Короткий адрес страницы: fornit.ru/3619
На форум
  Автор

Не могу разобраться

(Просмотров: 12829)
Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
1. « Сообщение №19627, от Октябрь 22, 2010, 11:57:11 PM»

К сожалению я не специалист в физике, но для понимания движения даже в философском плане, без нее не обойтись. Интересно, насколько рациональными могут быть следующие рассуждения, так сказать любительская попытка разобраться, что есть гравитация.

Третий закон Ньютона, можно попробовать рассмотреть под нетрадиционным углом зрения, не как силу возникающую между массами А и Б, а как взаимодействие массы А и массы Б с окружающим их пространством. С точки зрения целого, массы А и Б, условно выделенные части целого. Поскольку целое это однообразный фон, на котором существуют объекты, то произведение масс объектов, деленное на квадрат расстояния между ними, означает среднюю плотность движения в системе.

Иными словами, третий закон Ньютона показывает, что при общем действии пространства на каждое из тел и общем расстоянии между телами, величина получаемая делением произведения масс тел на квадрат расстояния между ними будет характеризовать среднюю плотность энергии в условно выбранной части целого, и получить представление об этой энергии, можно получить, пробуя изменить характер движения одного из тел.


Подобные рассуждения предполагают, что гравитация есть сила которая характеризует действие всей динамической системы мира на условно выделенную ее часть.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
2. « Сообщение №19628, от Октябрь 23, 2010, 02:22:04 AM»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ньютона
никаких масс и квадратов расстояний нет в третьем законе.

Pичард Фейнман ХАРАКТЕР ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
3. « Сообщение №19631, от Октябрь 23, 2010, 06:26:23 PM»

Спасибо за информацию, признаю, несколько погорячился, речь идет о законе тяготения. Интересно, логикой чего руководствовался Ньютон, создавая свои законы.

1. Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

2. Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

3. Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе - взаимодействия двух тел друг на друга равны и направлены в противоположные стороны.

Первое на что обращаешь внимание - за всеми этими определениями стоит философское представление о целом, причем целое понимается не как материя, а как динамическая система. Любое усилие, приложенное нами к объекту, нарушает равновесие с целым, что отражено в законах Ньютона.

Картина мира, предложенная Ньютоном, есть механическая модель целого, где принцип целого обязан пространству, в котором развертывается движение.

А что значит «динамическое целое»? Это значит, что выделение частей этого целого условно, что гравитация это субъективное представление о мире, как едином динамическом образовании. В этом контексте понятие «поле гравитации» представляется излишним!?


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
4. « Сообщение №19633, от Октябрь 23, 2010, 09:16:30 PM»

Мне в голову мне ничего подобного не приходит, и, собственно, я не понял рассуждений о материи, системе, целом.



Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
5. « Сообщение №19634, от Октябрь 23, 2010, 10:41:43 PM»

Дело в том, что Ньютон вывел свои законы из наиболее устойчивой философской истины, которая является общей для любой системы рассуждений, представления о целом. Однако это представление завуалировано тем, что он рассматривает не систему, в которой движется тело, а просто тело, на которое действуют силы. Мои рассуждения направлены на то, что бы представить законы Ньютона с точки зрения системы, что делает их более наглядными.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
6. « Сообщение №19635, от Октябрь 24, 2010, 12:20:16 AM»

Всегда считал, что он вывел свои законы основываясь на мат анализе и данных экспериментов, хотя возможно, если "глубоко копать", можно взглянуть на вопрос под другим углом.

Если вернуться к закону тяготения, то могу предложить для ознакомления конкретно вот эту лекцию.
СВЯЗЬ МАТЕМАТИКИ С ФИЗИКОЙ
Там делается красивое и понятное объяснение явления притяжения, но потом показывается почему оно не состоятельно.
В ОТО гравитация совсем не похожа на ньютоновскую, и чтобы, например, с ней "свыкнутся" нужны куда большие когнитивные усилия.
Есть еще принцип наименьшего действия - тоже философия физики в каком-то роде.


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
7. « Сообщение №19645, от Октябрь 24, 2010, 08:43:31 PM»

После прочтения Фейнмана понимаешь, что в физике больше неопределенностей, чем это кажется «со стороны». Многие его мысли о взаимодействии математики, философии и природы спорны. Основная проблема в том, что никто не может предложить «схему природы». Фейнман предлагает три варианта формулировки закона тяготения, но они не вносят ясности.

1. Первая формулировка Ньютона, основанная на принципе причинности, когда силы между телами описываются уравнением
F = G(mm' / r2)
Непонятно в какой системе происходят события, соответственно непонятно, что есть сила. Единственно, что можно сказать, что данная формула описывает среднюю плотность массы в пространстве занятом телами (косвенно плотность движения или энергии).

2. Вторая формулировка построена на принципе локальности
Потенциал в центре = Средний потенциал на сфере - (G/2a) x Масса сферы.
Данная формула тоже описывает плотность массы, только пространство приобретает вид поля, создаваемого точечным источником энергии. Однако сомнительно что данное поле есть поле тяготения так как требует указать центр, от которого отсчитывают величина потенциала. Таким центром не может быть произвольное тело, так как тела в таком поле будут отталкиваться. Вероятно, поле гравитации должно быть устроено иначе.

