Короткий адрес страницы: fornit.ru/3755
На форум
  Автор

Черный Лебедь. Под знаком неизвестности.

(Просмотров: 15342)
Cinic
Newbie


Сообщений: 8
1. « Сообщение №18493, от Июль 05, 2010, 03:09:49 AM»

Собсно, Интересно почитать, что думают об этом авторе и идеях которые он излагает в данной книге уважаемый nan и другие участники сайта.

Вот что пишут в аннотациях: «Черный лебедь» - не учебник по экономике. Это размышления очень незаурядного человека о жизни и о том, как найти в ней свое место.

За одно только последнее десятилетие человечество пережило ряд тяжелейших потрясений: 11 сентября 2001 года, война в Осетии, мировой финансовый кризис. Все эти события, представляющиеся нам сейчас закономерными, казались абсолютно невозможными, пока они не произошли.

Сорокадевятилетний ливанец, выпускник Сорбонны и нью-йоркский финансовый гуру Нассим Талеб называет такие непредсказуемые происшествия Черными лебедями. Он убежден: именно они дают толчок как истории в целом, так и существованию каждого отдельного человека. И чтобы преуспеть, надо знать, как с ними обращаться. Сразу после выхода этой книги автор блестяще продемонстрировал свою «не-теорию» на практике: на фоне финансового кризиса компания Талеба заработала (а не потеряла!) для инвесторов полмиллиарда долларов.

Из главного еретика Уолл-стрит, который в одиночку выступил против легиона футурологов и аналитиков, Нассим Талеб превратился в фигуру, чье влияние распространяется далеко за пределы финансового мира.

Его «Черный лебедь» семнадцать недель держался в списке бестселлеров «New York Times» и переведен на 27 языков.
А вот ссылка на скачивание. http://www.onlinedisk.ru/file/404729/
Заранее спасибо.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
2. « Сообщение №18494, от Июль 05, 2010, 04:56:52 PM»

Попробую сначала подойти строго. Читаем в первых строках:

Одно-единственное наблюдение может перечеркнуть аксиому, выведенную на протяжении нескольких тысячелетий, когда люди любова­лись только белыми лебедями.

Это - показатель невежества автора в методологии познания. Корректную аксиому ничто перечеркнуть не может потому, что кроме собственно утверждения должна быть показана граница его применения, явно или умолчательно: в Европе, в период с 1970 по 1900 гг (обозначает границу хронотопа)  лебеди встречались только белые.

Автор делает свое определение, лишь выделяя характерные признаки, но не указывая границу применения (даже умолчательно она не угадывается), что делает такое определение не корректным:

То, что мы будем называть Черным лебедем (с большой буквы), — это событие, обладающее следующими тремя характеристиками. Во-первых, оно аномально, потому что ничто в прошлом его не предвещало. Во-вторых, оно обладает огромной силой воздействия. В-третьих, человеческая природа заставляет нас придумывать объяснения случившемуся после того, как оно случилось, делая событие, сначала воспринятое как сюр­приз, объяснимым и предсказуемым.

Третье - вообще заумно: если для нас это - полный сюрприз, то как оно может стать предсказуемым? Можно придираться буквально ко всему в этом определении, настолько оно вольно. Короче, ни о какой строгости текста говорить не приходиться. Этот текст - попса, но и даже как попса - не корректен.

Эти редкие Черные лебеди объясняют почти все, что происходит на свете,—от успеха идей и религий до динамики исторических событий и деталей нашей личной жизни.

Автор путает корректное описание и философское "объяснение". Об этом писалось в статье Понимание. Умение понимать. Общение.:

Главный кораблестроитель британского флота сэр Уильям Уайт, который "открыл эру кораблей волнующей красоты и мощи", док­ладывал о постройке гигантских линкоров типа "Маджестик". Адмирал Бересфорд все выслушал, "посмотрел морским глазом"2 и сказал:

— Мы будем тонуть на этих кораблях, а сэр Уильям будет объяс­нять, почему мы потонули.

Еще утверждение без малейшей попытки сделать его корректным, уже говоря наотмашь:

Чем менее предсказуем ус­пех подобного предприятия, тем меньше у него конкурен­тов и тем больше вероятная прибыль.

