18, 2010, 01:20:00 PM»

можно ли доказать что находишься внутри системы которая связана с возможным "внешним миром" только через тебя самого

Нео в Матрице не занимался поиском доказательств. Он просто проявлял повышенную активность, в результате чего неоднократно нарушал некий "матричный общественный договор", дестабилизируя систему отношений, был уличен в сотрудничестве с кибертеррористами и преследовался соответственно. Фильм о трех сериях, в которых Нео тусил бы по клубам и задумчиво приставал к бабам с вопросами "Так есть ли Матрица, иль это лишь игра воображенья" имхо кассу б не сделал.


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
10. « Сообщение №20483, от Декабрь 18, 2010, 02:48:05 PM»

автор: minski сообщение 20479

Нео в Матрице не занимался поиском доказательств. Он просто проявлял повышенную активность, в результате чего неоднократно нарушал некий "матричный общественный договор", дестабилизируя систему отношений, был уличен в сотрудничестве с кибертеррористами и преследовался соответственно. Фильм о трех сериях, в которых Нео тусил бы по клубам и задумчиво приставал к бабам с вопросами "Так есть ли Матрица, иль это лишь игра воображенья" имхо кассу б не сделал.



Ну я ж тут не материалы для очередного блок бастера собираю ))). Если я буду нарушать законы местной матрицы, то меня "агенты Смиты" могут поймать и отлучить от законопослушного общества. А там баб точно нет. Да, и к бабам лучше не с вопросами приставать... ))) Так что мощный дебош в социальной среде как попытка что-то доказать тоже не годится, minski.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

11. « Сообщение №20484, от Декабрь 18, 2010, 03:43:27 PM»

И куда тогда вообще мне деваться, если я, предположим, доказал себе, что нахожусь в виртуальном мире? Самое неубедительное в мистических художественных произведениях для меня - это их концовки. Зачастую просто переиначенное "и стали они жить, поживать и добра наживать". Или как в известном анекдоте: Семен, ты откуда звонишь? -Из тюрьмы. - Правда, а что тебе там дают кушать? -Хлеб и воду. -Ты что, этого дома не мог кушать?


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
12. « Сообщение №20488, от Декабрь 18, 2010, 04:49:19 PM»

Что делать? Есть книга такая...
И вот анекдот ещё:
Решил как-то бог на землю спуститься, давно не был, глянуть как та что.
Позвал эксперта по Земле - Исуса. И они вместе снизошли на Землю.
Идут, смотрят мужик весь в лохмотьях, худой, ели плуг по земле тащит.
Бог и говорит:
- А что это такое, что он так мучается?
Исус:
- Ну так ты ж сам сказал "будешь потом и кровью хлеб добывать..."
Бог:
- Так я ж пошутил, злой просто был.
Дальше идут мимо роддома. Видят как женщины рожают.
Бог:
- А что они так орут?
Исус:
- Ну так ты ж сам сказал "в муках будешь рожать детей своих..."
Бог:
- Так я ж пошутил, злой с будуна просто был. С дьяволом тогда пили...
Дальше идут мимо Рима. Видят папу римского и остальных служителей. Все в золоте жирные, довольные.
Бог:
- Вот а это мне нравится, нормально. Это кто?
Исус:
- А это те кто понял, что ты пошутил.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

13. « Сообщение №20492, от Декабрь 18, 2010, 05:33:05 PM»

автор: traveler сообщение 20475
Не было ну и что. Теперь то я есть нет это мне не представляется страшным.

Какая разница для человека между периодом до рождения и после смерти? Почему второй вызывает страх, если первый - не вызывает?

Мне кажется так: обнаружить можно все, с чем взаимодействуем. А все, с чем не взаимодействуем - не существует по определению (по смыслу самого слова "существовать").

И, наконец, ты говоришь про перемещение из одного мира в другой с потерей памяти. По мне так потеря памяти - это самая настоящая смерть личности.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
14. « Сообщение №20497, от Декабрь 18, 2010, 06:12:39 PM»

Venator: "Почему бы, если будет такая возможность, не пожить больше биологического срока?... Во мне сейчас говорят страх смерти и радость жизни как две стороны одной медали "

как раз про "Почему бы" - в Желание бессмертия.

taveler: "Дело не в варианте. Я предложил его только для того, чтобы понять можно ли доказать что находишься внутри системы которая связана с возможным "внешним миром" только через тебя самого."

Если понимать ограничения субъективного восприятия, т.е. рассмотреть любую, даже фантастическо-гипотетическую, но обоснованную модель субъективизма, то станет ясно, что она в принципе не может обеспечить наблюдаемую сложность окружающего (количество составляющих, формы из этих составляющих и взаимодействия между ними) просто потому, что как бы не был выполнен такой эмулятор, у него не хватит ресурсов для представления даже статичной картины (элементов ресурсов должно быть не меньше того, что они включают), не говоря об описании динамики взаимосвязей в наблюдаемой строгой воспроизводимости (а точность выполнения процессов взаимодействия колоссальная). Т.е. ресурсов, какими бы они ни были, не хватит даже на описание самого ближайшего и ограниченного окружения.




is1948
Full Poster


Сообщений: 49
15. « Сообщение №20508, от Декабрь 18, 2010, 08:25:36 PM»

Какая разница для человека между периодом до рождения и после смерти? Почему второй вызывает страх, если первый - не вызывает?

Есть много племен на Земле, где рождение в этот непредсказуемый мир трагедия, а смерть, с уходом в мир благоденствия – счастье. От сюда, твое отношение к периодам жизни – твое личное восприятие этой жизни.


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
16. « Сообщение №20511, от Декабрь 18, 2010, 09:12:23 PM»

Какая разница для человека между периодом до рождения и после смерти? Почему второй вызывает страх, если первый - не вызывает?

Первый не вызывает страха потому, что не имеет смысла. Второй страх делится на 2 части, если можно так выразится. Первая часть этого страха возникает при попытке представить неизвестное бесконечное. А вторая часть возникает непосредственно перед самой смертью из-за инстинкта самосохранения.

И, наконец, ты говоришь про перемещение из одного мира в другой с потерей памяти. По мне так потеря памяти - это самая настоящая смерть личности.


Да, но в модели которую я предложил, потеря памяти происходит, только при переходе в наш мир, а обратный переход сохраняет память. А если бы память терялась при перехода туда - сюда, то действительно не было бы смысла о чем-то говорить.

Мне кажется так: обнаружить можно все, с чем взаимодействуем. А все, с чем не взаимодействуем - не существует по определению (по смыслу самого слова "существовать").


Ты играл в игры от первого лица(quake, anreal tournament, half life и т.п.)?
Представь ты управляешь героем он "думает" что твои действия это его действия. Вселенная героя подчиняется игравой физике. Как ему обнаружить, что есть еще и твой внешний мир из которого но управляется?


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
17. « Сообщение №20512, от Декабрь 18, 2010, 09:20:13 PM»

автор: nan сообщение 20497
как бы не был выполнен такой эмулятор, у него не хватит ресурсов для представления даже статичной картины (элементов ресурсов должно быть не меньше того, что они включают), не говоря об описании динамики взаимосвязей в наблюдаемой строгой воспроизводимости (а точность выполнения процессов взаимодействия колоссальная). Т.е. ресурсов, какими бы они ни были, не хватит даже на описание самого ближайшего и ограниченного окружения.