3. Описание природы при помощи принципа минимума, меньше всего характеризует среду к которой его применяют, скорее оно иллюстрирует мысль Гегеля "все разумное - действительно".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10989


E-Mail
8. « Сообщение №19646, от Октябрь 24, 2010, 09:22:43 PM»

Lemur, ни в коем случае не хочу дать тебе повод обижаться, но кончай заниматься философией :) слишком настораживающая симптоматика... Ну в точности по прогнозам статьи О философии.... Ты там, кстати, первый в списке философов сайта.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
9. « Сообщение №19648, от Октябрь 24, 2010, 11:27:30 PM»

Бьюсь об заклад, что Вы не сумеете указать четкий критерий, чем психическая норма отличается от патологии!

Статья о философии интересная, но несколько бесформенная в плане доказательств. Для меня совершенно ясно следующее.
1. Знание, тем более научное, есть система, имеющая свой алгоритм. Новое присоединяется к системе и если не вступает с ней в противоречие, то утверждается как знание.

2. Философия – это не банальное обсуждение основного вопроса, это принцип целого. Целое - это знание. К целому стремится физика в лице единой теории, математика, логика, системная психофизиология, если хотите.

3. Существует знание практическое и теоретическое. Теоретическое знание находиться в вечном поиске, а практическое говорит: «Стоп! Хоть теория несовершенна, но она может быть полезной в ряде вопросов и черт с ней, теорией!». И с этим трудно спорить: практика критерий истины, системообразующий фактор – результат поведенческой активности.

4. Мировоззрение человека это прикладное знание, программа действий. Каждый человек имеет свое мировоззрение, которое отражает реалии его существования. Философия, это коллективное мировоззрение, которое отражает общее во взглядах отдельных субъектов. Тот, кто отрицает существование общих для всех принципов нашего мировоззрения (то есть философию), одновременно отрицает науку. Например, два физика, не смогут найти совместного решения задачи, если их взгляды будут разворачиваться в различных системах координат.

Благодарю N_A за предоставленные материалы.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

10. « Сообщение №19649, от Октябрь 25, 2010, 01:16:09 AM»

автор: Lemur сообщение 19631
логикой чего руководствовался Ньютон, создавая свои законы

Lemur, все же Ньютон не создал закон тяготения, а открыл . Увидел в очень разных, на обыденный взгляд его современников, явлениях (движение планет и падение плодов на землю) общее. И, найдя зависимость от массы и расстояния, описал формулой.
Наверно, Ньютон руководствовался идеей максимально обобщить наблюдаемые явления. Поэтому он открыл не "закон притяжения между яблоками и британскими учеными", что тоже верно, а более общий . Этого оказалось достаточно.


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
11. « Сообщение №19650, от Октябрь 25, 2010, 01:56:52 AM»

Вы правы, открыл - звучит лучше. Во времена Ньютона, базовым было философское образование. Декарт вообще мечтал объединить математику и философию и, по моему мнению, это сыграло не последнюю роль в создании аналитической геометрии. Обратите внимание, что философия соответствует дедуктивному методу. Берется гипотеза (целое) и на ее принципе обобщается весь фактический материал. Физика поступает наоборот, берет факты и строит из них гипотезу. Однако, рано или поздно, факты объединяются, и появляется потребность в более широкой гипотезе. Такая гипотеза, по сути, уже является философией. Поэтому не верьте тем ученным, которые утверждают, что они не философы. Рано или поздно жизнь заставит их создать свою философию. И вообще, процесс познания, это смешение двух действий, то мы собираем факты, как естествоиспытатель, то становимся философом, когда хотим на основании этих фактов усовершенствовать свое представление о предмете.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10989


E-Mail
12. « Сообщение №19651, от Октябрь 25, 2010, 09:40:45 AM»

>>Бьюсь об заклад, что Вы не сумеете указать четкий критерий, чем психическая норма отличается от патологии!

это - уверенность ребенка или невежды :) Они уверены потому, что в голове нет малейших вариантов "а как" и они еще не привыкли сомневаться в своих мыслях. Еще такая гипертрофированная уверенность проистекает у философов, слишком погрязших с длинных субъективно продуцированных рассуждениях. Они не сверяют свои предположения с реальностью, а придают им большой вес, настолько, что строют последующие рассуждения на основе предыдущих, накапливая неадекватности.

Так вот, четкий критерий, кроме случаев органических поражений (там все более многообразно в проявлениях) - неадекватность реальности предположения, имеющего очень высокий (не обоснованно) уровень уверенности, вплоть до веры. При этом желаемое не соответствует получаемому. Вот ты пишешь, надеясь, что люди ухватят высокий смысл твоей задумки, а люди очень хорошо видят его трагическую необоснованность и морщатся. Это - не то, что ты хотел. В норме такое тоже случается и легко преодолевается корректировкой утверждения. Но твои утверждения имеют для тебя слишком высокую значимость, чтобы вызывать у тебя сомнения (за исключением слишком очевидных ляпов) и ты как бы не слышишь, что тебе говорят. Эти симптомы спреследуют практически все твои сообщения.