 

Можно сгенерировать ( в том числе автоматически) огромное количество наиболее не предсказуемых по последствиям акций. И они дадут большую вероятность прибыли? Конкурентов - согласен, будет никого :) К сделанному утверждению можно бы в качестве умолчательного условия добавить, что акция должна как-то обеспечивать прибыль, но все равно это не спасает утверждение: требуется еще очень немало необходимых условий, чтобы непредсказуемое (для всех или только для конкуретнов??) дело вписалось в рынок и принесло прибыль. А вот в Московии, к примеру, общая тенденция наоборотная: если ты делаешь что-то новаторское, не привычное, как-то отходишь от канонов усевшегося бизнеса, ты вылетаешь из струи моментально.

В общем, после прочтения даже первых страниц, сильно разочаровался в авторе как хоть каком-то разумном и корректном эксперте. Он просто гонит, используя попсовую риторику... Как он там нафинтил свои полмиллиарда прибыли - вопрос другой и, думаю, никакого отношения к его философии с целью завоевать популярность не имеет.




Cinic
Newbie


Сообщений: 8
3. « Сообщение №18495, от Июль 05, 2010, 05:33:09 PM»

В этой книге, если вкратце он оспаривает приверженность человечества к закономерностям, считая, это ошибкой, поскольку непредсказуемые случайности оказывают гораздо более сильное влияние на происходящее.
"В-третьих, человеческая природа заставляет нас придумывать объяснения случившемуся после того, как оно случилось, делая событие, сначала воспринятое как сюрприз, объяснимым и предсказуемым."
Сдесь я думаю говорится о так называемой "ошибке хиндсайта".
Я думаю лучше тогда я буду выдержки из книги давать. Одно дело конечно стиль которым автор свои иде излагает, но думаю в его идеях есть рациональное зерно.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
4. « Сообщение №18496, от Июль 05, 2010, 07:46:12 PM»

Попросил коллегу прочесть этот бестселлер и поделиться впечатлениями.
Он пробежал по диагонали и сказал, что основную не сенсационную и видимо единственную мысль автор изложил во вступлении.
А именно то, что типа люди склонны переоценивать свои возможности строить более менее точные модели различных явлений, и склонны на эти примитивные модели полагаться, не замечая, что они не работают. Дальше он приводит примеры.

Я люблю примеры, но во вот не знаю читать или нет, чето мало хвалят, книжку. )


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

5. « Сообщение №18497, от Июль 06, 2010, 12:43:14 AM»

Недавно приятель посоветовал прочесть тоже одну книгу финансового гуру (не помню как называется, да и не хочу рекламировать). Автор тоже мультимиллионер, изобилует советами, подводит крутую философскую базу. Почитал фрагментарно... Общее впечатление - сколько много страниц (что-то около 1000)! Тоже, небось, бестселлер был. Напоминает, например, йогу - будете здоровы, если овладеете такой-то техникой дыхания. Не помогло? Так ведь дыхание не действует, если вы не практикуете асаны. Да, и еще правила питания, дисциплину мысли итд. В общем, плавно оказывается, чтобы был эффект, нужно переформатировать полностью свою психику. С технологиями Норбекова - та же история. Не помогает - сами виноваты, значит не очень хотели.

Вот если бы я выиграл миллион в лотерею, я бы тоже написал книжку "Как заработать миллион". Там я бы сообщил, какой марки кофе я предпочитаю. Скорее всего, моя книга тоже пользовалась бы спросом. Куча народу, желая разбогатеть, принялась бы с энтузиазмом потреблять именно этот кофе...

У кого как, а у меня книги такого рода вызывают простой такой ход рассуждений - если все будут следовать советам игроков на финансовом рынке, от этого товаров больше не станет, и производительность труда не вырастет, общество вцелом богаче и благополучнее не станет, бедных меньше не станет и т.п. Тратить время на изучение того, как одни богатеют за счет других, получать кайф от такого рода литературы. Как-то это все... Мастурбация это все. Извините.


Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
6. « Сообщение №18499, от Июль 06, 2010, 12:51:13 PM»

К главному тезису книги: "неожиданные и непредсказуемые события могут иметь серьезные последствия" никаких претензий. С примерами у него полный швах ( вымышленный персонаж Yevgenia Krasnova, бредовая история про его полёт в Европу в первом классе "я водитель лимузина" или ложные утверждения, мол, те люди, кто против смертной казни, выступают в США за право женщин на аборт; приверженцы сексуальной свободы являются противниками экономической свободы; выступающие за право женщин на аборт сплошь сторонники высоких налогов)


Род: Мужской
ip148
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 32
7. « Сообщение №18502, от Июль 06, 2010, 08:32:24 PM»

Cinic, привет.
Читаю 230 страницу, книга нетривиальна и нравится.