Здесь не соглашусь. Это верно, если говорить о классических компьютерах. Принципиальная возможность создания неотличимой виртуальной реальности показана Д.Дойчем (он один из ключевых авторов идеи квантового компьютера) в книге "Структура реальности":
"Законы физики допускают существование компьютеров, способных передать любую физически возможную среду, не используя непрактично больших ресурсов. Таким образом, универсальное вычисление (обеспечивающий генерацию любых возможных виртуальных реальностей) не просто возможно, как этого требовал принцип Тьюринга, оно также является легкообрабатываемым"
Да, мы наверно стоим в реализации квантового комьютера дальше, чем, скажем в реализации полёта на Марс, но здесь вопрос именно принципиальный.

автор: minski сообщение 20458
Насколько мне известно, эффект "виртуальности" мира и отстраненности от мира проявляется как симптом психического расстройства либо при применении некоторых препаратов как в медицинских,
Эффект виртуальности НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть симптомом психического расстройства. Наш внутренний мир принципиально виртуален. Цитата из той же книги:
"Воображение -- это непосредственная форма виртуальной реальности. Может быть это не так очевидно, но наше "непосредственное" восприятие мира через наши чувства -- тоже виртуальная реальность. Дело в том, что наше внешнее ощущение никогда не бывает непосредственным; мы никогда не воспринимаем непосредственно даже сигналы наших нервов -- иначе мы просто не знали бы, что делать с потоками электрических потрескиваний, создаваемых ими. Непосредственно мы ощущаем только передачу в виртуальной среде, удобно созданную для нас нашим бессознательным разумом из совокупности сенсорных данных и сложных теорий их интерпретации, рожденных в разуме и приобретенных извне (т.е. программ)."
Идея плодотворная для анализа особенностей познаваемости мира, анализа математического творчества. (см. книгу).


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
18. « Сообщение №20513, от Декабрь 18, 2010, 09:41:41 PM»

Если понимать ограничения субъективного восприятия, т.е. рассмотреть любую, даже фантастическо-гипотетическую, но обоснованную модель субъективизма, то станет ясно, что она в принципе не может обеспечить наблюдаемую сложность окружающего (количество составляющих, формы из этих составляющих и взаимодействия между ними) просто потому, что как бы не был выполнен такой эмулятор, у него не хватит ресурсов для представления даже статичной картины (элементов ресурсов должно быть не меньше того, что они включают), не говоря об описании динамики взаимосвязей в наблюдаемой строгой воспроизводимости (а точность выполнения процессов взаимодействия колоссальная). Т.е. ресурсов, какими бы они ни были, не хватит даже на описание самого ближайшего и ограниченного окружения.


Я понял тебя, насколько это возможно. ))) Симулятор, который смог бы воспроизвести нашу вселенную должен оказаться больше и сложнее её самой. Таким образом сам такой симулятор теряет смысл для существ такой организации как мы - люди. Что ж... Вернемся к мнению что жизнь человека ничего не стоит. Чтобы ты не делал конец у всех один.


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
19. « Сообщение №20514, от Декабрь 18, 2010, 09:53:59 PM»

Здесь не соглашусь. Это верно, если говорить о классических компьютерах. Принципиальная возможность создания неотличимой виртуальной реальности показана Д.Дойчем (он один из ключевых авторов идеи квантового компьютера) в книге "Структура реальности":
"Законы физики допускают существование компьютеров, способных передать любую физически возможную среду, не используя непрактично больших ресурсов. Таким образом, универсальное вычисление (обеспечивающий генерацию любых возможных виртуальных реальностей) не просто возможно, как этого требовал принцип Тьюринга, оно также является легкообрабатываемым"
Да, мы наверно стоим в реализации квантового комьютера дальше, чем, скажем в реализации полёта на Марс, но здесь вопрос именно принципиальный.


Кажется я поторопился с выводами. Пожалуй стоит ознакомится с Д.Дойчем "Структура реальности".


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
20. « Сообщение №20515, от Декабрь 18, 2010, 10:01:01 PM»

автор: traveler сообщение 20514
Кажется я поторопился с выводами. Пожалуй стоит ознакомится с Д.Дойчем "Структура реальности".
Книга читается на удивление легко и интересно. http://book.plib.ru/download/10038.html


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

21. « Сообщение №20516, от Декабрь 18, 2010, 10:01:33 PM»

LUCA
Непосредственно мы ощущаем только передачу в виртуальной среде, удобно созданную для нас нашим бессознательным разумом


Я выделю здесь слова "удобно созданную". Мне, как и всем, удобно не ощущать работу сердца, команд, подаваемых мозгом на вдох-выдох и т.п. Точно тах же удобно не осознавать процесс обработки сигналов внешнего мира и складывания их в образ. То-есть, я понимаю, что ты хочешь сказать - фактически оно верно, мы имеем дело с собственными образами, но и ты, надеюсь, понимаешь - невозможно жить с ощущением перманентного глюка, или нет?


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
22. « Сообщение №20517, от Декабрь 18, 2010, 10:17:44 PM»

автор: minski сообщение 20516
невозможно жить с ощущением перманентного глюка, или нет?
Давайте конкретизируем понятие глюка. Даже в глюках не происходят логически невозможные вещи. Тогда для нас глюк - физически невозможные вещи. Например, самолёт проходит сквозь гору, мы двигаемся быстрее скорости света и т.п.
Дойч так разруливает этот вопрос:
"В принципе, существует два различных вида передачи в виртуальной реальности: меньшинство, описывающее физически возможные среды, и большинство, описывающее физически невозможные среды. Но не исчезнет ли это различие при ближайшем рассмотрении? Рассмотрим генератор виртуальной реальности в процессе передачи физически невозможной среды. Это может быть пилотажный тренажер, обрабатывающий программу вычисления вида, который открывается из кабины самолета, когда его скорость превышает скорость света. Пилотажный тренажер -- это передача той среды. Но пилотажный тренажер -- это физический объект, окружающий пользователя, и в этом смысле он сам является средой, которую ощущает пользователь. Давайте рассмотрим эту среду. Ясно, что эта среда физически возможна. Поддается ли такая среда передаче? Безусловно. В действительности, ее на редкость легко передать: достаточно просто использовать второй тренажер той же конструкции, работающий по идентичной программе. При таких обстоятельствах второй пилотажный тренажер можно считать передающим либо физически невозможный самолет, либо физически возможную среду, то есть первый пилотажный тренажер. Подобным образом первый пилотажный тренажер можно рассмотреть как передающий физически возможную среду, то есть второй пилотажный тренажер. Если допустить, что любой генератор виртуальной реальности, который в принципе, можно построить, можно, в принципе, построить и еще раз; то из этого следует, что каждый генератор виртуальной реальности, работающий по любой программе из своего репертуара, передает какую-то физически возможную среду. Он может передавать и другие вещи, включая физически невозможные среды, но, в частности, ВСЕГДА ЕСТЬ ФИЗИЧЕСКИ ВОЗМОЖНАЯ СРЕДА, КОТОРУЮ ОН ПЕРЕДАЁТ (выделено мной).
Так какие же физически невозможные среды можно передать в виртуальной реальности? В точности те, которые заметно не отличаются от физически возможных сред. Следовательно, физический мир и миры, которые можно передать в виртуальной реальности, связаны между собой гораздо более тесно, чем кажется. Мы считаем одни передачи в виртуальной реальности описывающими факт, а другие -- описывающими вымысел, но вымысел -- это всегда интерпретация в разуме наблюдателя. В виртуальной реальности не существует такой среды, которую пользователь вынужден был бы интерпретировать как физически невозможную.
По своему выбору мы могли бы передавать некоторую среду как предсказанную какими-то "законами физики", отличными от истинных. Мы можем сделать это ради тренировки, развлечения или аппроксимации, потому что осуществить истинную передачу слишком сложно или слишком дорого. Если используемые нами законы близки к истинными настолько, насколько это возможно, и известны ограничения. Наших действий, мы можем назвать такие передачи "прикладной математикой" или "вычислительной техникой". Если переданные объекты значительно отличаются от физически возможных, мы можем назвать такую передачу "чистой математикой". Если физически невозможную среду передают ради развлечения, мы называем это "видео игрой" или "компьютерным искусством". Все это интерпретации. Они могут быть полезны или даже необходимы для объяснения наших мотивов при осуществлении определенной передачи. Но что касается самой передачи, всегда существует альтернативная интерпретация: эта передача ТОЧНО ОПИСЫВАЕТ КАКУЮ-ТО ФИЗИЧЕСКИ ВОЗМОЖНУЮ СРЕДУ".