Вот почему я уже не мог просто молчать и не отвечать на такие сообщения, а чисто из гуманных соображений попытался обратить на это твое внимание. Однако, ты не готов подвергнуть сомнению свою уверенность :) вот так...

Я предлагал тебе абстрагировать свои тексты в статьи автопубликаторов, но ты продолжаешь создавать все новые, бессмысленные темы... Они не интересны и лишь потакают твоей пагубной философической склонности.

Еще раз предлагаю: ограничься написанием текстов в автопубликаторе, выговорись, постарайся поработать над ними. Но, лучше всего, - завязывай с философией :) и понизь значимость своих идей.

Философический неадекват буду вынужден удалять из сообщений, сорри...




Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
13. « Сообщение №19655, от Октябрь 25, 2010, 12:53:03 PM»

Ну, кроме голословных обвинений я ничего не услышал. Нет обсуждений – есть НЕАДЕКВАТНАЯ УВЕРЕННОСТЬ в своей правоте. «Неадекватность реальности предположения, имеющего очень высокий (не обоснованно) уровень уверенности, вплоть до веры», при отсутствии конкретных замечаний, это камень в Ваш огород. Спор сводиться к развешиванию ярлыков, а это скучно.
На вопрос Вы, конечно, ответили неверно. Во-первых, проблема нормы-патологии дано волнует психиатров и психологов. Во- вторых уверенность в своей правоте это нормальное состояние ищущего человека. С Вашей легкой руки получается, что из двух спорящих один болен, а это извините смешно. Я могу предложить подход к решению данной проблемы, но при Вашей манере вести диалог, считаю это излишним.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3530
14. « Сообщение №19663, от Октябрь 26, 2010, 02:08:18 PM»

>>> уверенность в своей правоте это нормальное состояние ищущего человека.

С чего вдруг? =/

"Искать" и "Быть уверенным в своей правоте" - это скорее два взаимоисключающих действия. Далее цитата из статьи:


Ошибочность рассуждений, вызванная эффектом подтверждения
(Confirmation bias)
Систематическая ошибка согласованности

«Не предлагайте решения, до тех пор, пока проблема не будет исследована так тщательно, как это только возможно»

В 1960 году Питер Уосон (Peter Wason) провел ныне классический эксперимент, известный как задача '2-4-6' [Wason, 1960.] Испытуемые должны были определить правило, известное экспериментатору, но не самому испытуемому — так, как оно бывает при научном исследовании. Испытуемые писали три числа, таких как '2-4-6' или '10-12-14' на карточках, и экспериментатор говорил, соответствуют ли данные три числа правилу или нет. Изначально субъектам была выдана тройка чисел 2-4-6 и сказано, что она соответствует правилу. Испытуемые могли продолжать испытывать тройки до тех пор, пока они не чувствовали себя уверенными, что знают правило экспериментатора, и тогда испытуемым объявляли правило.
Хотя участники обычно выражали высокую уверенность в своих догадках, только 21% из них в этом эксперименте правильно угадали правило, и при повторениях эксперимента уровень успеха обычно составлял 20%. Вопреки совету Карла Поппера, испытуемые в эксперименте Уосона пытались подтвердить свои гипотезы, а не опровергнуть. Таким образом, те, кто сформулировали гипотезу «Числа увеличиваются каждый раз на два», проверяли тройки 8-10-12 или 20-22-24, слышали, что они подходят, и уверенно объявляли правило. Во всех случаях подлинное правило было одно и тоже: три номера должны следовать один за другим по возрастающей. В некоторых случаях испытуемые выдумывали, «тестировали» и объявляли правила, гораздо более сложные, чем действительное.

Задача Уосона «2-4-6» является «прохладной» формой интеллектуальной ошибки, связанной с подтверждением: люди предпочитают подтверждающие, а не опровергающие свидетельства. «Прохладный» означает, что задача «2-4-6» является эмоционально нейтральным случаем интеллектуальной ошибки подтверждения: вывод подтверждается логикой, а не эмоциями. «Горячий» случай имеет место, когда вера эмоционально заряжена, например, в случае политических рассуждений. Неудивительно, что «горячая» ошибочность сильнее — больше по размаху и более устойчивая к изменениям. Активная, полная усилий склонность к подтверждению обычно называется мотивированным мышлением (motivated cognition) (обычно известным как «рационализация»). Как отмечает Бреннер [Brenner, 2002] в «Заметках к теории одобрения»:

«Очевидно, что во многих обстоятельствах желание уверенности в гипотезе может заметно повлиять на воспринимаемую степень ее подтверждения... Канда [Kunda, 1990] обсуждает, как люди, нацеленные на то, чтобы достичь определенных выводов, пытаются сконструировать (в ошибочной манере) убедительный случай для своей любимой гипотезы, который мог бы убедить беспристрастную аудиторию. Джилович [Gilovich, 2000] предполагает, что выводы, в которые человек не хочет верить, рассматриваются гораздо требовательнее, чем те, в которые он хочет верить. В первом случае человек требует, чтобы свидетельство с необходимостью вело к данному выводу, а во втором — спрашивает, позволяет ли некоторое свидетельство придти к данному выводу».