С сообщением № 18494 Nana согласен. Странное начало книги, легко критикуемое, что и было сделано. Потом перечитаю начало, может пойму, зачем автор так написал.

Из сообщений N_A и sergish следует, что книгу не читали и не хотят. Зачем тогда писать сообщения? Самое прикольное, sergish книгу процитировал (стр. 181 "Десять шагов к миллиону"). И автор книги согласен с sergish и объясняет почему .

Сообщение setser-а к содержанию книги до 230 страницы привязать не смог , возможно я сам еще не дочитал. Может не понял.

Прошу прощения у всех и все понимаю, но Cinic-у думаю хотелось бы услышать нечто похожее на сообщение № 18494 Nana.
Мне тоже интересно


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
8. « Сообщение №18503, от Июль 06, 2010, 09:45:50 PM»

Из сообщений N_A и sergish следует, что книгу не читали и не хотят. Зачем тогда писать сообщения?
Нет ничего предосудительного в том что я поделился мнением напарника.
Нет ничего предосудительного в том что sergish поделился мнением по поводу литературы подобного рода в целом.

Если тебе книга нравиться - напиши чем. Проще в двух словах показать, что книга достойная и стоит внимания, чем начинать холивар. Ведь вопрос был про автора и его идеи, а не про "нравится"/"не нравится".


Cinic
Newbie


Сообщений: 8
9. « Сообщение №18504, от Июль 07, 2010, 12:14:47 AM»

Пример из книги для обсуждения:
Автор приводит пример с индюшкой, ссылаяс на Бертрана Рассела. Пример называется "Проблема индукции" или "Проблема индуктивного знания", которую он считаеот матерью все жизненных проблем.
Далее текст автора:

Как можно логическим путем прийти от конкретных примеров к общим выводам? Насколько мы знаем, то что знаем? Откуда нам взять уверенность, что наших наблюдений за объектами и событиями достаточно для того, чтобы домыслить их прочие свойства. В любом знании основанном на наблюдении таятся ловушки.

Представьте себе индюшку которую кормят каждый день. Каждый день кармежки будет укреплять птицу в убеждении, что в жизни существует правило: каждый день дружелюбные представители рода человеческого ... насыпают в кормушку зерно. Накануне дня благодарения, с индюшкой произойдет нечто неожиданное. Это нечто повлечет пересмотр убеждений.

Оставшаяся часть главы будет посвящена проблеме "Черного Лебедя" в исходной форме: как мы можем предсказывать будуще основываясь на знании прошлого; или более обобщенно: как мы можем определить свойства (бесконечного) непознанного, на основе (конечного) познанного. Что может индюшка узнать о своей завтрашней судьбе исходя из вчерашних событий? Возможно не мало, но, бесспорно чуть меньше чем ей кажется, и именно в это "чуть меньше " - вся загвоздка.

...

Сделаем шажок вперед, и рассмотрим самый злостный аспект индукции: ретроспективное обучение. Представьте что опыт индюшки имеет не нулевую, а отрицательную ценность. Она строила свои заключения на наблюдениях, как нам всем рекомендуют (в конце концов это и считается научным методом). Ее уверенность возрастала по мере того, как увеличивалось число дружеских угощений, и ее чувство безопасности тоже росло - хотя судный день неотвратимо приближался. Как ни странно, чувство безопасности и риск достигли максимума одновременно! Но проблема гораздо шире; она касается природы эмпирического знания как такогого. Что-то функционировало в прошлом, пока... пока неожиданно не перестало, и то, что мы узнали из этого прошлого, оказывается в лучшем случае несущественным и ложным, в худшем опасно дезориентирующим.


Собсно, интересует мнение экспертов не в отношении способа изложения)) итак видно что он на бытовом уровне, поскольку книга расчитана на массы, и поэтому не содержит жесткой методологии. А в отношении самой сути изложения, идеи автора. На мой взгляд вполне справедливые рассуждения.
Я сам как то задумывался, что если наши наблюдения за какой-то период, показавшие нам какуюто закономерность, на самом деле, являются в гораздо большем масштабе времени, простой случайностью, а в дальнейшем нас ждут совсем другие результаты.