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
23. « Сообщение №20518, от Декабрь 18, 2010, 10:30:07 PM»

Считайте, что выше проиллюстрирована мысль Артура Кларка: "любую достаточно перспективную технологию невозможно отличить от волшебства".

Кстати, можно доказать, что существуют логически непротиворечивые, но не передаваемые с помощью виртуальной реальности миры - так называемые среды Кантгоуту. Доказательство осуществляется диагональным методом (как у Кантора, или при доказательстве теоремы Гёделя).

Принцип Тьюринга:
Возможно построить генератор виртуальной реальности, репертуар которого включает каждую физически возможную среду.

Это означает, что может существовать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ генератор виртуальной реальности, в котором перенумерованы программы, имитирующие эту реальность. Сделаем эту среду так:
В течение первой субъективной минуты среда Кантгоуту ведет себя не так, как Среда 1 (созданная Программой 1 нашего генератора). Не важно, как она себя ведет, важно, что пользователь ощущает отличие ее поведения от поведения Среды 1. В течение второй минуты эта среда ведет себя отлично от Среды 2 (хотя сейчас она может вести себя как Среда 1). В течение третьей минуты она ведет себя отлично от Среды 3 и т.д. Любую среду, которая удовлетворяет этим условиям, Дойс назвал средой Кантгоуту - она будет отлична от ЛЮБОЙ генерируемой среды.
Диагональное доказательство показывает, что подавляющее большинство логически возможных сред невозможно передать в виртуальной реальности.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

24. « Сообщение №20519, от Декабрь 19, 2010, 01:17:48 AM»

Давайте конкретизируем понятие глюка. Даже в глюках не происходят логически невозможные вещи.

LUKA, тут хорошо бы потрудиться пояснить, о какой логике идет речь. Не основывается ли логика на причинно-следственных связях, описанных на каком-нибудь языке? Математический язык мне непонятен, а предметно-описательная речь - понятна вполне. Таким образом, разговаривать я готов только о логике, которая имеет выражение в речи. Глюков с нарушением причинно-следственных связей, сответственно, противоречащих логике речи, можно обнаружить немеряно, достаточно припомнить каждому знакомое с детства объяснение, почему дует ветер, и ребенок, которого задувает, вполне может попросить маму приказать деревьям, чтобы они перестали качаться. Припомним некоторые требования тяжелобольных с расстроенным сознанием, когда они легко путают причину и следствие и т.д. Как это, по твоему, глюк всегда логичен? Что за логика?


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
25. « Сообщение №20523, от Декабрь 19, 2010, 06:19:09 AM»

автор: minski сообщение 20519
LUKA, тут хорошо бы потрудиться пояснить, о какой логике идет речь. Не основывается ли логика на причинно-следственных связях, описанных на каком-нибудь языке?

Причинная связь не является логическим отношением, то есть она не сводима к логике (хотя и анализируется ей). Но она является проявлением физических закономерностей, отражаемых в каждой конкретной виртуальной реальности. И эти закономерности имеют неязыковую природу.
автор: minski сообщение №20519
Глюков с нарушением причинно-следственных связей, сответственно, противоречащих логике речи, можно обнаружить немеряно, достаточно припомнить каждому знакомое с детства объяснение, почему дует ветер, и ребенок, которого задувает, вполне может попросить маму приказать деревьям, чтобы они перестали качаться. Припомним некоторые требования тяжелобольных с расстроенным сознанием, когда они легко путают причину и следствие и т.д. Как это, по твоему, глюк всегда логичен? Что за логика?

Ты ставишь следующую проблему: если в виртуальной реальности "неправильные" законы физики, то не означает ли это, что нам следует ожидать "неправильных" и даже противоречивых законов?
Мой ответ - виртуальная реальность основанная на "неправильных" физических законах и есть наш ЕДИНСТВЕННЫЙ источник знаний. Наши внешние ощущения - это и есть виртуальная реальность, созданная мозгом. Противоречие возникает в УТВЕРЖДЕНИЯХ об этом мире. Наша виртуальная реальность кардинально отличается от среды, в которой мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО находимся. Оптические иллюзии, миражи, ошибки экспериментов, кажущаяся трехмерность и т.д.
Противоречие - это ошибочное допущение, несовместимое с фактами в данной виртуальной реальности.

Есть интересный ньюанс относительно математики. Даже чисто математические доказательства получают свою надежность из физических и философских теорий, поддерживающих их, и, следовательно, не могут обеспечить абсолютную определенность.
Воображение -- это форма виртуальной реальности, также как и непосредственное восприятие мира. Поэтому несмотря на то, что математические категории не воздействуют на чувства, ощущение занятий математикой является внешним в той
же степени, в какой является внешним ощущение занятий физикой. Мы делаем заметки на бумаге, смотрим на них или представляем, что смотрим на них: на самом деле мы не можем заниматься математикой, не представляя абстрактных математических категорий. Но тем самым мы представляем среду, "физика" которой воплощает сложные и автономные свойства этих категорий.
Как же тогда утверждение о том, что противоречие - это ошибочное допущение, если оно тоже существует в виртуальной реальности, которая должна быть непротиворечивой?
Ответ лучше пояснить на примерах. Рассмотрим противоречивый объект - "хрустальный мост, состоящий из досок". Мы можем представить и хрустальный мост и деревянный, но ОДНОВРЕМЕННО - нет. То есть мы можем представить только ЧАСТЬ нашего утверждения, но не всё целиком - как с невозможными фигурами Эшера, которые локально непротиворечивы. В нашем воображении, являющемся виртуальной реальностью, этой целостной фигуры также не существует - невозможный объект и в воображении невозможный.
"Чётное простое число" мы не можем в воображении построить, хотя и имеем права задавать вопросы, а существует ли оно?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
26. « Сообщение №20524, от Декабрь 19, 2010, 09:41:54 AM»

Сама по себе книга Дойча познавательна, если учитывать, что это - личностная инерпретация с ценлью популяризовать (приемлемо корректно упростить) представления. Не углубляясь в философствования Дойч (в частности его мнение о важности "объяснений" в науке, где он допускает много пенок), замечу, что книга издана 10 лет назад в разгар эйфории по поводу всемогущества квантовых вычислений, понятно большое желание не просто популяризовать но и рекламировать это, что и делается в высшей степени умозрительно просто потому, что более подкрепленного реальностью пока нет, и автору показалось допустимо далеко размотать поводок фантастических предположений. И здесь явная любовь пофилософствовать находит свое воплощение. Он уделил бОльшую часть книги, коротко говоря, чисто философскому обоснованию допустимости самых фантастических предположений, далеких в субъективной цепочке их сотворения от последнего оплота аксиоматики.

Посвящается памяти Карла Поппера, Хью Эверетта

и Алана Тьюринга, а также Ричарду Доукинсу.

В этой книге их идеи восприняты всерьез.