Когда люди подвергают те свидетельства, которые противоречат их точке зрения, более пристрастному анализу, чем те, которые ее подтверждают, это называется мотивированный скептицизм или интеллектуальная ошибка несогласия (disconfirmation bias). Ошибка несогласия особенно деструктивна по двум причинам: во-первых, два подверженных этой ошибке спорщика, рассматривая один и тот же поток свидетельств, могут изменить свою веру в противоположных направлениях — обе стороны выборочно принимают только привлекательные для них свидетельства. Накопление большего числа свидетельств не приведет этих спорщиков к согласию. Во-вторых, люди, которые являются более опытными скептиками: которые знают больший набор логических нестыковок, но применяют этот навык избирательно, могут изменять свою точку зрения гораздо медленнее, чем неопытные спорщики
Тэйбер и Лодж [Taber and Lodge, 2000] исследовали изначальное отношение и изменение отношения у студентов, под воздействием прочтения политической литературы за и против контроля и выдачи разрешений на оружие. Это исследование проверило шесть следующих гипотез в двух экспериментах:

  • Эффект предшествующего отношения. (Prior attitude effect.) Испытуемые, имевшие изначальную точку зрения на проблему — даже когда их поощряли в том, чтобы они были объективными — находили поддерживающие аргументы более охотно, чем опровергающие.
  • Систематическая ошибка опровержения. Испытуемые тратили больше времени и умственных усилий, стараясь отклонить опровергающие аргументы, чем поддерживающие аргументы.
  • Систематическая ошибка подтверждения. Испытуемые, свободные выбирать источники информации, скорее искали подтверждающие, чем опровергающие источники.
  • Поляризация отношения. Предъявление субъектам очевидно уравновешенного набора аргументов за и против приводило к увеличению изначальной поляризации их мнений.
  • Эффект силы мнения (Attitude strength effect). Испытуемые, имеющие более ярко выраженное мнение, были более подвержены вышеназванным склонностям к ошибке.
  • Эффект усложнения. (Sophistication effect) Более искушенные в политике испытуемые, по причине обладания более тяжелым вооружением для опровержения противных фактов и доводов, были более подвержены вышеприведенным систематическим ошибкам.



Забавно, что эксперименты Тэйбера и Лоджа (Taber and Lodge) подтвердили все шесть изначальных гипотез авторов. Вы можете сказать: «Вероятно, эти эксперименты только отражают верования, на которые опирались их авторы, и это как раз пример систематической ошибки подтверждения». Если так, то, сделав вас более опытным спорщиком, а именно, научив вас еще одной систематической ошибке, в которой можно обвинить людей, я, в действительности, навредил вам: я ослабил вашу реакцию на новую информацию. Я дал вам еще один шанс всякий раз терпеть неудачу, когда вы сталкиваетесь с возможностью изменить свой стиль мышления.

Модели рассуждения и систематические ошибки широко распространены в человеческих размышлениях. Их знание позволяет нам замечать большое разнообразие логических ошибок, которые, в противном случае, были бы недоступны для нашего наблюдения. Но, как и любая способность обнаруживать ошибки в рассуждениях, это знание должно применяться обоюдосторонне: как к нашим собственным идеям, так и к идеям других; к идеям, которые нам нравятся, и которые нам не нравятся. Знание человеческой склонности ошибаться — это опасное знание, если вы напоминаете себе об ошибочности тех, кто не согласен с вами. Если я избирателен в отношении тех аргументов, которые я исследую на предмет ошибок, или даже того, насколько глубоко я исследую эти ошибки, тогда каждый новый закон логики, каждая новая логическая несообразность, которую я научаюсь обнаруживать, делает меня глупее. Ум, чтобы быть полезным, должен быть использован не для того, чтобы дурачить самого себя.

Нельзя рационализировать то, что не рационально с самого начала — как если ложь назвать «правдизацией». Нельзя сделать утверждение более истинным посредством взяточничества, лести или даже страстной аргументации — можно заставить больше людей верить в утверждение, но нельзя сделать его вернее. Для того, чтобы сделать наши верования более истинными, мы должны изменить сами эти верования. Не каждое изменение — это улучшение, но каждое улучшение — это изменение по определению.

Наши верования гораздо более подвижны, чем мы привыкли думать. Гриффин и Тверский [Griffin and Tversky, 1992] осторожно опросили 24-х своих коллег на тему выбора между двумя предложениями по работе и попросили их оценить вероятность того, что они его выберут, для каждого из предложений. Средняя вероятность выбора, высказанная в отношении более привлекательного предложения, составила умеренные 66%. Но только один из 24 опрошенных выбрал в конечном счетt вариант, которому он приписал в начале более низкую вероятность, увеличив общую точность предсказания до 96 процентов. (Это — один из немногих известных примеров, когда имеет место не «сверх-уверенность», а «недо-уверенность».)

Мораль в том, что как только вы начинаете догадываться, каков будет ваш ответ, как только вы приписываете большую вероятность тому, что вы ответите так, а не иначе, вы, на самом деле, уже решили. И если вы будете честны с самим собой, вы должны признать, что обычно вы догадываетесь об окончательном ответе через секунды после того, как услышите вопрос. Мы меняем наши мнения гораздо реже, чем мы думаем. Насколько скоротечен этот короткий незаметный момент, когда мы даже не можем догадаться, каков будет наш ответ, малюсенькое хрупкое мгновение, которое нам отведено, чтобы на самом деле подумать — как в вопросах выбора, так и в вопросах установления фактов.