Sergish согласен с тобой по поводу, любителей следовать за гуру. Данную книгу начал читать, не поскольку искал для себя стратегию торговли на бирже ( я работаю трейдером уже 2 года, небезуспешно), а потому как заинтересовался идеей, по крайней мере для меня новой. По поводу идеи и создана данная тема


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
10. « Сообщение №18508, от Июль 07, 2010, 08:30:51 AM»

ip148: Странное начало книги, легко критикуемое...может пойму, зачем автор так написал.

 

Попробую раскрыть замыслы автора :) Сразу замечу, что еще НИ РАЗУ не случалось так, что кто-то начинал свой текст, показывая свою некомпетентность в чем-то, а потом вдруг у него все стало верно и корректно. И дело не в популярной форме изложения, в которой не должно быть лаж недопонимания.

Какая цель данного текста? Показать верное решение глобальных проблем (во всяком случае такая претензия сквозит в первых же строках)? Нет, такого решения не предоставляется, экономика не может полагаться на эту книгу и вздохнуть с облегчением, что теперь у нее лебедей не будет или она с ними легко разойдется.

Текст вовсе не научно-популярен, т.е. он попросту не корректен буквально во всех своих утверждениях, которых наделано много и с большим апломбом. Текст составлен в хорошо обкатанной форме массмедийного зомбирования, когда главная задача - с первых же строк заполучить доверие вовсе не корректностью сказанного, а внешне кажущейся убедительностью и красочностью с умело гипертрофированной значимостью сказанного, так чтобы в душу западало, "нравилось". Это воздействие должно усиливаться все более неприхотливыми примерами и все более разнузданной риторикой, чем больше, тем лучше, как в фильме Секрет, долбя одно и тоже долго и упорно, но с приторной желаемостью внимать этому у той части людей, которая падка на такое. Цель - заполучить паству, заполучить вес, влияние, ореол эксперта-гуру и делать на этом деньги. Результат таких текстов - деньги.

Cinic: По поводу идеи и создана данная тема...

Как такой идеи не существует. Существует эксплуатируемая модель, основа зомбирования. Она может быть очень произвольной, что видно по огромному множеству таких же книжек, каждая из который претендует быть панацеей.

В конкретно приведенном отрывке:

Как можно логическим путем прийти от конкретных примеров к общим выводам?... Откуда нам взять уверенность...

 

Безусловно, никакие реальные проблемы НЕ ВОЗМОЖНО решить "логическим путем" или методом Аристотеля, об этом досконально было написано в статье Эвристика  с продолжением Сознание и эвристика. Адекватная же реальности уверенность приобретается ТОЛЬКО непосредственным сопоставлением предположения и того, как оно выполняется в реальности.

>>Она строила свои заключения на наблюдениях, как нам всем рекомендуют (в конце концов это и считается научным методом).

Представление о научном методе у автора - самое примитивное и совершенно не верное. Противопоставляю: Оптимальные методы познания мира. И если использовать в самом деле научную методологию, то никаких "Что-то функционировало в прошлом, пока... пока неожиданно не перестало" никак не может случиться потому, что корректно сделанное утверждение с обязательными граничными условиями его приложения это в принципе не допускают. И нужно различать процессы, обусловленные уже изученными причинностями и процессы сугубо случайного характера (суперпозиции разный причинно-следственных цепей - в макро описании, в отличие от совершенно другой природы случайностей в квантовомеханическом описании), не поддающиеся никакому методу предсказаний, кроме обще-статистического.

У индюшек из примера автора, совершенно естественным образом будет корректироваться опыт конкретного сообщества (если только его представители смогут его осмысливать, способностью к чему как бы наделяет их автор), когда в черные дни отдельных родных и близких индюшек (имеется в виду нас с вами) будут забивать, то наше отношение к благодетелям корректируется и знание о благодетелях получит ветвление в зависимости от условий: есть в самом деле бескорыстные благодетели, их характерные отличия такие -то, в таких-то условиях (между праздниками с жертвами) и есть условия, в которых нужно опасаться благодетелей (нужно научиться различать черный праздник).

Понятно, что вообще весь пример очень притянут за уши, это, фактически, миссионерская притча и с той же целью вспариваемая благодарным слушателям.