...Мы не удаляемся от состоя­ния, когда один человек способен понять все, что понято, мы прибли­жаемся к нему. .... Пос­ле первой Теории Всего уже не будет значительных объединений. Все последующие великие открытия будут переменами в понимании мира в целом: изменениями в нашем мировоззрении. ... Подобное мировоззрение и является темой этой книги.

... Я уже отметил, что даже в науке экспериментальные проверки не составляют большую часть критики. Так происходит потому, что на­учная критика большей частью направлена не на предсказание теорий, а непосредственно на объяснения, которые лежат в их основе. Провер­ка предсказаний — это лишь косвенный способ (хотя при возможнос­ти его использования исключительно мощный) проверки объяснений.

... Мы выбираем научную теорию, потому что аргументы (только некоторые из которых зависят от наблюдений) убедили нас (на данный момент), что объяснения, предлагаемые всеми остальными конкурирующими теориями менее точны, менее обширны или глубоки.

... Таким образом, решая задачи и находя объяснения, мы приобре­таем даже больше знаний о реальности.

 

.... Прежде всего, эти картины откры­вают существование параллельных миров. Как это возможно? ... По тем же причинам мы могли бы назвать совокупность теневых частиц (речь идет о флуктуациях вакуума - мое уточнение) параллельной Вселенной, ибо теневые частицы оказываются под воздействием реальных частиц только через явление интерференции. Но мы можем сделать еще лучше. Оказывается, что теневые частицы разделяются между собой точно так же, как отделяется от них все­ленная реальных частиц. Другими словами, они образуют не одну од­нородную параллельную вселенную, гораздо большую чем реальная, а огромное количество параллельных вселенных, каждая из которых по составу похожа на реальную и подчиняется тем же законам физики, но отличается от других расположением частиц.

... Допустим, что нашу лягушку на­учили подпрыгивать при появлении вспышки. В начале эксперимента у реальной лягушки будет множество теневых двойников....

... Тем не менее, теория существования мультиверса не пользу­ется особой популярностью у физиков. Почему?

Ответ, к сожалению, окажется нелицеприятным для большинства. ... аргументы, представленные мной в этой главе, обраще­ны лишь к тем, кто ищет объяснений. Те, кого устраивают обычные предсказания и у кого нет особого желания понять, как получаются предсказанные результаты экспериментов, могут при желании просто отрицать существование всего, кроме того, что я называю «реальными» объектами. ... Другие лю­ди просто не хотят думать об этом. Как-никак, это столь грандиозный вывод, и он вызывает беспокойство, когда о нем слышишь впервые. Но я полагаю, что все эти люди ошибаются.

... Предполагается, что теорию откры­вают, «экстраполируя» или «обобщая» результаты наблюдений. Тогда, если множество наблюдений соответствует теории и ни одно из них не отклоняется от нее, теорию считают доказанной — более верной, вероятной или надежной.

... Трудно определить, где начать критиковать индуктивное пред­ставление о науке: оно настолько глубоко ложно, ложно по-разному.

... Однако, если существуют источники мыслей, которые ведут се­бя, как если бы они были независимы от кого-либо, то они непременно являются независимыми от кого-либо. Если я определяю «себя» как сознательную сущность, обладающую мыслями и чувствами, наличие которых я осознаю, то «люди из сна», с которыми я, по-видимому, вза­имодействую, по определению — нечто отличное от узко определен­ного «меня», а потому я должен допускать, что кроме меня существу­ет что-то еще. Если бы я был ярым солипсистом (крайняя форма субъективного идеализма - мое пояснение), у меня остался бы единственный выход: считать людей из сна созданиями моего подсо­знательного разума и, следовательно, частью «меня» в более свободном смысле. Но тогда я вынужден был бы допустить, что у «меня» очень мо­гущественная структура, большая часть которой не зависит от моего сознательного «я». В рамках этой структуры присутствуют некоторые сущности — люди из сна, — которые, несмотря на то, что являются всего лишь составляющими разума предполагаемого солипсиста, ведут себя словно ярые антисолипсисты.

... Таким образом, мы видим, что если воспринять солипсизм всерь­ез — если принять, что это истина и что все обоснованные объяснения должны ему в точности соответствовать, — он разрушит сам себя.

 ... Поскольку мы ощущаем окружающую нас среду через наши чувст­ва, любой генератор виртуальной реальности должен обладать способ­ностью манипулировать нашими чувствами, доминируя над их нор­мальным функционированием, чтобы мы могли почувствовать опреде­ленную окружающую среду.

... Тем не менее, существование виртуальной реальности может по­казаться неудобным для тех, чье мировоззрение основано на науке.

... Мы увидим, что существование виртуальной реальности показывает не то, что че­ловеческая способность понимания мира изначально ограничена, а на­против, то, что изначально она безгранична. Это не аномалия, привне­сенная случайными свойствами человеческих органов чувств, а фунда­ментальное свойство мультиверса в целом. И тот факт, что мультиверс обладает этим свойством, нисколько не смущающим реализм или нау­ку, необходим для обоих: это именно то свойство, которое делает науку возможной.

... Таким образом, нам не нужны универсальные химические заводы или невероятные машины искусственной гравитации. Как только мы поймем органы обоняния настолько, чтобы расшифровать код сигналов, которые они посылают в мозг при обнаружении запахов, компьютер, должным образом подсоединенный к соответствующим нервам, смо­жет посылать в мозг те же самые сигналы. Тогда мозг сможет ощутить запахи без присутствия соответствующих химических веществ, такие вещества могли даже никогда не существовать.

... Таким образом, законы физики не накладывают ни  малейшего ограничения на диапазон и точность генераторов изображений.

... Человеческий разум воздействует на тело и на внешний мир, ис­пуская нервные импульсы. Следовательно, генератор виртуальной ре­альности, в принципе, может получить всю необходимую информацию о действиях пользователя, воспринимая нервные сигналы, выходящие из мозга пользователя. Эти сигналы, вместо того, чтобы попасть в те­ло пользователя, могут быть переданы компьютеру и расшифрованы с целью точного определения следующего движения тела пользователя.

... Таким образом, виртуальная реальность является частью не толь­ко науки — рассуждения о физическом мире. Все рассуждение, все мышление и все внешние ощущения — формы виртуальной реальности.

... В свете всех объединяющих идей, о которых я говорил, как-то: квантовое вычисление, эволюционная эпистемология и концепции по­знания с позиций мультиверса, свободная воля и время, — мне кажется ясным, что современная тенденция в нашем всеобъемлющем понима­нии реальности именно такова, на какую я надеялся, будучи ребен­ком.

Вот в каком смысле Дойч говорит о возможности моделировать реальность - только в рамках субъективных иллюзий. Но даже при этом его рассуждения об этом наивны и показывают недостаточность представлений о механизмах психики даже в плане самой количественной организаци нейросети: несколько миллиардов нейронов с 10 тысяч контактов у каждого.

Можно долго, охрипевая обсуждать отдельные утвержения книги, но мне она представляется настолько умозрительно далекой от реальности в желании убедить в определенных своих представлениях,что я не могу это воспринимать в ней всерьез...




Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
27. « Сообщение №20526, от Декабрь 19, 2010, 10:15:32 AM»

автор: nan сообщение 20524
чисто философскому обоснованию допустимости самых фантастических предположений
Да, философских обоснований здесь немало, но, согласиться с тем, что здесь оно "чисто философское" не могу. Это тоже самое, что сказать, например, про "философию алгоритмов". На мой взгляд здесь ключевыми являются логические построения (по сути математические) - использование диагонального метода для построения сред Кантгоуту, например.
Дойч оперирует с математикой как с физической реальностью, и эти операции проблематично сводить только к философским: обоснование на основе физических законов того, что достаточно программ с конечным набором символов для генерации виртуальной реальности тому пример.
автор: nan сообщение №20524
только в рамках субъективных иллюзий
, которые однако обречены иметь свою структуру, которая и анализируется в рамках построенной модели виртуальной реальности.автор: nan сообщение №20524
но и рекламировать это, что и делается в высшей степени умозрительно просто потому, что более подкрепленного реальностью пока нет
Важно понимать, что квантовые вычисления - раздел математики, именно как раздел математики нужно воспринимать и модель построения виртуальной реальности.
Квантовые вычисления - это вообще-то реальность, безотносительно к тому, реализованы они человеком или только природой. В прошлый раз вы утверждали невозможность вычисления ввиду ограничения ресурсов компьютера, на что нетрудно возразить, что такая мощность НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ законам природы - природа так и поступает.
Дойч поступает как настоящий математик - легко применяет абстракцию потенциальной осуществимости, без использования которой математика НЕВОЗМОЖНА.
автор: nan сообщение №20524
она представляется настолько умозрительно далекой от реальности в желании убедить в определенных своих представлениях,что я не могу это воспринимать в ней всерьез...
Здесь однозначно не могу согласиться. Есть такое наблюдение: люди, которые плохо знают теорию алгоритмов, нередко воспринимают ее несерьезно, даже не подозревая, какую бездну нетривиальных фактов она дает. То же самое могу сказать и про модель виртуального мира, которая вполне обоснована и позволяет делать вполне реальные выводы, которые при желании готов конкретизировать.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
28. « Сообщение №20527, от Декабрь 19, 2010, 10:31:18 AM»

автор: nan сообщение 20524
даже при этом его рассуждения об этом наивны и показывают недостаточность представлений о механизмах психики даже в плане самой количественной организаци нейросети: несколько миллиардов нейронов с 10 тысяч контактов у каждого.
Аргумент не ясен.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
29. « Сообщение №20533, от Декабрь 19, 2010, 04:29:17 PM»

>>Да, философских обоснований здесь немало... Дойч оперирует с математикой как с физической реальностью...

Про философию было упомянуто в контексте ее отрицательных качеств: О философии, а именно этим увлекается Дойч. Да, он, в некотором развитии идей еще Аристотеля, убежден, похоже, что познавать реальность (я имею в виду объективную реальность) можно чисто логическим путем.

>>именно как раздел математики нужно воспринимать и модель построения виртуальной реальности.

В книге у Дойча все выходит далеко за рамки матформализаций. Там - рассуждения о воздействии на человеческую психику.

>>Квантовые вычисления - это вообще-то реальность

но реальность - не объективная, и она может оказаться неадекватной объективной реальности.

>>безотносительно к тому, реализованы они человеком или только природой.

слово "вычисления" как-то не вяжется с идеей реализации природой. Так же говорить о математики в природе, что проделывают некоторые.

>>В прошлый раз вы

LUCA, тут у нас традиция, декларированная в Правилах, формально отмечать доброжелательность и равновесие авторитета общением "на ты", чтобы четко разделять стиль активного неприятия. В противном случае требуется безукоризненная формальная вежливость, чтобы не оказаться в разнопонимании с контекстом Правил. Я предлагаю нам следовать этому :)

>> В прошлый раз вы утверждали невозможность вычисления ввиду ограничения ресурсов компьютера, на что нетрудно возразить, что такая мощность НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ законам природы - природа так и поступает.

Я и сейчас на нашел у Дойча доводов против утверждения, что средства формального описания не могут быть менее сложными, чем само описание, если оно претендует на полноту. Т.е. полноценный эмулятор вселенной не может быть проще вселенной. У Дойча же все сводится к созданию иллюзий того, что вокруг - реальность. Это в самом деле можно проделать и вообще без квантового компьютера. Если человеке ранее задавался вопросами об окружающей реальности, то у него есть распознаватели высокого уровня, которые достаточно искусственно возбудить, чтобы этот человек стал непререкаемо уверен в реальности всего вокруг. Если же его развитие не дошло до таких распознавателей, а Дойч сумеет полностью депривировать мозг и захочет подменить искусственной рецепцией о реальности, то ему не только придется иметь дело с диким числом входов в проекционных зонах первичной коры (и не только), но адекватно прежнему опыту именно этой особи имитировать все влияния реальности, которые вошли неотъемлемо в организацию множества поведенческих автоматизмов.

>> Аргумент не ясен.

Для имитации нейронной сети человека придется задействовать число программных объектов, не менее, чем количество возможных сочетаний миллиардов нейронов и 10 тыс. контактов у каждого из них. Кроме того, ему придется эмулировать и окружающую реальность в той части, которая касается этого человека, составляя дополнение его адаптивности. Я не могу представить, насколько бешено мощным долен быть компьютер, даже кубитовой организации памяти. В таких случаях, безусловно, реализация в виде дискретных элементов неизмеримо более проста и реальна, что природой и реализовано. Никакими распаралелливаниями вычислительных процессов тут не наверстаешь.

В любом случае Дойч не углублялся в механизмы психики так, чтобы достаточно хорошо представлять себе подобную реализацию и что для нее требуется (особенно в необходимости окружающего). Видно насколько умозрительно, хотя у излишне уверенно он говорит об этом. Кстати, он сетует на то, что его взгляды - далеко не разделяются ведущими специалистами в теор.физике (я специально выделил такие фрагменты, как и его проскользнувшее отношение к "науке").

>> при желании готов конкретизировать

Да, конечно, это придало бы сказанному утверждению о возможности эмуляции вселенной конкретное содержание, котором стало бы возможным более корректно обсуждать. Ну и стоит достаточно однозначно предварительно сформулировать доказываемое утверждение.




Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
30. « Сообщение №20545, от Декабрь 20, 2010, 10:13:22 AM»

автор: nan сообщение 20533
познавать реальность (я имею в виду объективную реальность) можно чисто логическим путем.
Как человек, увлекающийся матлогикой, стремлюсь к определённости высказываний, именно тогда возможен их логический анализ. Высказывания Дойча - да, смелые, да - во многом вызывающие сомнения в адекватности отражения реальности. Но есть в них и важное качество - определённость.
Для меня философия во многом вторична, но она является источником идей и творчества, реализуемых через конкретику и логику.автор: nan сообщение №20533
но реальность - не объективная
Объективность квантовых вычислений как раз и заключается в том, что унитарные преобразования квантового регистра, на которых основано действия квантовых компьютеров, - это реальные физические процессы, протекающие в условиях наложения когерентных пси-функций.
Конечно, квантовые вычисления легко изложить вообще не прибегая к квантовой механике. По сути квантовый компьютер сводится к рассмотрению n ячеек, в которых лежат по комплексному числу, причём сумма модулей квадратов этих чисел равна 1. Элементарное преобразование такой ячейки - одновременное линейное преобразование, сохраняющее сумму модулей квадратов (получается унитарной матрицей). И всё. Но фишка в том, что такие преобразования как раз РЕАЛЬНЫ, и описываются законами квантовой механики. Насколько я читал, уже созданы 11-кубитные квантовые регистры - до использования на практике неимоверно далеко, но принципиально - ОНИ КАК РАЗ ОБЪЕКТИВНО РЕАЛЬНЫ.
Правда Дойч к кватовым компьютерам относит (условно называет из так) и другие устройства, которые НЕ ВОСПРОИЗВОДИМЫ классическим компьютером - квантовую криптографию, основанную на исчезновении интерференции при тайном прочитывании кода. Вроде как эта терминология не общепринята.