Шенкель (Shenkel) говорил: «Нет необходимости в вере, пока ситуация может быть легко рассмотрена тем или другим образом».

Норман Майер (Norman R. F. Maier): «Не предлагайте решения, до тех пор, пока проблема не будет исследована так тщательно, как это только возможно».

Робин Доуз (Robyn Dawes), комментируя Майера, писал: «Я часто предлагал это правило группам, которые я вел, в частности, когда они сталкивались с особенно трудной проблемой. Это - типичная ситуация, когда члены группы особенно склонны предлагать мгновенные решения».

В компьютерной безопасности «система, которой доверяют» (trusted system) — это та, которой вы на самом деле доверяете, а не та, которая достойна доверия. «Система, которой доверяют» — это система, которая, будучи скомпрометированной, способна вызвать ошибку. Когда вы читаете статью, утверждающую, что глобальная катастрофа невозможна, или имеет определенную годовую вероятность, или может быть преодолена с использованием определенной стратегии — вы доверяете рациональности авторов. Вы доверяете способности авторов переходить от удобных выводов к неудобным, даже в случае отсутствия сногсшибательных экспериментальных свидетельств, опровергающих любимую гипотезу. Вы доверяете авторам в том, что они не искали немного более интенсивно ошибки в тех уравнениях, которые указывали на неверный, с их точки зрения, путь, до того, как к вам попал окончательный вариант статьи.

И если власти вводят закон, по которому даже мельчайший риск существованию человечества достаточен для того, чтобы закрыть проект; или если становится нормой политики де-факто, что ни одно возможное вычисление не может перевесить груз однажды высказанного предположения, то тогда ни один ученый не рискнет больше высказывать предположения. Я не знаю, как решить эту проблему. Но я думаю, что тем, кто оценивает глобальные риски, следует иметь общие представления о человеческих моделях рассуждений и систематических ошибках при рассуждениях, и об ошибке неподтверждения в частности.


Видео Фейнмана ровно о том же самом:

Ричард Фейнман: изучение и понимание Вселенной

Ты же в отличии от Фейнмана, заранее решает то, как устроен мир. О чём прекрасно свидетельствует надпись в твоём профиле: "Попытка создать универсальную систему философии". Ты, похоже, даже не задумываешься о том, что никакой универсальной системы философии может и не быть вовсе. Ты не исследуешь мир, а пытаешься натянуть его на уже подготовленные тобой идеи.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
15. « Сообщение №19664, от Октябрь 26, 2010, 04:13:45 PM»

Очень милая статья, к сожалению, другого эпитета применить не могу.

«Ты не исследуешь мир, а пытаешься натянуть его на уже подготовленные тобой идеи» - ну и что, это метод дедукции, предложенный еще Аристотелем! Вам импонирует индукция «Не предлагайте решения, до тех пор, пока проблема не будет исследована так тщательно, как это только возможно» - не возражений, но имейте в виду - современная наука признает оба метода.

«Ты, похоже, даже не задумываешься о том, что никакой универсальной системы философии может и не быть вовсе» - как говорил К. Прутков «не все стриги, что растет».

Материализм и идеализм не являются столь непримиримыми учениями, как это принято считать. Идеализм создает картину бытия «эгоцентрически», сначала сознание, а потом все остальное. Материализм поступает наоборот. Поэтому в основе рассуждений идеалиста лежит идея, движение, а материализм создает философию, приняв за аксиому «материю». Две аксиомы «материя» и движение» порождают две логики рассуждений.
Выразите материю и движение в одних понятиях, и пессимизма у Вас поубавиться.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3530
16. « Сообщение №19665, от Октябрь 26, 2010, 05:14:34 PM»

>>> «Ты не исследуешь мир, а пытаешься натянуть его на уже подготовленные тобой идеи» - ну и что, это метод дедукции, предложенный еще Аристотелем!

Если ты внимательно читал статью и правильно понял сказанное, то речь шла о том, что ты искажаешь факты и выборочно концентрируешься на исследованиях в угоду своей Идее, что в итоге приводит тебя к самообману.

Не думаю, что Аристотель требовал от человека Веры в свои фантазии, но ты вроде как требуешь именно этого:

>>> уверенность в своей правоте это нормальное состояние ищущего человека.

И в таком случае мне совершенно не понятно, как ты собираешься корректировать свои идеи, свою главную Идею о существовании некой "универсальной философии", если ты не в состоянии подвергнуть эти идеи сомнению, не в состоянии учесть особенности собственной психики (те самые когнетивные ошибки, описанные в статье выше).

И в итоге, мне не понятно, как с тобой спорить, если ты не в состоянии предложить (или всё-таки можешь?) корректного метода корректирования твоих идей и твоей главной Идеи. Я думаю, что такого рода непонятки возникают не только у меня...

То есть, что должно произойти, чтобы ты сказал: "кажется, я ошибся", - допустим, касательно твоей Идеи некой универсальной философии?

Не может ли твоя Вера в существование такой "философии" быть сродни вере в очень хитрого розового эльфа на фиолетовом единороге, которого пока не обнаружили, потому что он очень хорошо прятался, и мол, попробуйте мне доказать, что его нет, а то я так и буду носить ему молоко? :)




Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
17. « Сообщение №19666, от Октябрь 26, 2010, 07:15:18 PM»

Поздравляю с 1143 высказыванием, мне до Вас далеко.
Спасибо, что объяснили содержание статьи, а то было трудно уловить ее смысл. Слава богу, что во времена Ньютона таких статей не писали, а то он не рискнул бы взяться за свои «Начала…».

«И в итоге, мне не понятно, как с тобой спорить» да собственно до спора не доходит. Моя Вера основана на http://www.mirbudushego.ru/ram/fd/index.htm. Ваши высказывания построены на слепой вере в непогрешимость статьи сомнительной ценности.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10989


E-Mail
18. « Сообщение №19667, от Октябрь 26, 2010, 07:52:50 PM»

Приглашаю высказаться всех, кому не пофиг премлемый уровень обсуждений на сайте о ситуации:

человек (Ч) делает утверждения чисто философической, а не достоверной обоснованности, при этом допускает неадекватности типа: другие участники понимают качественно не так, как желал бы этого Ч и никакие попытки скорректировать понимание не удаются, а лишь уводят в новые ветвления многозначительности (отмазки?), что приводит Ч к необходимости защищаться, соответствующей недоброжелательности и невозможности корректного обсуждения. Никому кроме Ч это не интересно и вместо обсуждений возникает судилище.

В таких случаях я сначала предупреждаю, а затем ограничиваю доступ только для чтения потому, что иначе обсуждения замусориваются никому не интересным, для многих отвратительным контентом. У меня уже по локти руки в забанивании и совесть начинает протестовать, тем более, что некоторые кидают в огонь реплики типа: "а что ты так с ним строго" .

Так что, плиз, у кого какие на этот счет пожелания?..




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3530
19. « Сообщение №19668, от Октябрь 26, 2010, 09:21:27 PM»

>>> Поздравляю с 1143 высказыванием, мне до Вас далеко.

Спасибо! Сам не верю, но как-то так получилось :)

>>> Так что, плиз, у кого какие на этот счет пожелания?..

Можно лимб организовать :) Место куда попадают перед баном :)

Полностью закрыть для такого товарища весь форум для чтения и записи (чтобы не путался), оставить ему видимым один раздел "лимб" :) Права ограничить: убрать, например, возможность оценивать других пользователей.

В лимбе сделать более мягкие правила. Сделать так, чтобы человек не чувствовал себя оскорбленным или униженным. Сам раздел закрыть от индексации и от просмотра незарегистрированных пользователей, чтобы он не ассоциировался с сайтом.

>>> У меня уже по локти руки в забанивании и совесть начинает протестовать

Да всё Ок :) Такая твоя админская доля :)

На собственном форуме тебе должно быть комфортно, и в целом желательно, чтобы сайт/форум давал, а не отнимал у тебя силы. Иначе весь этот сайт и форум канет в лету, а его как-никак любят и читают. Он нужен.

>>> у кого какие на этот счет пожелания?..

Ещё можно сделать мини чат на главной странице форума (так называемый ShoutBox)  и группу ВКонтакте, хотя последнее, конечно, небезопасно, уж слишком непредсказуемы бывают люди...




Род: Мужской
ip148
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 32
20. « Сообщение №19669, от Октябрь 26, 2010, 10:51:34 PM»

автор: nan сообщение 19667
другие участники понимают качественно не так, как желал бы этого Ч

Создатель темы заинтересован в ее раскрытии. Ответственность на нем. Получается, пусть сам банит неадекватных по его мнению участников. Этого нет, но я так понимаю, все это можно организовать на этом сайте. Модератор сайта, несогласный с создателем темы, может тему опустить в раздел форума "неадеквата" по его мнению, но оставить ту неадекватность, что присутствует в теме по его мнению, но не разделяется создателем темы. Пока этого раздела нет. Я так понимаю, можно создать такой раздел. Форум станет более ответственнен, но и более свободен. Тролли будут уходить в неадекватный раздел, а если это не так, так тему всегда можно поднять на заявленное в начале ей место. В разделе "неадекват" создание тем должно быть запрещено.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3530
21. « Сообщение №19670, от Октябрь 26, 2010, 11:00:06 PM»

>>> Этого нет, но я так понимаю, все это можно организовать на этом сайте.

Всё это уже есть. При создании темы можно обозначить себя, как "модератора темы" и задать требуемый уровень обсуждений. Я этой функцией пользовался, она замечательно работает и действительно помогает :)




Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
22. « Сообщение №19671, от Октябрь 26, 2010, 11:34:55 PM»

После пары не очень успешных попыток понять в чем была собственно суть вопроса поднятого автором, я просто не вижу смысла продолжать.
Работа "Философия движения" содержит вызывающие когнитивный диссонанс утверждения, например:
"Любая теория создается на основании истин, принимаемых без доказательств, постулатов или аксиом, которые объединены между собой логикой рассуждений, то есть движением."

