Короткий адрес страницы: fornit.ru/3070
На форум
  Автор

НАУКА и политика

(Просмотров: 14752)
Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
1. « Сообщение №19129, от Сентябрь 08, 2010, 08:14:02 PM»

Распространяется ли научная методология на политику? Возможна ли защита от неадекватных в политической жизни государства законов? Какие могли бы быть выработаны критерии проверки социальных законов на соответствие реальности? В науке как известно явления проверяются и изучаются, истинность их устанавливается опытным путем. Законы там имеют не юридическую а физическую силу. В то время как в политике все решается голосованием. Законы устанавливаются опираясь не на закономерности реальности, а "большинством" и даже иногда просто авторитарно. Предлагаю пофантазировать на тему: НАУЧНАЯ ПОЛИТИКА. Некое такое общество, где голосованием законы не принимаются. Но тогда как?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
2. « Сообщение №19130, от Сентябрь 08, 2010, 08:28:24 PM»

да, классная, тема, я собирался статью писать про это :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3527
3. « Сообщение №19131, от Сентябрь 08, 2010, 09:51:59 PM»

Почему в голову сразу приходит марксизм :)




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
4. « Сообщение №19132, от Сентябрь 08, 2010, 10:33:03 PM»

Почему в голову сразу приходит марксизм

Смешно конечно, но мне Маркс как то близок
Думаю, он ничего плохого не хотел сделать.
А вот Ленин с Троцким перестарались и всё опошлили.
Я и не утверждаю, что политика возможна на научной основе. Просто размышляю.
Конечно, в голову сразу НЕБЕЗОСНОВАТЕЛЬНО приходит коммунизм.
Ну тогда это тема о коммунизме

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
5. « Сообщение №19133, от Сентябрь 09, 2010, 07:43:13 AM»

К сожалению в политику имеют доступ те, кто имеет больше власти, а наука здесь уже не причем :) Ученые же, напротив, не имеют почти никакой власти и опыта политических махинаций (стратегических и тактических приемов перетягивания власти).

Хотя есть уже исследования далее теории игр, затрагивающие вотчину именно политиков, до системы практической реализации теоретических наработок не просто далеко, ее не допустят те политики, которым она будет мешать в их махинациях.

Уровень же понимания политиков, как правило, удручающе низок. Большинство искренне считают, что они могут быть единоличными координаторами, лишь прислушиваясь к советникам - так же индивидуалами со своими далеко не научно обоснованными представлениями, как султаны с визирями.

Как следствие такого подхода - тайна политических интриг и политических планов. Вовсе не потому, чтобы враги не просекли, а потому, что индивидуал сам рулит и не желает, чтобы ему помешали хоть как-то, зная эти планы. Стоит только политикам рискнуть и вынести частный вопрос на всеобщее инет-обсуждение, как оказывается, что он далеко не так прост, как казалось и тянет за собой то, что даже не учитывалось.

Конечно,  нет теории управления государством, хорошо, до аксиоматичности, обоснованной наукой. И не развивается такая теория потому, что для этого нужны не менее затратные "коллайдеры": нужны корректные эксперименты с глобальной политикой, основанные на корректной научной методологии и корректно обоснованных предположениях - гипотезах. Нужна теория динамики мирового развития с учетом этнических интересов и способы социальной нейтрализации активных проявлений интересов индивидуальных влиятельных лиц и сообществ.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
6. « Сообщение №19134, от Сентябрь 09, 2010, 08:00:31 AM»

автор: STR сообщение 19129
Распространяется ли научная методология на политику?


Жжешь глаголом

"Вот чем объясняется, что учения о праве и несправедливости постоянно оспариваются как пером, так и мечом, между тем как учения о линиях и фигурах не подлежат спору, ибо истина этих последних не задевает интересов людей, не сталкиваясь ни с их честолюбием, ни с их выгодой или вожделениями. Я не сомневаюсь, что если бы истина, что три угла треугольника равны двум углам квадрата, противоречила чьему-то праву на власть и интересам тех, кто уже обладает властью, то, поскольку это было бы во власти тех, чьи интересы задеты этой истиной, учение геометрии было бы если не оспариваемо, то вытеснено сожжением всех книг по геометрии"

Томас Гоббс "Левиафан", глава XI "О различии манер", 1661

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, Синь, Рита, nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
7. « Сообщение №19138, от Сентябрь 09, 2010, 05:47:02 PM»

Что позитивно, так это если в 1661 году политики в самом деле могли геометрию зажать, то уровень общей культуры сегодня такое сделать не позволит :) разве что в условиях абсолютно мракобесной диктатуры. Петриковские протеже из думы ни фига не смогли поделать с РАН и заключением ученых, хотя жестко попытались унизить их и осмеять. В результате власть Петрика ушла в подполье.

Еще сколько-то веков (?) развития и социум окажется вполне подготовлен к полному переходу на практику научных технологий социальной координации.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
8. « Сообщение №19139, от Сентябрь 09, 2010, 05:59:02 PM»

автор: STR сообщение 19129
Некое такое общество, где голосованием законы не принимаются. Но тогда как?

По моему они давно уже не принимаются голосованием.
А вообще, я тоже давно задумываюсь: как докопаться до правды в политике? Например:
1. Смотрим фильм "9/11 по фаренгейту". Впечатление: вот паразиты, что творят!
2. Читаем Млечин Л. М. "Путин, Буш и война в Ираке" Впечатление: Скотоводы, бедуины, шахиды, махиды - и все орут, скачут на верблюдах, режут друг дружку по чем зря. И за всей этой прорвой диких обезьян с автоматами надо следить, чтоб не зарывались. Вовремя дать по попе или кинуть пряник. Кто то должен этим заниматься - и все его будут ненавидеть.

Наверняка есть какие то методики проверки на враки - неужели зря содержат аналитиков в секретных службах? Вот бы раздобыть какую нить инструкцию, с помощью которой по секретным шагам можно вывести на чистую воду автора: где точно врет, где быть может, где скорее всего правда.


Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
9. « Сообщение №19141, от Сентябрь 09, 2010, 11:39:14 PM»

автор: nan сообщение 19138
Петриковские протеже...


Любопытно, что истории a la "чудо - фильтры Петрика" случаются не только в наших "палестинах":

Мадонна и её муж, режиссёр Гай Ричи занимаются лоббированием в британском правительстве и на предприятиях ядерной промышленности проекта по очиcтке от радиоактивных отходов с использованием магического каббалистического элексира.

Супружеская пара, являясь последователями еврейского мистического учения, обратилась на Даунинг - стрит, в Уайтхолл и в госкомпанию "British Nuclear Fuels" (BNFL), продвигая "таинственный" эликсир, испытанный в украинском озере...


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

10. « Сообщение №19143, от Сентябрь 10, 2010, 12:11:27 AM»

"Пофантазировать"? Хм... не я это предложил.
автор: STR сообщение 19129
Некое такое общество, где голосованием законы не принимаются. Но тогда как?

Ну, альтернатива голосованию - диктатура. Но это уже проходили - не наш метод. Значит, альтернатива - это все же голосование. Здесь важно Какое, по какому принципу? Принципы ведь могут широко варьироваться.
Что выглядит важным из океана альтернатив, так это две вещи: (1) расширение ситуаций голосования (например, возможность гражданина голосовать за закон или министра, за какое-нибудь тендерное решение о закупках или проекте здания итп.) и (2) возможность делегировать право голоса по желанию.
Здесь фишка в том, что в такой системе происходит размывание, децентрализация управления, возможность динамической его перенастройки, адаптации. Здесь реальное отличие - отход от жестко алгоритмизируемых правил управления / голосования. Ну это намек на то, что может быть когда-нибудь люди в обществе прийдут массово к мысли, что в каждой конкретной ситуации (контексте) наиболее компетентными может быть узкий круг людей, профессиональное сообщество (социальная сеть). А значит эффективнее будет передать свое право голоса по данному вопросу тому, кого я считаю более компетентным. А тот уже либо применяет голос, либо, тоже может его кому-то делегировать.
В общем, если вы еще не поняли, это идея скрестить коммунизм, демократию и ... да-да - системную нейрофизиологию. Нейрокоммунизм . Люди, получается - отдельные нейроны (дендриты уже есть - интернет). Они выстраиваются (добровольно) в многоуровневые сети. Каждый зрелый "нейрон", развивая опыт действий, получая оценки других и оценивая других сам, набирает "авторитет"/ доверие в виде делегированных голосов. При чем важно, повторю, не вообще, а по компетенциям. Возникает ситуация с множеством управляющих граждан-нейронов, специализирующихся на ситуациях, в которых получают "управление программой". Ну не каждый, а их сети (социальные), как более стабильные и ответственные самоорганизующиеся структуры...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
11. « Сообщение №19147, от Сентябрь 10, 2010, 08:23:09 AM»

Думаю, союз науки и политики возможен, но при этом политика как средство манипулирования сознанием будет использовать более тонкие инструменты.

Современное производство достигло такого уровня, что сделать какую нить хитрую штуку не проблема. А вот продать, точнее, вдолбить в голову обывателю, что не будет ему жизни без этой супер-рюшки – головная боль менегеров. В итоге на первое место по затратам выходит реклама, работа головой, а не руками. А с учетом того, что вкалывать в конечном итоге будут роботы – на первое и единственное. Стало быть, самый ценный кадр для конторы – умный, а не работящий. Он и будет больше всех зарабатывать. В итоге рождается новый вариант вечной экплуатации: умный использует глупого, например, придумав новую фигнюшку и убедив ее купить. Один богатеет, другой беднеет. Все как обычно. С той лишь разницей, что «бедный» теперь не голодный оборванец, а доверчивый простофиля. Он сытый, обутый, с квартирой, машиной – но его используют другие, те, что поумнее. И если раньше «бедный» не дополучал часть ресурсов – то теперь он получает, да не те. Глупый повелся на рекламу и купил моющий супер-пылесос за 50 000, а умный нашел аналогичное по функционалу в соседнем универмаге за 5 000. Потому, что умный умеет гуглить и сопоставлять, а глупый только спрашивать и верить.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
12. « Сообщение №19154, от Сентябрь 11, 2010, 12:18:40 AM»

А чтобы свести к минимуму возможности подкупа и других проявлений стяжательства и лоббирования идей узкими группами, должна существовать прозрачная и общедоступная система контроля. Контролю помимо хозяйственных общих ценностей по идее должна подлежать и личная жизнь каждого члена общества (сети). Уровень контроля может быть напрямую связан с авторитетом делегирования. То есть каждый вправе добровольно понизить уровень доступа к свой личной жизни, но тогда будь готов к моментальной потере авторитета.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

13. « Сообщение №19156, от Сентябрь 11, 2010, 07:45:01 AM»

автор: STR сообщение 19154
должна существовать прозрачная и общедоступная система контроля

Абсолютно! Это я упустил включить пунктом №3 . Прозрачность - тоже принципиально. Чтобы каждый видел и мог проверить голосование.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
14. « Сообщение №19157, от Сентябрь 11, 2010, 08:23:44 AM»

>> Значит, альтернатива - это все же голосование... возможность гражданина голосовать за закон или министра, за какое-нибудь тендерное решение о закупках или проекте здания итп.... может быть когда-нибудь люди в обществе прийдут массово к мысли, что в каждой конкретной ситуации (контексте) наиболее компетентными может быть узкий круг людей, профессиональное сообщество (социальная сеть). А значит эффективнее будет передать свое право голоса по данному вопросу тому, кого я считаю более компетентным. А тот уже либо применяет голос, либо, тоже может его кому-то делегировать.... Возникает ситуация с множеством управляющих граждан-нейронов, специализирующихся на ситуациях, в которых получают "управление программой".

при этом:

>> рождается новый вариант вечной экплуатации: умный использует глупого, например, придумав новую фигнюшку и убедив ее купить.

Динамика социума мотивируется динамикой интересов индивидов. Самые крутые-влиятельные максимально способны реализовать свои интересы, естественно, за счет менее влиятельных. Как правило, интересы остальных мало учитываются и мало понимаются, хотя наиболее общие, доминирующие в массе индивидов, мотивируют эту массу в противопоставление влиятельным и тем приходится это учитывать. Хотя большинство влиятельных настолько циничны (к этому неумолимо приходят на современном раскладе перетягивания одеяла), что не моргнув могут приговорить массы к большой беде. Не очень влиятельные тоже умудряются прихватить свое, например, убеждая купить нафиг не нужное, развивая желание покупать не нужное.

Проблема - в недопонимании и, особенно, в нежелании учитывать интересы чужих как свои. Чтобы это стало возможно, нужно чтобы общество в самом деле стало как один организм, и тогда голова будет честно заботиться о своих ногах. А это состояние достигается за счет все большего наращивания социальной коммуникабельности, информационного объединения до уровня общности понимания и мотиваций. Именно приятие других как своих, как себя сделает возможным и доверять наиболее компетентным в специализированных областях, а не ждать от них подвоха. Тогда массовые голосования полностью потеряют смысл.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, STR, Рита

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
15. « Сообщение №19158, от Сентябрь 11, 2010, 11:43:05 AM»

автор: nan сообщение 19157
Чтобы это стало возможно, нужно чтобы общество в самом деле стало как один организм, и тогда голова будет честно заботиться о своих ногах

И в организме ведь есть приоритеты. Первым делом спасается мозг - он без глюкозы по моему и минуты не протянет. Потому при голодании выбрав запасы гликогена из печенки принимаются за белки (мышцы). Страдает весь организм - а мозг благоденствует. И тут эксплуатация
Имхо как ни крути - не будет "царства справедливости", потому что не может быть равноправия даже в едином организме. Разные органы - разная значимость - различное распределение ресурсов.
Богатый гнобит бедного. Меняются только варианты эксплуатации - не по принципу гуманности, а по адекватности текущему состоянию. Но получается гуманнее - видимо потому, что иначе невозможно.
Сейчас проблематично погнать евро-народ в крестовый поход. Умные стали, начитаные - да и гугля рулит. Забанить интернет, надеть всем намордники и заставить радоваться? В принципе можно - но какие убытки понесут концерны! Уровень хотелок обывателей упадет ниже плинтуса - куда девать миллионы пылесосов, машинок и прочих побрякушек? Сложно и накладно остановить набирающий обороты локомотив НТП, а главное - многим начальникам это не выгодно. Проще подстроиться под новый тип отношений, чем реанимировать старый.


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141
16. « Сообщение №19159, от Сентябрь 11, 2010, 12:25:34 PM»

А может не хватает такого направления в науке, например, как наука о человечестве, как едином организме.

Хотя, возможно, это я не знаю.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
17. « Сообщение №19160, от Сентябрь 11, 2010, 12:34:51 PM»

А это состояние достигается за счет все большего наращивания социальной коммуникабельности, информационного объединения до уровня общности понимания и мотиваций.
Так то оно так в идеале. Но казалось бы? Уровень коммуникабельности вырос невероятно. Уровень информационной насыщенности то же. Доступ до информации почти свободный. Достаточно погуглить. Чего же не хватает? Может быть времени? Пока произойдет смена поколений, пока выявятся социальные закономерности в условиях нового информационного общества, пока это всё войдет в школы. И когда нибудь авось новые люди народятся с другими представлениями, отличными от наших ханжеских-воровских?

Параллельный вопрос, а эволюционирует ли человек? Понятно, что НТП существует и есть социальный и научный прогресс. Но эволюционирует ли человек как вид? Механизм эволюции - естественный отбор. Но в условиях повышенной коммуникабельности растет и гуманность. Если раньше неконкурентноспособные особи умирали, то сейчас здравоохранение спасает всех, в том числе и особей с генетическими дефектами. Генотип засоряется и деградирует? Так получаетцо?

Имеем следующую картину. На начальном этапе - эволюция вида Хомо сапиенс. В масштабах истории земли - достаточно быстрый процесс. Далее НТП - вообще мгновение. Эволюция вида на этом фоне не заметна. Но затем что? На пике НТП (будем считать сегодяшнее время - пиком) происходит "заболевание" вида вследствие роста гуманности и здравоохранения. И как следствие - тормозится НТП, ибо огромное количество людей должно будет жить и работать на таблетки и костыли. Домыслы конечно, но поправьте меня


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
18. « Сообщение №19161, от Сентябрь 11, 2010, 01:07:59 PM»

автор: STR сообщение 19160
Достаточно погуглить. Чего же не хватает?

На своем форуме я часто отвечаю на одни и те же вопросы. Потому, что: не читают хелпов, не уважают факи, не любят гуглю. Хотят по быстрому: спросил - разжевали, в рот положили - проглотил. И сколько я не пытался объяснить, что главное это умение искать инфу и осмысливать ее, а не спрашивать - очень мало кто прислушивался. Жажда халявы неистребима.
Дело не в отсутствие информаци - иначе ее давно бы прикрыли. Это раньше цензура строго бдила, кабы чего кто не сболтнул. А нынешние реалии таковы, что инфу никто особо не прячет, потому что:
1. мало кто проявит настойчивость в ковырянии и анализе, даже самом простом. Обычно просто хавают сводку зомбиящика и глотают
2. даже наковыряв - мало кто способен ей воспользоваться
Последнее особено интересно: например инфы как косить бабло с и-нета полно, но почему то мало кто ползуется этим. Одному приятелю я рассказал про Сапу, помог сделать сайт - дальше только пиши статьи, добавляй страницы... Но прошло почти два года - он даже хостинг не окупил. Времени нету... Другому опять про то же - денег нет. Вот кабы было 2 000 для начала - другое дело. И даже не начал. Но ныть про тяжку жизнь не перестает
Что это - инфантильность, неувернность, лень, или не дано? Думаю лень. Но главное не в этом. Интересно то, что несмотря на доступность всех начальных условий все равно получаются "бедные" и "богатые". Вот поэтому у меня и складывается впечатление, что грядет новое расслоение. Не по знатности, богатству или доступа к высокому телу - а по страномму неумению или нежеланию воспользоваться инфой. кстати А. Никонов про то же пишет ("Искусство стрижки народных масс") - а я глянув на свой опыт нашел тому подтверждение. Я его не пиарю - просто прочитал его книжки (штук 13) и во многом согласился.
А раз так - значит изменятся и способы манипулирования (политика).


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141
19. « Сообщение №19162, от Сентябрь 11, 2010, 01:21:19 PM»

автор: STR сообщение 19160
Параллельный вопрос, а эволюционирует ли человек? Понятно, что НТП существует и есть социальный и научный прогресс. Но эволюционирует ли человек как вид? Механизм эволюции - естественный отбор. Но в условиях повышенной коммуникабельности растет и гуманность. Если раньше неконкурентноспособные особи умирали, то сейчас здравоохранение спасает всех, в том числе и особей с генетическими дефектами. Генотип засоряется и деградирует? Так получаетцо?


про это было в обсуждении статьи "Фасеточный разум"

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
20. « Сообщение №19163, от Сентябрь 11, 2010, 02:22:53 PM»

Хотят по быстрому: спросил - разжевали, в рот положили - проглотил.
Это часто оправдывает себя. Какая-никакая коммуникация и навыки общения. Значит ХЕЛП не понятный. Хотя я сам предпочитаю гуглить.
Что это - инфантильность, неувернность, лень, или не дано?
Отсутствие навыков. Одни в детстве предпочитали смотреть в небо и ковырять в носу. Другие играли в футбол, дрались и хулиганили. В будущем первые более инфантильные и вероятность успеха у них ниже. Их нужно пинать и заставлять, искусственно мотивировать. Другие чаще используют возможности, которыми не сумели воспользоваться первые. Именно не сумели, они их не распознавали, так как навыков нет. Генетически и у тех и у других были предпосылки которые по-своему реализовались. Одни - ведомые, другие - ведущие.
А.Никонов хорош как популяризатор. Но как мне показалось, в некоторых местах одержим. Апгрейд Обезьяны осилил первую половину. Дальше пошел какой-то гон.
Читал "Верхом на бомбе" - по теории металлогидридного ядра получается, что теория тектоники плит не верна. Земля только расширяется. Но достаточно взглянуть на шарик в ГуглПланетаЗемля, что бы увидеть, что зоны плитообразования в местах срединных океанических хребтов и места субдукции сильно отличаются. А по книге получается, что зон субдукции не существует. И еще - во время грозы типа молоко окисляется. А причина - гром. Типа вода окисляется звуком! Ничего про это не нашел...


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
21. « Сообщение №19164, от Сентябрь 11, 2010, 03:21:25 PM»

автор: STR сообщение 19163
А.Никонов хорош как популяризатор

А еще он журналист - про это не стоит забывать
Я обычно так делаю: нахожу один источник, читаю (например Млечина - вчера прожевал его вариант про Ирак и Буша) - потом набираю в гугле "Млечин врет" и смотрю по тынцам. То же и с Никоновым и т. п. Потом ищу как врут те, что ругают Млечина и т. д. Полученный коктейль пробую - тьфу, дрянь однако эта ваша реальность! А дальше идут размышления типа:
почему Млечин парой строк обошел версию, что взрыв небоскребов дело рук спецслужб? Чтобы не лопнула его версия про белого и пушистого Буша, борца за демократию? Книжка выйдет некрасивая, скомканная и малопонятная - как сама жисть А так все чики пуки. Злые аборигены и строгий, но справедливый цивилизатор. Но в то же время Саддам действительно сволочь и диктатор - хорошо что замочили. Но ходят слухи, что не за диктаторство - а за то, что вздумал чего то там брыкаться по поводу продажи нефти за баксы. В африке вот режут народ почем зря - никому дела нет, а тут вдруг такая забота. Зачем вообще война? Из за нефти? Доход с вышек точно перекрывает расходы на войну? И т. д. и т. п. Пока не надоест, или по терминологии нан - пока значимость не упадет под плинтус
Вообщем инфу надо сводить с разных источников, не забывая про то, что авторы специально или нечаянно врут


Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
22. « Сообщение №19274, от Сентябрь 29, 2010, 04:36:08 PM»

Распространяется ли научная методология на политику? Возможна ли защита от неадекватных в политической жизни государства законов? Какие могли бы быть выработаны критерии проверки социальных законов на соответствие реальности?


Может категорический императив Канта и принцип наибольшего счастья (удовольствия) для наибольшего числа людей могут быть главными критериями для выработки законов, а не какие-то либеральные идеи. Но здесь возникают подводные камни: уровень счастья невозможно измерить и категорический императив выполнять реально ни кто не будет из-за эгоизма. Ведь даже можно просто делать вид, что ты руководствуешься этими правилами, а сам прикрываешься ими во имя личных целей.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

23. « Сообщение №19275, от Сентябрь 29, 2010, 05:08:24 PM»

автор: Constryctor сообщение 19274
Может категорический императив Канта и принцип наибольшего счастья... Ведь даже можно просто делать вид, что ты руководствуешься этими правилами, а сам прикрываешься ими во имя личных целей.

Более того, даже если все кто надо не будут "делать вид", а искренне руководствоваться этим императивом, то счастье, тем более максимально возможное не гарантировано.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
24. « Сообщение №19276, от Сентябрь 29, 2010, 07:17:41 PM»

да запросто это возможно выполнить чисто технически, вживив электроды в зону кайфа и дав кнопку человеку. БОльшее счастье в принципе не бывает. Вот только в достижении ли состояния счастья главная цель вида? Уверен, что нет :)




Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
25. « Сообщение №19278, от Сентябрь 30, 2010, 09:50:20 AM»

Вот только в достижении ли состояния счастья главная цель вида? Уверен, что нет

А что можно назвать главными целями рода человеческого?
Может, развитие? Сохранение природы Земли? Познание? Выживание в долгосрочной перспективе и подготовка следующих поколений? Экспансия? Может, развитие интеллекта? Мне кажется, что почти все эти цели тоже заслуживают обсуждения.
А что, если не согласны ни с одной целью, а выбирать что то все равно придется (отказ от целей вообще это тоже выбор)?

да запросто это возможно выполнить чисто технически, вживив электроды в зону кайфа и дав кнопку человеку.

Уверен, что это будет зависимость бОльшая, чем при наркомании со всеми вытекающими. Вынужден согласиться, что такое "счастье" предполагает деградацию всего рода. Так что этот критерий тоже не абсолютен.
Нужна какая-то база. Базовые принципы, базовые цели. Хотя, я не склонен считать, что таковые могут быть найдены вообще и придется нам блуждать в потемках.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
26. « Сообщение №19284, от Сентябрь 30, 2010, 05:21:28 PM»

автор: nan сообщение 19276
Вот только в достижении ли состояния счастья главная цель вида? Уверен, что нет

Попахивает божьим промыслом Мол человек рожден для ... чего?

Вот мысли по поводу промысла и случая (конечно баян, зато в авторском исполнении):

Из нашего житейского опыта мы наблюдаем, что всякое событие является следствием другого события и одной из причин, порождающей новое. Этакая паутина, где узелки события, а нити - связи. Чтобы понять, кто же в итоге породил узелок "Х" (его первопричина), нужно пройти по цепочке до родителя (первого события). Но вот незадача:
1. вариантов траекторий к нему бесконечно много
2. неизвестно, кто же он
Получаем бесконечный перебор возможных траекторий к возможным родительским узлам - комп дымится. В итоге: все взаимосвязано, это да - но черт его знает, с чего все началось
Самое интересное:
все события ведь не просто так - а строго как следствия других событий. При этом они вообщем то вполне могут быть от балды - но ввиду неизбежной причинно-следственой связи хаос в конечном итоге устаканивается и получается порядок, хотя никто его специально не упорядочивал.
Или так еще:
если принять за аксиому обязательное наличие причино-следственой связи, тогда любая случайность уже не совсем случайна. И чем дальше в лес, тем более "не совсем". Каждое следующее событие обрастает все большим грузом причин, все больше становится неизбежным, пока мы не заявим: тут начинается закон. Несколько орехов стали таки кучей.
Бог стал совсем маленьким - ему всего и нужно было только тихонько пукнуть в начале начал, чтобы в конечном итоге получилась ацкая газовая атака

И далее по поводу причин:
шарик катится по желобку в силу неизбежности - доконали его причинно-следственые связи. Его никто специально по какому то промыслу не катит, и сам он не думает куда то специально катиться - и тем не менее катится именно "туда куда надо". Кому надо? Причинно следственым связям, кому же еще
На первый взгляд ай-яй-яй! Все предрешено! Но на второй: братцы, число n в степени черт знает сколько - оно же такое большое, что при таком огромном количестве нянек дитя практически без присмотра и может делать все что угодно - на всякую шкоду найдется причина, и несмотря на это она останется "личным замыслом". Если под случайностью подразумевать выпадение одного из бесконечных вариантов, при этом само выпадение следствие в разной степени бесконечного числа предшествующих событий... Не силен в математике, но по моему чего то в этом есть.
Шарик здорово прижали по бокам - и он уныло катится. Слишком строги злодейские замыслы этих связей. Но стоит раздвинуть границы желобка, и катится он будет уже совсем не так определено. Начнут проявляться и влиять другие причины (они и раньше были, но стенки желобка их все перекрывали) - и чем их больше, тем более сложной будет траектория, более "хаотичной".

Закономерность - это когда какие то причины настолько сильно влияют, что сводят на нет все прочие. Хаос - когда причин много и все они боле менее равнозначно влияют.

Все эти рассуждения строятся на обязательном наличии причинно-следственых связей. По слухам, в микромире они не рулят. И возможно, все вышесказаное брехня и бла-бла-бла.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
27. « Сообщение №19285, от Сентябрь 30, 2010, 06:14:52 PM»

>>А что можно назвать главными целями рода человеческого?

Это - цели текущей адаптации к существующим условиям. Проблем навалом и они не надуманные, их нужно решать :)




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
28. « Сообщение №19286, от Сентябрь 30, 2010, 06:42:51 PM»

автор: nan сообщение 19285
Это - цели текущей адаптации к существующим условиям. Проблем навалом и они не надуманные, их нужно решать

То есть по сути - выживать. А стремление жить существует видимо потому, что те кто не стремился к этому - в большей своей массе передохли, не передав по наследству свои реплики геномов.
"Жизникам" в итоге досталась большая часть ресурсов, их стратегия "стемиться жить" оказалась "более успешной", то есть тупо количеству их стало больше. Пожирая пофигистов "дохликов" они в итоге сожрали их всех. И теперь все хотят жить: убегают, прячутся, дерутся друг с дружкой. И если у кого то сбоит при почковании, делении и т. п. породив древний ген пофигизма - в текущем свирепом веке его немедлено сожрут.
Опять выходит: никто специально не планировал жажду жизни - она сама получилась как неизбежное следствие сожительства организмов. И даже более: изначально одноклеточные просто тупо жили, сами не зная зачем - а потом со временем, став сложными организмами, вдруг "поняли": оказывается во имя великой цели! Которую опять же никто не обозначивал - она сама нарисовалась.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
29. « Сообщение №19287, от Сентябрь 30, 2010, 07:06:09 PM»

ну, те, у кого самосохранение не достаточно, отсеиваются еще в период игр в молодости, когда опыта еще мало, а энергии много. А кроме стремления к самосохранению есть немало прогрессорских качеств с самыми важными: стадность (с альтруизмом), коммуникабельность, любопытство и творческая фантазия.

Стабильность существования вида напрямую зависит от эффективности в реализации этих качеств в социуме в целом. У людей коммуникабельность - наиболее развита и продолжает стремительно нарастать. Так что все больше социум становится похож на единый организм со своей общепонимаемой системой ценностей и идеалом в творчествах разного рода, особенно - в исследовательском (проистекающем из любопытства).

А счастье или несчастье - лишь оценка текущей удачи-неудачи в формировании нового шага адаптации для закрепления такого опыта или избегания его.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
gesha_zt
Full Poster


Сообщений: 32
30. « Сообщение №19289, от Сентябрь 30, 2010, 08:56:51 PM»

Меня задел вопрос о том прогрессирует ли человек как вид.
Мне кажется что это нужно рассчитывать средним показателем.
То есть чем умнее средний человек, тем более развито общество.
Так вот почему-то мне кажется что еще лет 100 назад люди были как-то посмекалистее.
Ну не то что бы прям все люди на планете, но по крайней мере славянские народы точно.
А сверх социализация ведет явно к постепенному отупению, даже те люди которые вроде бы умные, на самом деле просто натасканы в вопросах работы и не более, такие люди с трудом делают собственные умозаключения, их сложно назвать более развитыми чем к примеру хороший пахарь (а за одно и плотник к примеру) с открытою душою. Короче суть в том что ни научный прогресс ни новейшие лекарства не спасают человека от постоянных ошибок, что же делать.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3527
31. « Сообщение №19290, от Октябрь 01, 2010, 01:35:52 AM»

>>> (Palarm) На своем форуме я часто отвечаю на одни и те же вопросы.

На своём форуме я часто отвечаю на одни и те же вопросы. Потому что несмотря на то, что вопрос один, люди то разные, да и ты сам меняешься со временем. В итоге встретить "тот же самый вопрос", на который можно дать "тот же самый ответ" не потеряв при этом в качестве, не такое уж простое дело :)

>>> (Palarm) главное это умение искать инфу и осмысливать ее, а не спрашивать - очень мало кто прислушивался.

Навык "спрашивания" считаю очень важным, потому что реальный опыт находится у реальных людей, а не на абстрактных статьях википедии. Нету таблетки для всех. Считаю, что нужно совмещать самостоятельную работу с консультированием у спецов, если есть такая возможность.

>>> (Palarm) даже наковыряв - мало кто способен ей воспользоваться {...} Последнее особено интересно: например инфы как косить бабло с и-нета полно, но почему то мало кто ползуется этим. {...} Одному приятелю я рассказал про Сапу, помог сделать сайт - дальше только пиши статьи, добавляй страницы...

Интернет усеян статьям о том, как заработать большие деньги? С трудом верится :) Герболайф, то да - этого в интернете полно. А вот раскаявшихся магнатов, которые делятся актуальными способами зарабатывания легальных лёгких денег... Чего-то я не припомню таких :)

В основном все советы звучат примерно вот так:

 

>>> Одному приятелю я рассказал про Сапу, помог сделать сайт - дальше только пиши статьи, добавляй страницы..

Sape - это система продажи спам ссылок для влияния на ранжирование сайта в поисковых системах.

Поисковые системы не любят эти ссылки и придумывают различные способы корректирования влияния подобных ссылок на позицию сайта в поисковой выдаче. При этом штрафы идут, как на сайт-раздатчик ссылок, так и на сайт-покупатель ссылок, о чём поисковики открыто пишут в своих блогах: webmaster.ya.ru.

На продажу ссылок со страниц сайта сильно влияет содержание сайта, его характеристики ТИЦ, PR, стоимость ссылки, равно как натуральность характеристик сайта (ибо, чем дороже ссылка, тем в большей паранойе прибывает вебмастер, который её покупает). Опять-таки, сайты с разной тематикой привлекают разные деньги. В итоге складываются различные способы заработка на сайтах в Sape и имеет место быть большая конкуренция между Web-мастерами за кусок пирога. Человек извне, который просто прочитал пару статей про то, что Sape даёт чудо заработок элементарно проиграет профи, которые на этом собаку съели :) И более того, рискует в итоге получить штрафы со стороны поисковых систем за продажу ссылок со своего сайта, который по-большому счету был для души, а не для денег.

Я уже не говорю про то, что нулевой сайт нужно раскручивать, дабы получить нужный ТИЦ, что для этого нужен какой-никакой денежный капитал. Что, вообще говоря, доходы минус расходы, нужно ещё умножать на налоги и в итоге, если ты не в теме, а просто поначитался статей, то на вряд ли сможешь на этом прожить. Знание стоит времени, денег, экспериментов, никто его не даст на блюдечке с золотой каёмочкой в статьях, а если и дадут, то ты его просто не сможешь распознать в общем потоке бреда (опыта своего то нет) :)

Не спроста же tema.livejournal.com так ценит свои фуршеты? :)

Каждый читатель является специалистом в своей области. Каждый обладает редкими знаниями.

{...}

Принцип работы фуршета прост. С одной стороны, специалисты объявляют, по каким вопросам имеет смысл к ним обращаться. С другой стороны, люди задают вопросы, ответы на которые нельзя с ходу найти в поисковых системах, ожидая получить ответ от специалиста. Гости разбредаются группами по интересам. Это фуршет. Это место для интересных бесед.

Рассказывать о профессии приглашаются именно специалисты в своих областях. Убедительная просьба - если вы не знаете ответ, или не являетесь специалистом в конкретной области, не отвечайте на вопросы людей. Пожалуйста, не кидайтесь в Яндекс с запросом, чтобы просто так кому-нибудь ответить статьей из Википедии. В интернете нет большинства знаний, которые есть у специалистов в головах. Именно для них этот пост.

{...}

Фуршет существует для тех, кто готов поделиться знаниями и для тех, кто знаниями интересуется.

Статьи же, которые лежат в интернете и пропагандируют Sape на деле, чаще всего, является статьями рефералов и их раздатчик просто получает процент с тех, кто прочитав его статью и доверившись ему, зарегистрируется в Sape и подключит свой девственный сайт до системы продажи спам ссылок :)

Да, на Sape вполне можно прожить (но если ты это можешь, то ты точно не будешь жить только за счет Sape), но вот только у этого способа заработка есть своя цена входа и нужно быть в теме. На халяву, да ещё в интернетах отыскать, распознать, нужную инфу без собственных шишек или гуру за пазухой это чудо их чудес :) Да и, как мне кажется, без собственного проприятного НОУ-ХАУ и грамотного вливания сил серьёзных денег Sape не принесёт. Потому, как раз-таки реальное общение со спецами и пинок в нужном направлении - это очень ценно :)

Кто-то, кстати, заметил, что работающие с нобелевскими лауреатами, часто потом тоже добиваются серьёзных успехов в науке... Вот только лауреатов мало, а нас много :( А от того приходится всё больше рыться самостоятельно без грамотных пинков и подзатыльников, но совсем не от того, что ТакНадо.

>>> Это раньше цензура строго бдила, кабы чего кто не сболтнул. А нынешние реалии таковы, что инфу никто особо не прячет, потому что...

А может это таки иллюзия присутствия "инфы"? Сказал глупость Вот альтернативное мнение по вопросу:

Компьютер, Интернет создают иллюзию доступности информации. Но, на самом деле, серьезная информация доступна только за очень большие деньги. А человек имеет иллюзию технической оснащенности и глубочайшее непонимание того, как все это работает. Все это приводит к тому, что нагрузка на мозг непрерывно снижается. Ребенок не станет умножать в столбик, когда у него под партой калькулятор. Интеллектуальная деградация в таких условиях гарантирована и прослеживается.

Происхождение мозга как иллюстрация теории эволюции. Савельев




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
32. « Сообщение №19292, от Октябрь 01, 2010, 08:21:33 AM»

автор: gesha_zt сообщение 19289
А сверх социализация ведет явно к постепенному отупению, даже те люди которые вроде бы умные, на самом деле просто натасканы в вопросах работы и не более,

Если цивилизацию рассматривать как симбиоз машин и людей (почему бы нет?) - тогда явный рост по всем показателям.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
33. « Сообщение №19294, от Октябрь 01, 2010, 02:46:34 PM»

автор: Синь сообщение 19290
Знание стоит времени, денег, экспериментов, никто его не даст на блюдечке с золотой каёмочкой в статьях, а если и дадут, то ты его просто не сможешь распознать в общем потоке бреда (опыта своего то нет)

А я где то говорил про халяву? В интернете все тоже, что и в реале: продажа товаров и/или услуг. Все когда то начинали, и я лошарился Разве это значит, что не стоит начинать?
автор: Ñèíü сообщение №19290
Поисковые системы не любят эти ссылки и придумывают различные способы корректирования влияния подобных ссылок на позицию сайта в поисковой выдаче. При этом штрафы идут, как на сайт-раздатчик ссылок, так и на сайт-покупатель ссылок, о чём поисковики открыто пишут в своих блогах:

Это да, но не совсем. Один сайт у меня нарушает все правила: все сылки кучей в подвале, и тематические и не тематические - и тем не менее Яшка прощает уже второй год такую наглость. Думаю потому, что первые пол года я только и делал, что писал статьи (сейчас лишь изредка - лень) насытив его уникальным контентом. Теория теорией - но практика вносит свои коррективы.
автор: Ñèíü сообщение №19290
Я уже не говорю про то, что нулевой сайт нужно раскручивать, дабы получить нужный ТИЦ, что для этого нужен какой-никакой денежный капитал.

Опять теория. Я сейчас как раз проталкиваю новый сайт - хочу проверить утверждение, что уникальный осмысленный контент + ссылки с тематических ресурсов наше все. Насколько можно раздуть пузомерки не вкладывая в это ничего денежного.
автор: Ñèíü сообщение №19290
Да, на Sape вполне можно прожить (но если ты это можешь, то ты точно не будешь жить только за счет Sape)
Да, фриланс еще рулит. И как ни странно - без всяких договоров. Ни разу не пришлось. Опять таки расхождение с теорией.
автор: Ñèíü сообщение №19290
но вот только у этого способа заработка есть своя цена входа и нужно быть в теме. На халяву, да ещё в интернетах отыскать, распознать, нужную инфу без собственных шишек или гуру за пазухой это чудо их чудес
Вода камни точит. Много всяких предрассудков про бабло в и-нете ходит. Но на своем опыте ответственно заявляю: десятку в месяц можно получить без особых знаний и не особо выкладываясь (хотя это понятие относительное), кроме разумеется времени.
автор: Ñèíü сообщение №19290
А может это таки иллюзия присутствия "инфы"?
Возможно. Хотя пожалуй тут скорее похоже на: кто то где то что то от кого то слышал... Пытаться найти в этом кусочки мозаики и сложить наверное не так просто.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

34. « Сообщение №19296, от Октябрь 01, 2010, 03:48:16 PM»

Синь, спасибо за просвещение по теме SAPE.

Насчет, есть ли информация в интернет, нет ли информации в интернет. В приведенной тобой точке зрения, на мой взгляд, краски сгущены. Вот почему.

Зададимся вопросом: есть ли учебники в интернете? - А как же! Полно всяких. Это очевидно. Достаточно двух пядей во лбу, чтобы найти. И пользователи уже давно знают, что есть. Привыкли к тому, что есть. И теперь пользователю этого мало. Это для него уже не информация (не новость). Ему уже хочется что-то конфиденциально-уникально-супер-свежее. В общем, готовое для использования (зарабатывания денег). Но так же не бывает!

Проблема, о которой говоришь ты - точнее будет сформулировать как увеличение информационного разрыва, происходящего из-за развития информационной инфраструктуры. - Парадокс! На заре и-нет были радужные представления (сейчас что-то не видно ликующих), что сеть, консолидировав доступные информационные ресурсы, выровнит стартовые возможности для людей. Но этого, похоже, не происходит - информированные с помощью интернет становятся еще более информированы. Остальные, даже имея бесплатный доступ ко множеству ресурсов, все же еще сильнее отстают. То есть, я хочу сказать, что информационное неравенство усиливается не потому что основная информация скрывается или очень дорога, а потому что растет разрыв в ГОТОВНОСТИ людей использовать ту или иную информацию.

Вообще, способности людей различаются по закону нормального распределения. Наиболее мощный адаптационный инструмент - интеллект. А ИТ играет роль рычага для интеллекта. И этот рычаг "длиннее" для тех, кто итак в умственном отношении способнее других.
(Или я сгущаю краски?)


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

35. « Сообщение №19297, от Октябрь 01, 2010, 04:00:44 PM»

автор: gesha_zt сообщение 19289
Меня задел вопрос о том прогрессирует ли человек как вид.

Пока Нан не сделал замечания про оффтоп о прогрессе нашего вида быстро добавлю свое. Не забывайте, что когда мы задаемся вопросом о прогрессе / адаптации / направлении развития / выживании вида, то внутри этого вопроса скрыт другой - "адаптации кого?". Ведь само определение вида, какой он - не абсолютно четко. Мы все в динамике. Вот, например, считается, что динозавры вымерли. Но это частный случай. А ведь многие ископаемые диковинные существа и не вымирали вовсе - они живы, просто за миллионы лет так сильно изменились, что сегодня "не похожи сами на себя"


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
36. « Сообщение №19298, от Октябрь 01, 2010, 04:24:23 PM»

автор: sergish сообщение 19296
а потому что растет разрыв в ГОТОВНОСТИ людей использовать ту или иную информацию

Вот вот. Жажда халявы просто боле отчетливо проявилась. Раньше проше было отмазаться: мол рылом не вышел, происхождение не то, стартового капитала нету. А сейчас отмазка слабо звучит и потому кажется, что тут нечто новое, а на самом деле древний боян про Емелю на печи: вот кабы по щучьему бы да по велению - эвона! Но в и-нете такого Емелю разведут как Буратину.

Однажды звонит знакомая: срочно нужно встретиться! Дело крайне важное! Я: что, про что? Она: нет, нет. Только при встрече! Ладно, пойду - интересно стало.
Прихожу к бывшему дворцу пионеров как условились - там толпа. Ходят, слоняются, кудахчут. Чего то смутное защемило в мозгах. Уж не... Зашел в здание - там стелажи книжек с счастливыми мордами зубастых теток и дядек и лозунги: сетевой маркетинг. Тьфу, ты! В такую даль ехать
Тут знакомая подлетела, заворковала: тебе надо послушать, тебе надо увидеть! Я было: а не пошли бы вы все... А потом думаю: а чего собственно? Гляну хоть раз своим личным глазом о чем тут гутарют – а то только слухи да сплетни.
Захожу – зал аншлаг. Расселись, рты разинули, щас учить будут. Тут музыка развеселая: бум, бум, тара бум. И пошло веселье: девки на сцену прыгают, плачут, обнимаются, в микрофон трещат: как здорово, что все мы тут собрались, как жизнь у них круто изменилась, и как нам всем теперь будет здорово. И конферанс на сцене улыбается, руками хлопает. Погоняло у него «Изумруд» - там типа градация, кто круче накалымил – тому цены больше.
Наконец и он начал вещать. В общей сложности часа полтора вышло. Я честно слушал, пытаясь въехать в тему. Уловил одно: нужно всем рассказывать, как здорово у них тут тусуются. Еще смутно было про то, что будем чего то продавать и круто иметь с этого.
В антракте подлетел ко мне мужичок – оказалось начальник знакомой, который ее сюда затащил. Я на него:
- ты хоть скажи толком, чего вы тут производите?
- ничего, мы торгуем.
- чем?
- это сложно объяснить, это вам надо самому понять. Приходите на следующее занятие, там все подробно расскажут.
- ну хоть в двух словах?
- нет, нет. Это надо увидеть и т. д.
В итоге выдавил с него: информацией торгуют. Про какую – так и не узнал. Дальше антракт кончился – а я домой.
Нет в жизни счастье Буратине, одни лохотроны.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
37. « Сообщение №19299, от Октябрь 01, 2010, 04:34:02 PM»

автор: sergish сообщение 19297
Пока Нан не сделал замечания про оффтоп

Это да, увлеклись
Если вернуться к началу, то резюме по обрывкам своих мыслей на сообщениях:
научная метода распространяется на социум, и со временем все более, потому, что меняется тип правителей. Все более хитро и тонко приходится манипулировать - а это требует научного подхода.