автор: nan сообщение №20533
Для имитации нейронной сети человека придется задействовать число программных объектов, не менее, чем количество возможных сочетаний миллиардов нейронов и 10 тыс. контактов у каждого из них. Кроме того, ему придется эмулировать и окружающую реальность в той части, которая касается этого человека, составляя дополнение его адаптивности. Я не могу представить, насколько бешено мощным долен быть компьютер, даже кубитовой организации памяти. В таких случаях, безусловно, реализация в виде дискретных элементов неизмеримо более проста и реальна, что природой и реализовано. Никакими распаралелливаниями вычислительных процессов тут не наверстаешь.

Здесь ключевая фраза "я не могу представить". Расчёты необходимых ресурсов мне сделать не по силам, однако нужно учитывать, что квантовый компьютер В ТЕОРИИ может проводить за конечное время вычисления с 10^500 степени операций (атомов во вселенной не помню, кажется 10^80) - с этой точки зрения представленное количество комбинаций для нейронов выглядит неубедительным.
Твоим единственным аргументом здесь остаётся НЕ ТО, ЧТО ВЫЧИСЛЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧАТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ, а то, что КК не реализован практически.
Здесь я могу ответить лишь словами одного из ключевых спецов по КК Китаева, который говорил, что от теоретического изобретения до практической реализации компьютера прошло более 150 лет. Конечно не собираюсь спекулировать скудными практическими достижениями, они весьма скромны, КК реализован на практике ЛИШЬ в приципе, но не для практических целей.


автор: nan сообщение №20533
о возможности эмуляции вселенной конкретное содержание

!!! Вселенную скорей всего НЕВОЗМОЖНО эмулировать!!! Но вселенная и виртуальная реальность (даже в нашей голове) - ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Например, множество объектов во вселенной может иметь мощность континуума, но мощность множества объектов в любой виртуальной реальности, в том числе и в нашей голове НЕ ПРЕВЫШАЕТ мощности счётного множетсва (между прочим обоснование этого МАТЕМАТИЧЕСКОГО факта основано и на физике - все параметры во вселенной могут быть представлены дискретными состояниями - это рассуждение представлено в книге).
Главное, что сделал Дойч -
1) Показал подходы к созданию единой картины разных областей науки - теории вычислений, квантовой механики, теории пространства-времени, модели виртуальной реальности (философия) Да, я согласен, что обоснование идеи мультиверса ЧИСТО ФИЛОСОФСКОЕ, хотя и инетерсное в смысле генерации идей.
2) Показал особенности особенности квантовых вычислений не только в контексте мощности, но и в контексте более адекватного отражения ими процессов, которые мы регистрируем в виртуальной реальности - квантовая криптография (физика), дискретность ячеек памяти для эмуляции параметров виртуальной реальности (физика).
3) Показал пределы вычислимости виртуальной реальности (математика).

Многие идеи у него остались лишь идеями, без реализаций, но они интересны. Для меня интересна идея развития модели виртуальной реальности для теории доказательств.
Математические доказательства строятся в виртуальной реальности, все важнейшие теоремы для теории доказательств были получены из теории алгоритмов. В связи с этим интересна поставленная Дойчем задача - накладыает ли условие виртуальности какой-то отпечаток на теорию доказательств. Иногда и постановка вопроса бывыет интересна сама по себе.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
31. « Сообщение №20547, от Декабрь 20, 2010, 10:42:37 AM»

Вспомним, о чем шла речь в теме, - исток обсуждения о возможностях эмлуляции.

 

nan: " как бы не был выполнен такой эмулятор, у него не хватит ресурсов для представления даже статичной картины (элементов ресурсов должно быть не меньше того, что они включают), не говоря об описании динамики взаимосвязей в наблюдаемой строгой воспроизводимости (а точность выполнения процессов взаимодействия колоссальная). "

Traveler: "Я понял тебя, насколько это возможно. ))) Симулятор, который смог бы воспроизвести нашу вселенную должен оказаться больше и сложнее её самой. Таким образом сам такой симулятор теряет смысл для существ такой организации как мы - люди."

LUCA: "

как бы не был выполнен такой эмулятор, у него не хватит ресурсов для представления даже статичной картины (элементов ресурсов должно быть не меньше того, что они включают), не говоря об описании динамики взаимосвязей в наблюдаемой строгой воспроизводимости (а точность выполнения процессов взаимодействия колоссальная). Т.е. ресурсов, какими бы они ни были, не хватит даже на описание самого ближайшего и ограниченного окружения.


Здесь не соглашусь. Это верно, если говорить о классических компьютерах.

"

... прошло некоторое обсуждение...

 

LUCA: " !!! Вселенную скорей всего НЕВОЗМОЖНО эмулировать!!! Но вселенная и виртуальная реальность (даже в нашей голове) - ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ."

 

Я и не говорил, что эмулировать ощущение реальности вселенной вокруг сложно, наоборот - очень даже реализуемо прямо сегодня вживлением электродов в области нужных распознавателей такого ощущения. Но вопрос насколько обосновано предположение, что все мы - матрица и вселенная эмулируется для нас, думаю, вполне прояснен.

 Вопросы же о специфике понимания Дойчем методологии исследования и другие с ним связанные, возможно, еще более актуальны и важны, но это уже слишком большой выход из темы, так что если есть желание и интерес, нужно создать отдельную тему.

Спасибо за достаточно корректное и полезное обсуждение! :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA, Синь

traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
32. « Сообщение №20554, от Декабрь 20, 2010, 07:26:55 PM»

автор: nan сообщение №20547

Но вопрос насколько обосновано предположение, что все мы - матрица и вселенная эмулируется для нас, думаю, вполне прояснен.


Да. Прояснен.

LUCA:
!!! Вселенную скорей всего НЕВОЗМОЖНО эмулировать!!! Но вселенная и виртуальная реальность (даже в нашей голове) - ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ."


nan:
Я и не говорил, что эмулировать ощущение реальности вселенной вокруг сложно, наоборот - очень даже реализуемо прямо сегодня вживлением электродов в области нужных распознавателей такого ощущения.



Тем более, что, если решая одну задачу двумя разными методами, получить один и тот же ответ. Можно считать что он правильный. Так в школе учили.

Благодарю за внимание, всех кто участвовал, особенно LUCA и nan.


Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
33. « Сообщение №20632, от Декабрь 24, 2010, 01:51:27 PM»

Ник Бостром неплохо обосновал высокую вероятность того что мы живем в смоделированной реальности 

http://alt-future.narod.ru/Future/bostrom3.htm
Учитывая наличие такой вероятности можно сделать массу системных выводов - о них в этой же статье..




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
34. « Сообщение №20634, от Декабрь 24, 2010, 04:49:42 PM»

>>неплохо обосновал высокую вероятность того что мы живем в смоделированной реальности .

Вообще в теме уже были разобраны подобные доводы, но некотрые нюансы и сопоставления не помещают.

Вот что утверждается в той статье:

Мы почти наверняка живем в компьютерной симуляции.

Чисто психологически эта фраза выдает предвзятую идею.

... Если мы действительно добьемся создания наших собственных моделей прошлого, это будет веским доказательством против второго и третьего утверждений, так что нам волей-неволей придется заключить, что мы живем в смоделированном мире. Более того, мы должны будем подозревать, что постлюди, управляющие моделью нашего мира, сами являются искусственно созданными существами, а их создатели, в свою очередь, могут тоже оказаться смоделированными.

... Стоит подчеркнуть, что доказательство методом моделирования не преследует цель показать, что мы живем в компьютерной симуляции. Оно отражает лишь то, что по крайней мере одно из трех перечисленных выше утверждений верно. Если кто-то не согласен с выводом о том, что мы находимся внутри симуляции, то вместо этого ему придется согласиться либо с тем, что практически все постчеловеческие цивилизации откажутся от запуска симуляций прошлого, либо с тем, что, вероятно, мы начнем вымирать, не достигнув постчеловеческой эпохи.