Да с какой стати это "т.е."?
...Принципиально важно упростить данный подход к рассмотрению вопроса, так как в нем вуалируется процесс движения и фиксируется внимание на его конечном, неподвижном результате (фактах, постулатах, правилах, теоретических моделях). Главным, в определении понятия “теория”, с нашей точки зрения, должно быть четкое разделение на то, что движется – “факты” и то, как они движутся (положения 2,3,4)

Кому важно, кто этот коллектив авторов имеющий "нашу" точку зрения - В.А. Карачунский?

Не готов я тратить время на такое мутное обсуждение, даже если впереди меня ждет "прозрение", взаимопонимание или там разгром, переубеждение и "спасение" собеседника.


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
23. « Сообщение №19672, от Октябрь 26, 2010, 11:51:58 PM»

Ребята, да ради бога! Я занят серьезной работой и кое-какие соображения хотел обсудить на форуме. Я отдаю себе отчет в своей некомпетентности по ряду вопросов и несмотря на это пробую их обсуждать, так сказать терплю моральные убытки. Досадно, что никто не понял о чем я говорю, хотя там где я чувствую интерес, стараюсь подробно изложить свою позицию.

Меня осмеяли за то, что я пытался объяснить почему кирпич, перенесенный на крышу здания меняет свои свойства, а ведь это один из парадоксов теории относительности, для камня на крыше время течет медленней!

За то, что я попробовал показать, что эмоции это особая форма сознания, которая работает относительно автономно моторном мозге.

За, что я пытаюсь понять законы тяготения как инерцию системы

Можно было бы попробовать разобраться, что такое логика, мышление, память, как происходит обработка информации в нейронной сети, в чем достоинства и недостатки философии Гуссерля, как можно найти решение парадокса о брадобрее, Б. Рассела, но

все это системные вопросы, а системное знание, то бишь философию, тут отрицают, по сему перехожу в зрители.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

24. « Сообщение №19675, от Октябрь 27, 2010, 12:12:50 AM»

Нан:
"Приглашаю высказаться всех, кому не пофиг премлемый уровень обсуждений на сайте о ситуации:"

Пост получился длинный. Но раз уж написал - сори

А чего здесь обсуждать? Нан посчитал очередной пост неприемлемым, противоречащим установленным правилам. У него два пути - либо указать пальцем на "преступления" автора, чтобы объяснить ему и другим читателям, либо просто объявить о своей оценке и вынести приговор. Без суда и следствия. Это право хозяина. Ну не захотел Нан в очередной раз тыкать очередного теоретика носом в его туманные, неоднозначные формулировки . Ну устал человек . Я не удивляюсь.

Для меня лично сайт привлекателен в том числе и тем, как фильтруется его содержимое. Хотя, не исключаю, что вместе с водой "выплескиваются" и какие-то "дети", но, в целом, такая политика, на мой вкус, несет для качества обсуждений больше плюсов, чем минусов. Да и изгнанникам есть куда бежать. Я прекрасно отдаю себе отчет, что завтра я опубликую свою теорию. И наполучаю подзатыльников . Но, вообще-то, текст должен говорить сам за себя. А мнения критиков об авторе и автора о критиках - дело #10.

Что касается теорий и этой темц Lemur, то я вообще не считаю себя вправе судить, философские они или научные, обоснованы или нет. Потому что мой мозг почувствовал себя тупым и ленивым, и отказался читать дальше первой страницы, увы. Даже несмотря на ощущение, что автор очень серьезно поработал. Это меня не красит. Но у меня жалостливая просьба к Lemur и авторам других теорий или гипотез - если труд объемом 100 или 1000 страниц, значит, наверно так надо, а по-другому - никак. Но, плиз, размещайте в самом начале текста краткое резюме, самое важное, суть. В чем ценность статьи, какая научная новизна, какой закон выведен, какой опровергнут (как во всех заметках и статьях на Элементах).

Вот в этой теме автор "не может разобраться", а я с нескольких попыток так и не смог разобраться, что не ясно автору. В чем вопрос? Высказан некий скепсис в отношении формулы Ньютона. Очень туманный. Так что, формула неверна? Если так, то какая предлагается? Что предлагается обсуждать?

Если это:
"F = G(mm' / r2)
Непонятно в какой системе происходят события, соответственно непонятно, что есть сила."

То разве ответы не очевидны:
- В системе двух тел с заданными массами и расстоянием между ними.
- Сила есть то, как она опредена. Ее определение, как бы оно кому ни нравилось, строго и уже давно общепринято: "F = ma" тчк.

И еще: когда предлагается унифицированная философия, возникает вопрос, а разве не каждый философ пытается унифицировать, обобщить какие-то наблюдения? И что, у "философии" уже есть строгое определение, предмет исследования? Но когда говорится "философская система"... Все, я - пас!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
25. « Сообщение №19676, от Октябрь 27, 2010, 09:52:09 AM»

автор: nan сообщение 19667
Так что, плиз, у кого какие на этот счет пожелания?..