Конечно же, никакой логикой невозможно предсказать подобный исход событий и любой, кто заявляет, что у него есть верный рецепт на такие случаи вызывает у меня совершенно обоснованное подозрение в мошенничестве (осознанном или добросовестно заблуждающемся).




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

11. « Сообщение №18512, от Июль 07, 2010, 11:30:43 AM»

Вынужден признать упрек в предвзятости в свой адрес. Раньше, читая книги, мне думалось так: если хотя бы 10% - правда, то это уже стоящая вещь. Теперь мой личный опыт подсказывает, что, если встретилась хотя бы одна туманная формулировка, уже плохо и подозрительно. А в сочетании с другими они будут перемножаться, предоставляя слишком большое пространство для трактовок и домыслов. Будет слишком велика вероятность искаженного понимания. Предвзятость - это такой способ отсева информации. Конечно, этот способ может быть и некорректный. Он всего лишь основан на моем личном опыте.

Соглашаясь с Наном, добавлю: ключевой вопрос в том, корректна ли в отношении людей аналогия с индюшками? Допускаем ли мы априори существование того, кто использует нас в своих целях (как индюшек)? Если мы индюшки, то такие, которые целенаправленно стремятся обнаружить условия, когда даже самые привычные явления не повторяются, или повторяются с отклонениями. Мы индюшки, которые способны передавать друг другу сообщения, опыт. Однажды, например, такие индюшки могут заметить, что все они куда-то пропадают, набрав определенный вес... Хотя чего я собственно? - все здесь уже сказано-пересказано.


Cinic
Newbie


Сообщений: 8
12. « Сообщение №18513, от Июль 07, 2010, 11:52:41 AM»

Sergish, Фишка в том, что лично тебе как индюшке, лечге не станет, от того что после тебя что-то начнут подозревать другие индюшки. И для тебя твои знания будут иметь роковые последствия.
Я вообще не склонен оценивать по части чего-то о целом. Это все равно что стоматолог увидит у тебя больной зуб, на основании этого наблюдения вырвет все остальные зубы. А ты на мой взгляд из одной крайности в другую перешел.

nan, а как мы можем быть уверены, что наши наблюдения за определенный промежуток времени, могу тпредсказать, что будет в в другой промежуток времени, особенно если посмотреть в более широком масштабе? Тоесть, допустим мы сделали измерения, 1000 измерений за один день, и получили среднее значение. В течении недели наш прогноз сбывался, при попытке проверить нашу теорию и мы стали спокойно применять теорию, построенную на этом эксперименте. А на следующей неделе, прогноз перестал сбыватся, а все дело в том, что допустим у этой закономерности, есть допустим недельные циклы. И в следующий раз такое же значение в течении недели будет через 1000 недель. Но мы то не знаем об этой цикличности.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

13. « Сообщение №18516, от Июль 07, 2010, 01:10:59 PM»

Да, роковые ошибки не помогают тому, кто их совершает. А вот наблюдения роковых ошибок, сообщения о них - помогают. И потом, говоря об опасности следования прогнозу, который может не оправдаться, не стоит забывать и о глупости не следовать прогнозу, который уже не раз оправдывался. Я бы так резюмировал: неточность / ограниченность знаний не повод для того, чтобы от них отказываться вовсе. А тем более, если есть основания полагать, что абсолютных знаний не существует в принципе.

Судить о целом по его частям нередко можно. Например, чтобы сделать анализ крови, можно не забирать ее всю


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

14. « Сообщение №18576, от Июль 15, 2010, 12:37:03 PM»

автор: sergish сообщение 18516

Текст цитаты


"Судить о целом по его частям нередко можно. Например, чтобы сделать анализ крови, можно не забирать ее всю" А лучше вообще не забирать, а научиться делать анализы на живой крови.

Примерно представилось о чем книжка и читать ее не захотелось. Ну может когда-нибудь на ночь глядя как сборник познавательных историй человеческих заблуждений.