Порочное умозаключение :) возможно множество альтернативных предположений, не ограниченных предвзятой идеей. Этих допустимых возможностей - бесконечное количество. Каждый может включить свою фантазию и придумать какие-то из них :)

... Конечно, они могут так никогда и не осознать, что являются программой. Чтобы создать точную модель, нужно будет сделать восприятие смоделированных личностей неотличимым от восприятия людей, живущих в реальном мире.

... Клетка мозга — это физический объект, обладающий определенными характеристиками. Если мы придем к полному пониманию этих характеристик и научимся воспроизводить их электронным путем, тогда, без сомнения, наша электронная мозговая клетка сможет выполнять те же функции, что и клетка органического происхождения. А если это можно проделать с одной клеткой мозга, то почему бы нельзя повторить ту же самую операцию с целым мозгом?

...Располагая достаточными вычислительными мощностями, постлюди могут создать модели исторических личностей, у которых будет полноценное сознание и которые будут считать себя биологическими людьми, живущими в более раннем времени. Этот вывод подводит нас к утверждению под номером два.

Это - уже не просто заявка на иллюзию реальности, это утверждение - самая что ни на есть декларируемая возможность эмуляции вселенной. Мамой клянусь - это невозможно :) В теме говорилось об этом. Имитировать программно взаимодействия на уровне их первоосновы - принципиально не получится. А говорить о нашем мире - как о иллюзии реальности нет никаких оснований в виду четко документируемой его сложности на уровне именно первооснов взаимодействий.

... Однако будут ли эти искусственные личности настоящими «людьми»? Будут ли они разумными независимо от уровня их вычислительных мощностей? Будут ли они наделены сознанием?

... Реальность — это то, с чем никто на самом деле не знаком.

... научно-технический прогресс, по-видимому, будет набирать обороты, а не стабилизироваться, и в этом случае вы могли бы предсказать, что ускорение прогресса и станет причиной нашего исчезновения. Подвести нас к этому печальному концу может, к примеру, молекулярная нанотехнология. Достигнув развитой стадии, она позволит создавать самовоспроизводящиеся наноботы, способные питаться пылью и органикой, эдакие механические бактерии. Такие наноботы, если они созданы с недобрыми намерениями, могут вызвать исчезновение всей жизни на нашей планете. В другом месте я попытался перечислить основные экзистенциальные опасности, угрожающие человечеству.

Это уже - разгул фантазии или философии (что в данном случае однофигственно).




Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
35. « Сообщение №20636, от Декабрь 24, 2010, 05:15:37 PM»

Хотел написать ещё об одном доводе, который МОГ БЫ БЫТЬ аргументом, дающем основания предполагать, что наш мир - виртуальная реальность.
Вообще, мне эта мысль кажется настолько важной, что даже хотел создать для этого отдельную тему.
До этой мысли дошёл сам, но мне помогла следующая статья: http://www.socionics.ibc.com.ua/physics/01-2/as1-f201.htmlОбращаю внимание, что ПО ФОРМЕ утверждения квантовой мехиники и теории доказательств сходны
Даже если её не понимать полностью, поскольку не так много людей знают ньюансы доказательств теорем Геделя и Тарского (сам лично знаком с этими доказательствами), то нетрудно понять, что в случае теории доказательств причина истинности этих теорем (внимание, из этой мысли вытекает КЛЮЧЕВАЯ ИДЕЯ) - АЛГОРИТИМИЧНОСТЬ процесса доказательства: на текст, который мы считаем доказательством, мы наложили условия того, что должны сущеcтвовать алгоритмы, отличающие доказательства от недоказательств, и определяющие ЧТО ИМЕННО доказывает текст. Как ни странно, но этих двух требований, вместе с уточнением понятия алгоритма ДОСТАТОЧНО, чтобы вывести теоремы Геделя и Тарского и те, соотношения, которые представлены в статье.
А теперь сама идея!
Мы можем представить, что в нашем мире измерения - это ТОЖЕ АЛГОРИТМИЧЕСКАЯ процедура, то есть должны существовать алгоритмы, отличающие измерение от неизмерения, и что именно мы измерили, и возможно КАК измерили.
Мне лично известно две вазимодополняющих теорий измерения - в квантовой механике и в теории физических структур.
Так вот, можно предположить, что мы можем сделать такую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ процедуры измерения, которая бы с условием алгоритмичности этой процедуры, давала соотношения неопределённостей (для некоммутирующих операторов в квантовой механике) как логический вывод.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
36. « Сообщение №20638, от Декабрь 24, 2010, 07:01:57 PM»

>>Мы можем представить, что в нашем мире измерения - это ТОЖЕ АЛГОРИТМИЧЕСКАЯ процедура...

тут у меня было возникла мысль об измерениях - в смысле мерностей (степеней свободы) потому как измерение - как процесс воздействия с целью получить информацию хоть и может быть алгоритмизируем, но только не в плане информации (личной значимости результата). Т.е. - лишь инструментальная часть процесса измерения, до осмысливания, которая сама по себе (без значимостей), соответственно, бессмысленна и не вписывается во фразу: "в нашем мире измерения". Это - в самом общем плане, не касаясь специфики формализации понятия "измерения" в какой-то из теорий измерений.

С другой стороны далее явно речь идет именно о процедурах измерения и тогда сделанная непонятка вступает в силу :)

>> ...можно предположить, что мы можем сделать такую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ процедуры измерения, которая бы с условием алгоритмичности этой процедуры, давала соотношения неопределённостей (для некоммутирующих операторов в квантовой механике) как логический вывод.

признаться, я пока в упор не вижу такого вывода, и было бы интересно, как КМ неопределнность может таким образом интерпретироваться. У меня есть наработанное представление о сути этой неопределенности, но пока не буду высказывать (точнее, оно уже высказано в одной из статей :).

Короче :) прошу более наглядно развернуть интригующие утверждения.




Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
37. « Сообщение №20642, от Декабрь 24, 2010, 09:13:50 PM»

автор: nan сообщение 20638
тут у меня было возникла мысль об измерениях - в смысле мерностей (степеней свободы) потому как измерение - как процесс воздействия с целью получить информацию хоть и может быть алгоритмизируем, но только не в плане информации (личной значимости результата)
Насколько я понял - смысл этой фразы заключается в том, что применение измеряющей процедуры не есть вычисление величины - Да.
Само измерение - может быть описано как процедура, то есть текст, предписание, может быть протокол процедуры измерения. Процедура измерения может быть алгоритмически разрешима и неразрешима. Проблема (я не знаю её решения) состоит в том, чтобы привязать свойства программ алгоритмов к операторам КМ таким образом, чтобы процедура измерения получилась алгоритмически неразрешимой. Значит проблема сводится к установлению особенностей этой программы. Пока ясно, что должны существовать алгоритмы выявления того, что полученная величина будет являтья результатом измерения, и что должен быть алгоритм, отличающий программу изрмерения от других программ. Так формулируется задача.
Я не знаю, имеет ли реальные основания под собой формулировка этой задачи, но указанный в ссылке параллелизм (точнее сходство в формах формулировки) принципов КМ и метаматематики мне показались удивительными.
Поэтому и интересно услышать мнение по этому поводу.
Да, и тескст программы измерения - эта процедура работы с некоторым прибором.
Что мы знаем про этот прибор?
1) Он макроскопичен
2) Нет полной квантовой теории его взаимодействия с системой.
Идея (не реализация её!) как раз и заключается в создании описания взаимодействия текста программы, прибора и системы.
автор: nan сообщение №20638
У меня есть наработанное представление о сути этой неопределенности, но пока не буду высказывать (точнее, оно уже высказано в одной из статей .
Очень любопытно, в чём суть?