Nan, ты создатель ресурса - делай как считаешь нужным и никого не спрашивай.
Кроме того, это единственный сайт который я видел, где есть хоть какой то фильтр от флуда - что весьма ценно. Кто хочет щеки надувать - есть ЖЖ, можно свой ресурс создать и троллить там.
Так что в баню - и хрен с ним.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10989


E-Mail
26. « Сообщение №19681, от Октябрь 27, 2010, 06:21:09 PM»

Спасибо за мнения и идеи! Пока что сделал вот это. Думаю про предложение Синь, и еще предлагаю игровую модификацию, в расчете именно на социум. Ну, например, можно всем изначально дать по 4 раза показаться слишком не корректным. Тогда те, кто имеет хорошую наработанную в корректных сообщениях карму (отмеченные как нелимитированные - красным взрывом свободы типа) смогут щелкать, отнимая по штучке очков. Когда ноль, - автоматом человек обретает статус только для чтения на недельку, потом возрождается с новой 4-й. Количество потоплений подсчитывается и с каждым срок набавляется.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, sergish

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3530
27. « Сообщение №19682, от Октябрь 27, 2010, 08:33:37 PM»

Будет саморегулирующееся сообщество :)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

28. « Сообщение №19683, от Октябрь 27, 2010, 09:37:54 PM»

автор: Lemur сообщение 19672
и кое-какие соображения хотел обсудить

Lemur,
прочел (правда, выборочно) твою монографию "Эволюционная концепция памяти". Некоторые мысли очень даже понравились. Мощные обобщения, дают пищу для размышлений. В частности, обозначение свойства неживой материи, обуславливающее память у живой материи. Аналогии "запоминание-воспроизведение" и переходов форм движения "кинетическая-потенциальная" тоже навевают. Я тоже думал в этом направлении, что неживая материя способна "помнить". Например, бильярдный шар, катящийся по столу "помнит", с какой силой и с какой стороны его ударили. Еще подумалось, что восприятие субъектом движения и объектов связано с его способностью различать фазы движения - если различает, то воспринимается система "двигающийся объект", не успевает - воспринимается целый объект, обладающий потенциальной / внутренней энергией. Например, наблюдаем как движется планета. Это для нас ситуация "тело с кинетической энергией" - потому что различаем фазы. А если учесть, что планета движется по орбите - циклическое движение внутри звездной системы. И если мы различаем только временные интервалы в 1000 лет, то наблюдаем планетное "облако" вокруг звезды...

В конце у тебя есть вывод. Это хорошо. Но только у меня к нему критическое отношение. Вот почему: ты определяешь память через понятие "субъективная интерпретация" и "взаимодействие". Мне кажется, что ты относительно понятное, довольно конкретное явление пытаешься описать через менее четкие, неоднозначные понятия. Во всяком случае, ты же не дал свои (какие угодно) определения категориям "субъект" и "интерпретация". А "взаимодействие" ну такое общее понятие... Или вот пример, который не стыкуется с твоим выводом: человек получил дозу радиации, твоими словами "импульс энергии". "Изменения в системе" наступили, возможно драматические. Но, поскольку рецепторов рентгеновского диапазона у него нет, то и не почувствовал, не распознал. А значит ему нечего и запоминать.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

29. « Сообщение №19685, от Октябрь 27, 2010, 11:07:32 PM»

автор: Синь сообщение 19682
Будет саморегулирующееся сообщество

Социальная сеть, совершенствование обратных связей - очень интересная тема. И в практическом применении, и как теория она близка тематике этого сайта, поскольку затрагивает механизмы сознания. По-моему, это стоит отдельной дискуссии.

В процессе общения мы иногда рекомендуем друг другу ссылки. Сколько раз я пользовался рекомендациями - никогда не жалел. Практически всегда дельные и интересные. По-моему, стоит обсудить идеи как развить инструменты рекомендаций.

Что меня интересует конкретно. На сайте реализована такая обратная связь как оценка статей. Но что-то она, не очень популярна. Слабо работает. Это надо стимулировать. Как-то облегчить, выпятить. Может, даже, навязывать. Читаешь, пользуешься? - Будь добр оставить свое мнение. Тогда и статистика была бы репрезентативнее. И интереснее эту статистику смотреть. Мог бы получиться взаимноусиливающий эффект.

Потом, было бы интересно видеть не общие баллы, а возможность различать, кто из участников форума отдал голос. Потому что в процессе общения складываются какие-то впечатления о компетентности участников по разным темам, степень общности интересов, симпатии в конце-концов. Тогда рекомендации были бы гораздо информативней.

А в перспективе желательно было бы реализовать большую селективность рекомендаций. Я имею ввиду возможность выделять в текстах отдельные фрагменты как наиболее удачные, информативные.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3530
30. « Сообщение №19686, от Октябрь 27, 2010, 11:19:12 PM»

>>> Социальная сеть, совершенствование обратных связей - очень интересная тема. И в практическом применении, и как теория она близка тематике этого сайта, поскольку затрагивает механизмы сознания. По-моему, это стоит отдельной дискуссии.

Тоже об этом думал. Даже что-то подобное написать хотел, но не рискнул :)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

31. « Сообщение №19691, от Октябрь 28, 2010, 02:03:32 AM»

автор: Синь сообщение 19686
Тоже об этом думал.

Отлично! Давай думать вместе


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10989


E-Mail
32. « Сообщение №19700, от Октябрь 28, 2010, 06:37:41 PM»

короче, тестовый вариант в действии, можно высказывать пожелания-дополнения-замечания...