основное заблуждение - надежда построить эвристическую теорию с большим или меньшим фактором неизвестного.
Некоторые попытки вызывают чувство гордости за принадлежность к человеческому роду, а некотрые вызывают депрессию от полной безнадеги.
К первым можно отнести некоторые цитаты из Библии, как например "Блаженны простодушниые ибо они есть царствие небесное" ("нищие духом" - целенаправленное искажение текста)
А все остальное - к субъективным попыткам, выраженным в известном мультике "Гагарин" http://www.youtube.com/watch?v=LZ5E9Oh4O4U
Ну не можем мы пока вырваться за пределы познанного кое как мира, пытаясь воссоздать цепочки между причиной и следствием. Остается только писать маслом свою картину мира и основываться на ее параметрах. Но это же не дело.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

15. « Сообщение №18578, от Июль 15, 2010, 02:03:29 PM»

А дело в том, что наиболее проверенный опыт фрагментарен. И все бы ничего, но с определенного момента многие задаются вопросом, а как соединить картину в единое целое? Что и где самое главное и предельно фундаментальное? И вот тут начинается... Тяга искать ответы и интегрировать знания - очень даже человеческая черта. Но иногда ее сила становится больше критичности и самокритичности. Некоторые для удовлетворения этой потребности становятся готовыми пожертвовать здравым смыслом, очевидным. Многие оказываются не готовы смириться с простой мыслью, что они могут чего-то не знать, что сомневаться - это нормально. Людям ну очень нужно судить обо всем и всех. Выразить свое отношение к квантовой механике, абортам и эволюции. Позарез и вовсеуслышанье. Некоторые готовы соединить все даже ломая свои верные представления о законах физики. Используются при этом "эфир", "дух", "всемирный разум", "матрица" и много чего еще на самом деле. У других получается запутать себя, скрыть (от себя же) несоответствия, которые раньше были очевидны.

Наверное, корень всего в потребности самоидентификации, желание выработать о себе максимально определенное представление. Типа желания механика уметь вычислять импульс и кординаты электрона. А недостижимо это, очень похоже, по той причине, о которой говорит Нан - что в момент осознания, восприятия себя происходит модификация памяти. И не факт что эта модификация всегда содействует адаптации. Мягко говоря.


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

16. « Сообщение №18579, от Июль 15, 2010, 05:50:34 PM»

Но ведь есть гениальные прозрения - это ведь тоже один из механизмов мышления, когда достигнутое эмпирическим и логическим путем знание вольно проходит путями бессознательного анализа и выдает через некоторое время результат, который остается только проверить опытным путем.
Для этого и идут всяческие вытаскивания из древних сундуков методики типо расширения сознания, создания Великой Пустоты, самдхи и проч...
Ну пусть ради познания себя, охраны озонового слоя или еще какого-нить лозунга, главное - поиск начался, потому как потребность есть - как можно быстрее избавиться от черных лебедей неизвестности.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

17. « Сообщение №18580, от Июль 15, 2010, 10:02:06 PM»

"Гениальные прозрения" я считаю все-же на 95% результатом весьма трудоемкого процесса изучения. А на остальные 2% - креативная игра с гипотезами. Изучение включает рассмотрение если не собственными глазами, то тщательных, дотошных описаний реальности, экспериментов, чтобы не пропустить неочевидное важное. А потом формализация, обобщение, абстрагирование, выкидывание несущественных подробностей. Опять-таки осторожное, послойное, стружка за стружкой, с многократной перепроверкой промежуточных результатов.

В противном случае, при слишком "вольном" обращении с идеями, их возникнет целый океан. Ну это приблизительно как задать компу генерировать тексты в надежде, что он однажды выдаст описание нового знания. Ведь вероятность этого не равна нулю.

В конце концов речь не о том, чтобы лишать себя удовольствия рисовать картины мира, строить универсальные теории, а о том чтобы не делать при этом слишком серьезное лицо, чтобы не влюбляться в результаты своих игр разума. И еще не забывать об удовольствии понимания уже накопленных и проверенных знаний. Хоть они и не получены тобой или мной .

А "самдхи и проч" не исключено, что бывают полезны. Иногда. Но лучше всего сон по системе Менделеева . Старомодный, богатырский сон.


Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
18. « Сообщение №18773, от Август 16, 2010, 01:34:28 PM»

Эта замечательная книга есть ПОПЫТКА иллюстрации системных ошибок восприятия нашего(человеческого) когнитивного аппарата!