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
38. « Сообщение №20643, от Декабрь 24, 2010, 09:23:46 PM»

Не исключено, что оба этих круга
идей –– логики и квантовой механики –– в применении к теории по-
знания имеют глубинную связь. Дело в том, что «принципы запрета»
Гёделя относятся к строго детерминированным процессам рассужде-
ния, тогда как квантовая механика как раз очерчивает границы наив-
ного детерминизма. Вероятно, работа мозга проходит вне этих границ.

Просто интресная и приятная для чтения книга http://www.math.ru/lib/files/pdf/manin.pdf
Манин, "Математика как метафора"


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
39. « Сообщение №20649, от Декабрь 25, 2010, 09:23:30 AM»

>>Насколько я понял - смысл этой фразы...

Попробую прояснить.

На мой взгляд роль измерений в КМ многими даже сегодня излишне гипертрофирована и драматизируется вплоть до вопроса о влиянии сознания. Конечно, измерение - то, что прекращает состояние КМ неопределенности в случае взаимодействия с КМ объектом. Но абсолютно так же прекращает ее и любое другое взаимодействие этого объекта. Разница - в лично осознаваемой значимости результата, и это - настолько качественная разница, что отсюда и проистекают теории влияния сознания. Измерения потому и называются так, что, в отличие от любого другого естественно или искусственно обусловленного взаимодействия в это понятие входит и субъективная значимость результата. Поэтому отвечая на следующий вопрос, не буду акцентировать именно на влиянии измерения на фиксирование из состояния неопределенности, а вообще любой тип взаимодействия, прекращающий неопределенную форму существования КМ объекта.

>>Очень любопытно, в чём суть?

В двух словах (и несколько вульгарно) суть явления неопредееленности КМ объекта в том, что он находится в состоянии вне пространства и времени в том смысле, какой возникает при рассмотрении системы отсчета, "движущейся" с предельной скоростью распространения взаимодействий. Для такой системы лоренцовы преобразования дают нулевое время и нулевое расстояние по его траектории. Он "одновременно" находится и здесь и уже там, а именно это и определяет то, в какой точке он провзаимодействует. Хотя для внешнего наблюдателя скорость распространение положения конечна, для него есть пространство и время, с "точки же зрения" взаимодействующего КМ объекта их нет.

Если мы раскрутим велосипедное колесо, то положение спиц для нас станет неопределенным, и мы не знаем, куда попадет палка, если ее ткнуть в спицы пока эта палка не остановит их. Это - очень грубая аналогия потому, что в статичном КМ объекте (в отличие от свободно распространяющегося кванта) распространение положения описывает стоячую волну с предельной скоростью. К примеру, электроны - и есть такой стационарный объект, в котором ипостась электрона (суперструна) "перемещается" со скоростью света, описывая стоячую волну электрона, и при этом в плане взаимодействия одновременно присутствуя во всех точках своей траектории (здесь и там - без времени).

"Перемещается" - в кавычках потому, что на самом деле суперструна никуда не перемещается, а вибрирует стационарно в модах, определяющих свойства электрона, в частности - его параметра поляризации окружающих флуктуирующих виртуальных пар, которые и принимают этот параметр, становясь электроном рядом, а старая струна остается в качестве комплементарного партнера виртуальной пары. Так и происходит внешне наблюдаемое движение для КМ объекта.

При этом флуктуации, сами являются формальным следствием проявления КМ неопределенности. И такая неопределнность требует уже несколько иной интерпретации в попытках описать ее суть. Хотя отсутствие времени и пространства "внутри" КМ объектов - условия проявления такой сути и возможности появления дополнительных степеней свободы для струны, проявляющихся в некоторых взаимодействиях, но никак не проявляющихся в макромасштабе.

В статье Вакуум, кванты, вещество, которая призвана резюмировать представления большого сборника по фундаментальным теориям, все это описано подробнее. Это обобщение написано довольно давно, и время от времени в нем появляются все новые заплатки и дополнения. Так что стоило бы его переписать, т.к. оно явно морально подустарело. Но мысль идей схватить возможно :) И, конечно, по мере новых сведений и пониманий все будет нещадно корректироваться, без всяких любимых идей.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
40. « Сообщение №20658, от Декабрь 26, 2010, 12:18:58 AM»

На мой взгляд, один лишь факт квантования энергии, говорит о повышенной вероятности того что наш мир является виртуальной моделью, а мы докопались до частоты его дискретизации - точности оцифровки модели...

 

Или есть еще какие нибудь философские версии, оправдывающие этот удивительный факт?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
41. « Сообщение №20675, от Декабрь 26, 2010, 06:27:52 PM»

Частота дискретизации не относится к программе, к алгоритму, а относится именно к реальному процессу в ходе его подготовки к формализации в программе. Т.е. абсурд - делать дискретизацию в самой программе. Там - уже программные объекты с условными параметрами.




Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
42. « Сообщение №20676, от Декабрь 26, 2010, 06:53:53 PM»

Разумеется, программа оперирует уже оцифрованной информацией! Окружность на мониторе высокого качества выглядит непрерывно. Но при ее анализе с детализацией на уровне пикселя экрана - видны дискретные точки.

Все доступные нам способы моделирования дискретны: у операции с плавающей точкой - заданная точность вычислений, которая зависит от ресурсов, у экрана- пиксель, у фотопластинки - размер зерна..

Только в абстрактных рассуждениях в умозрительных моделях можно применять df/dt..  А в нашей физической реализации, для моделирования какого-либо процесса, мы обязаны задавать уровень детализации, который по определению, в физическом воплощении, ограничен снизу планковскими величинами.

Не это ли уровень точности, с которым смоделирован наш мир?




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

43. « Сообщение №20682, от Декабрь 26, 2010, 10:15:01 PM»

Гипотеза о виртуальности мироздания мне кажется очередной репликой креационизма. Только здесь он упакован в компьютерную терминологию, со всем ее научным флером. "Реплика" - в том смысле что это предположение, похоже, наследует у креационистских теорий свойственные им проблемы с предметностью и доказуемостью. И потому, наверно, его нельзя опровергнуть.

В частности, картина дискретности/"пиксельности" мира кажется чересчур механистичной. Я бы заподозрил аргумент виртуальности, если бы как-то была доказана абсолютная "неделимость" материи на каком-то уровне. Вроде атомов, как их представлял Демокрит. Типа уткнулись в предел деления и дальше никак. Вот это я понимаю - прозрачный намек на то, что мол вы здесь в операционке крутитесь и не больно то гордитесь, знайте себе место - дальше "сих пор" вас не пустят. Но наука, если я правильно понимаю, пришла к выводу, что число квантов неопределенно, что само деление на кванты, как и метрика условно, зависит от системы отсчета. Как будет выглядеть окружающее с точки зрения фотона? Какие такие "пиксели", если для фотона время "заморожено", все - здесь и сейчас?

В общем, не нравится мне эта идея Как-то она "обедняет" то, что уже вырисовывается в передовых гипотезах. В той же М-теории. Еще Фейнман, если не ошибаюсь, предлагал одноэлектронную модель Вселенной. Со многими вещами она вроде согласовывалась. Что навевает.

P.S.
Прошу считать этот пост репликой "с галерки". Мнением без претензий. Точным броском в корзину Форнита
И просьба к Нану. Как выйдет апдейт "Вакуум, кванты, вещество", будь добр, извести. Спасибо.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк