Род: ![]() chicane Full Poster ![]() ![]() ![]() Сообщений: 31 |
Добрый день! Прежде всего, выражаю благодарность nan-у за его огромный продолжающийся научно-систематизаторский труд в фундаментальных областях человеческого знания. Изучаю научное понимание сознания, изложенное nan-ом. Есть непонимание, прошу nan-а ответить. Буду особенно признателен за развернутый и обстоятельный ответ. Также буду рад услышать мнения других форумчан ![]() Постараюсь быть кратким. Проведем мысленный эксперимент. Человека и его семью взяли в заложники. Ставят человеку условие: если ты через час не поднимешь волосы "дыбом", то мы убьем тебя и твою семью. Очевидно, что несмотря на предельную мотивацию, человек не сможет произвольно "поднять волосы". Хотя это "шевеление" непроизвольно реализуется психикой (!) в ряде экстремальных ситуаций (внезапный испуг). А значит, есть и мышцы, и нейронные связи ![]() Получается, психика разделяется на "сознание" и "подсознание". "Сознание" способно осуществлять "произвольные" действия при соответствующей мотивации в рамках существующей "осознанности" (которая может быть увеличена путем тренировок: человек в принципе может научиться сосредоточением внимания регулировать давление, сердцебиение). И не ограничивается, следовательно, одной лишь адаптивной функцией (оперативная коррекция автоматизмов с возможностью выработки новых (творчество)). "Подсознание" же - часть психики, недоступная для сознательной манипуляции ("я не могу управлять своим подсознанием"). Следовательно, можно говорить о "я-субъекте" (в БОЛЬШИХ кавычках ![]() Правильны ли данная концепция и ход мысли с научной т.зр.? Или же допущены ошибки принципиального характера? Что же такое осознанность, сознание и подсознание? Почему целостная нейронная сеть, реагирующая подходящим образом согласно распознанной мотивации, оказывается разделенной на сознательную и подсознательную части? Почему человек не сможет пошевелить ушами, хотя его мотивация чертовски велика?? ![]() ![]() |
Род: ![]() sergish ![]() Сообщений: 1482 |
А я категорически не согласен с мысленным экспериментом! Надо чтобы за шевеление волосами отцу семейства пообещали какой-нибудь приз. Квартиру или хотябы что-нибудь от перхоти ![]() |
Род: ![]() nan ![]() Сообщений: 12266 ![]() |
Для полноты картины дополню ситуации еще двумя видами. Очень хорошо отрепетированное сложное движение, давно выполняемое без контроля сознания оказывается недоступным для сознания в его промежуточных фазах, хотя раньше, при его репетиции, все эти фазы проходились вдумчиво и последовательно. Теперь же попытка остановится на какой-то фазе, хоть и возможна иногда, но полностью убивает всю заученную программу. Хороший пример: старый сложный пароль вылетел из памяти, но еще помнится пальцами, которые его набирают моментально без раздумий. Или сложное движения танца (борьбы, фокуса и т.п.). В таких случаях оказались потерянными ([axiom_id=65], [axiom_id=75], Механизмы забывания) следы памяти осознания [axiom_id=249], ассоциированные с фазами цепочки программы действия. Попытка вспомнить (вызвать образ, а не внешне проявляемое действие) что-то может оказаться безуспешной, хотя есть четкое ощущение, что это есть в памяти, мало того, только что, совсем недавно оно осознавалось. Потом в какой-то момент вдруг это вспомнилось. Этот вид недоступности осознанию полностью проистекает из контекстной организации распознавания смысла восприятия-действия [axiom_id=237]. Все - разные условия использования и разные проявления одного механизма организации памяти [axiom_id=134] и формирования взаимосвязанных поведенческих цепочек [subject_id=16] а так же процессы Перехода осознаваемого в автоматизм. При этом нужно различать цепочки, формирующиеся без участия сознания и с участием сознания. Нас сейчас интересуют последние и то, как от первых перейти ко вторым (покраснеть на заказ или вздыбить загривок). Цепочки строятся последовательно, от уже доступных осознанию фаз к пока еще не доступным, но имеющим активность вне опознавания. Поэтому сразу внедрить контроль где-то посредине по получится, если только в данной фазе что-то настолько привлечет внимание (получит преимущество в новизне и значимости), что сумеет прервать выполнение этой фазы (при условии, что уже подготовлена такая возможность эффекторами перераспределения внимания [axiom_id=124] в области эффекторов управления данной фазы поведения, чего может и не быть). Важную роль играет наследуемая предрасположенность [axiom_id=128] к созданию распознавателей [axiom_id=127] и ассоциаций (ветвление аксонов и особенности ветвления дендритов, позволяющая потенциально организовывать связи в данном месте и данного качества), которая определяет, сможет ли и как быстро и эффективно данный человек научиться двигать ушами. >>Что же такое осознанность, сознание и подсознание? Это то, как будет определено тем, кто применяет эти слова :) Общепринятого представления нет сегодня потому, что нет достаточно общепонимаемых представлений о механизмах соответствующих проявлений психики. Мои определения сформулированы в статье Определение сознания. Они делят процессы (фазы выполняемых автоматизмов) на осознаваемые, способные к осознанию, но пока не осознаваемые и (пока) не способные к осознаванию. |
Род: ![]() Palarm ![]() Сообщений: 2771 |
Думается, чтобы "управлять рефлексами" нужно определить, что запускает автоматизм, какие для этого должны быть условия - вообразить их себе - и он запустится. Например, в случае с вздыбленными волосами нужно сильно испугаться, представив (вспомнив) что то страшное - и рефлекс сработает. |
Род: ![]() chicane Full Poster ![]() ![]() ![]() Сообщений: 31 |
Благодарю за ответ! Таким образом, в целостной нейронной сети мы можем условно разделить все фазы существующих в ней автоматизмов на: 1. осознаваемые (область внимания) 2. способные к осознаванию ("область сознания" в психологии) 3. (пока) не способные к осознаванию ("область подсознания" в психологии). При соответствующих тренировке и условиях мы можем "внедрить контроль" (наработать проассоциированные следы памяти осознания) в фазы из области подсознания, т.е. сделать их "способными к осознаванию" и соответствующему "произвольному" (т.е. при сопутствующей мотивации) регулированию. Если "сознание" суть нефрофизиологический механизм, то "область сознания" есть область, доступная для "сознания", в отличие от "области подсознания", (пока) для него ("сознания") недоступного? 1. Это правильное (адекватное действительности) понимание, с твоей точки зрения? Далее: правильно ли понимаю, что гипнотизер во время "отключения" сознания внушает человеку автоматизм и устанавливает соответствующий "спусковой крючок" (программирует распознаватель). С этим спусковым крючком не проассоциирована память - поэтому человек не осознает ни распознаватель, ни автоматизм (т.е. они сидят в подсознании). Но в обычной жизни определенный контекст распознается внушенным распознавателем и внушенный (сидящий в подсознании) автоматизм выполняется. 2. Таков (если не углубляться) механизм? |
Род: ![]() nan ![]() Сообщений: 12266 ![]() |
>Это правильное (адекватное действительности) понимание, с твоей точки зрения? похоже, что да, не вызывает возражения. >гипнотизер во время "отключения" сознания внушает человеку автоматизм и устанавливает соответствующий "спусковой крючок" (программирует распознаватель). внушает набор признаков контекста и пусковой стимул для выполнения наиболее подходящего к данному набору признаков в данной особи автоматизма (Гипнотические состояния). >>С этим спусковым крючком не проассоциирована память - поэтому человек не осознает ни распознаватель, ни автоматизм (т.е. они сидят в подсознании). наоборот, это должна быть ранее достаточно хорошо проторенная область осознаваемого (иначе не будет возможным ее использовать, применяя символы общения, вербальные и невербальные), но задача гипнотизера - подавить сознание тем или иным способом или отвлечь его и подменить своим набором входящих признаков. Т.е. заставить с помощью гипноза шевелить ушами не получится, если не было отработано такого навыка (можно заставить покраснеть, внушив контекст, при котором в норме человек краснел, биться сердце в ином ритме, не чувствовать боль - за счет создания соответствующего контекста подходящими признаками, в том числе вербальными, - т.е. косвенным воздействием, подменяющим реально ранее реализуемые состояния). Установка "не помнить" отвлекает внимание от создания следа осознания в этой области, чему помогает суженное или отвлеченное сознание, или вообще даже такой установки не требуется.
|
Род: ![]() chicane Full Poster ![]() ![]() ![]() Сообщений: 31 |
Спасибо! Всё понемногу встает на свои места! Статью про гипнотические состояния почитаю. |
Род: ![]() sergish ![]() Сообщений: 1482 |
автор: Palarm сообщение 20322
Ну да. А лучше всего вспоминается (как наяву и со всеми проявляющимися рефлексами) - под гипнозом, то есть в неестественном состоянии высокой внушаемости. Поэтому за способность управления рефлексами придется заплатить теми рисками создания неадекватных автоматизмов, о которых говорит Нан. Другой путь обучения - обратная связь. Собрать достаточно чувствительный датчик вздыбливания волос (положения ушей, красноты кожи, выпученности глаз итп) и сидеть наблюдать за ним, пытаясь уловить связь динамики показателя этого датчика и своих субъективных ощущений. ![]() |
Род: ![]() Palarm ![]() Сообщений: 2771 |
автор: sergish сообщение 20328
Вообще мне думается, все попытки по быстрому научиться вылезут в конечном итоге боком: либо просто начнешь дурку гнать, как адепты аффирмаций (супер, работает! - а что конкретно - тишина), либо получишь не устойчивый навык - то получается, то нет. Полагаю, вполне уместна аллегория: не подкрепленая фактами (личным опытом) установка - как заноза, и сознание пытается ее вытолкнуть при первой же проверке в реальности, как неадекватную. А вот уверенность, рожденая упорным треннингом сидит как репей, цепляясь множеством связей в нейронной сети, появившихся в процессе тренировки. |