Эволюционно-обусловленная ошибка восприятия имеет место ввиду того что естественный отбор благоприятствовал тем особям(нашим древним прародителям), которые выживали физически,  используя набор простых ассоциативных установок в качестве механизма самоопределения себя во враждебном мире. Если древний человек слышал шум в кустах то оставлял свои гены с большей вероятностью тот индивид, который нелинейно гипертрафировал вероятность того что там сидит тигр вместо того что это ветер шелестит кустами! Выживали и размножались особи которые и вносили по-факту системные ошибки восприятия в аппарат мышления на самом низком уровне! Ибо возможности такого искаженного аппарата позволяют увеличить шансы на то чтобы НЕ ПРОИГРАТЬ в битве с внешним миром за выживание.

Мы же - современные люди, пытаемся играть не в игру НЕ ПРОИГРАТЬ а в игру - ВЫИГРАТЬ! Таким образом, нам надо всеми силами бороться с когнитивным диссонансом!

Мировоззрение разумного скептицизма и эмпиризма, на мой взгляд, помогают вычищать эти системные ошибки мировосприятия!




Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
19. « Сообщение №18782, от Август 16, 2010, 04:55:54 PM»

Ко всем талебофилам просьба

Приведите примеры "Черного лебедя"

То есть непредсказуемого происшествия или события (именно никем непредсказуемого, а не неизвестного, как ошибочно заявлено в заголовке темы), которое, согласно Нассиму Талебу и "является движущей силой не только истории, но и жизни каждого отдельного человека", которые, опять же согласно Талебу "нужно научиться "приручать", дабы преуспеть"

P.S. Кстати, а каким таким образом поклонники Талеба собираются "научиться приручать Черного лебедя" ?


Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
20. « Сообщение №18785, от Август 16, 2010, 06:25:06 PM»

Талеб не дает панацею - он всего лишь предупреждает о недооцененной вероятности группы явлений "Черный лебедь", которые могут полностью изменить тренд исследуемого процесса!

 

Примеров из личной жизни могу привести массу!

Я довольно таки успешный предприниматель и положа руку на сердце готов сообщить что 90% моего успеха - случайность! А в качестве физической аналогии моей результативности могу предложить аналогию со спортсменом-серфингистом. Я просто ловлю волну и качусь по ней до следующей волны!!

В личной жизни - то же самое!! А вот мой друг пытается волевым усилием решить вопрос с поиском жены и уже который год терпит неудачу!!

 




Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
21. « Сообщение №18788, от Август 16, 2010, 07:01:22 PM»

Нужен конкретный пример. И общеизвестный.

А самопрезентация, мол, "по счастливой случайности я баловень судьбы и любимец женщин" в силу интернет - специфики (коммуникация в условиях анонимности) в качестве примера не подходит.


Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
22. « Сообщение №18789, от Август 16, 2010, 07:25:10 PM»

Да что хочешь - переворот 17-го, кризис 2008го, вулкан 2010го!!

Ты и правда не понимаешь о чем речь?

 

Ты книжку то читал?)))




Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
23. « Сообщение №18790, от Август 16, 2010, 08:58:37 PM»

автор: Серега-вертолет сообщение 18789
Ты и правда не понимаешь о чем речь? Ты книжку то читал?)))


Ещё раз. Черный лебедь это не просто маловероятное событие – это то, о возможности чего мы даже не могли подумать.

Найти тебе интервью Талеба, где он говорит, что кризис 2008 не "Черный лебедь", или сам погуглишь? И у нас умные головы, типа Хазина, его предсказывали.

И проснувшийся вулкан - какой же это "Чёрный лебедь"? Эка невидаль!

Тоже самое - революция. Она не вдруг грянула, а как следствие неудач в ходе Первой мировой, политического кризиса, острого продовольственного кризиса и т.п.

Талеб привел в книге лишь один пример "Черного лебедя" (Глава 2. Черный лебедь Евгении) - вымышленная книга вымышленного персонажа Евгении Николаевны Красновой.

Поэтому я и прошу привести пример "Черного лебедя", не гипотетическое суждение, а пример реальный


Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
24. « Сообщение №18791, от Август 16, 2010, 09:09:34 PM»

Ты не понял суть того о чем он писал!!!

Разумеется сегодня всем понятно почему произошли все те события - революции, кризисы и пр.. Все это называется - ретроспективная подтасовка! После драки легко махать кулаками и у каждой бабки на лавочке будет свое обоснование произошедшего события! А вот накануне революции - о чем Талеб пишет - биржа(лучший показатель морального духа) вообще не шелохнулась - все было в порядке и никто не ждал беды!!! 

И проснувшийся вулкан - какой же это "Чёрный лебедь"? Эка невидаль!

Ты утверждаешь что это прогнозируемое явление и что мир знал как себя вести? Вспомни про тысячи отмененных рейсов из европы! Даже я лично пострадал от этого!

 

А как тебе ситуация с BP? ))) То же все обычно?))))




Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
25. « Сообщение №18792, от Август 16, 2010, 09:27:58 PM»

Нет ребята, это вы не поняли суть.

В том и фишка, что нельзя предсказать "Черного лебедя". То есть события, которые предсказать невозможно в принципе.

И в этом их отличие от событий "Белого лебедя", то бишь событий предсказуемых. Естественно, что в той или иной степени, с теми или иными погрешностями, но предсказуемых.


Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
26. « Сообщение №18793, от Август 16, 2010, 09:33:42 PM»

Да хрен с ними - с лебедями то! Книга о системных ошибках нашего восприятия! Как их не назови - они от этого никуда не денутся!

Если ты знаешь более толковые труды о когнитивном диссонансе - дай знать!))




Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
27. « Сообщение №18794, от Август 17, 2010, 12:36:24 AM»

автор: Серега-вертолет сообщение 18793
Если ты знаешь более толковые труды о когнитивном диссонансе...


Как грится "на вкус и цвет товарищей нет"© так что извините, если чо

Лично мне из прочитанных запали в душу:

Карен Армстронг "История Бога"

Джозеф Хиз и Эндрю Поттер "Бунт на продажу"

Паскаль Брюкнер "Вечная эйфория. Эссе о принудительном счастье"

Роберт Тодд Кэрролл "Словарь скептика"

Стив Салерно "Обман: Как движение самопомощи сделало Америку беспомощной"

Пол Перселл "Последняя книга по самопомощи, которая вам понадобится"

Эллиот Аронсон и Энтони Пратканис "Эпоха пропаганды"

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Серега-вертолет

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

28. « Сообщение №18795, от Август 17, 2010, 07:24:34 AM»

Серега-вертолет, а не мог б ты милостиво разъяснить, что же это за системные ошибки? (честно говоря, книгу лень читать)? Мне ситуация с мышлением у людей представляется так: там ошибка на ошибке и ошибкой погоняет, столько отклонений массовых и диковинных - зоопарк! Но, с другой стороны, мы все на ошибках учимся. Одни видя преграды, обходят их, другие ощупывают их руками, другие - лбом... Кто как может.
Все-таки интересно, что это за род ошибок такой - Системные? Их устранение позволит предсказывать будущее точнее?


Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
29. « Сообщение №18796, от Август 17, 2010, 07:55:58 AM»

Попытаюсь сделать это! Во-первых, слово системный дает представление о том что эти ошибки можно классифицировать и определить как типовые погрешности. Пример - дальтонизм. Человек все видит в серых оттенках(полное отсутствие цвета в предельном случае) но сохраняется соответствие восприятия температуры цвета. Такой человек может знать или не знать о своем дефекте восприятия цвета. Если он знает это то он в состоянии иногда, используя элементы внешнего мира такие как мнения других людей или имеющиеся где-то конкретные цветовые комбинации, делать поправку своего видения и брать на вооружение недоступную для него цветовую конструкцию для поддержания его собственного уровня адекватности!

Примерно так обстоят дела и с нашим когнитивным аппаратом - об этом и пишет Талеб

Системные ошибки восприятия присущи АБСОЛЮТНО всем людям в той или иной мере! И гении и быдло заблуждаются одним и тем же образом(но разным количественно). Пример - человек всегда видит то что хочет увидеть или верит в то чего желает! Влюбленный видит в предмете своего обожания идеал. Исследователь часто "подрывается" на объекте своего исследования и скатывается на "идею фикс", моя бабушка насмотревшись телевизора видит Путина как умного, доброго и хорошего человека! ))

Талеб, как признанный мировой авторитет, классифицировал системные ошибки восприятия человека(иногда это называется термином "когнитивный диссонанс"). Их где то насчитывается штук шесть-семь(смотря как их группировать)

Эта книга помогла вымести столько мусора из моей головы что я советую ее прочитать всем!!! Я считаю что она относится к обязательному к прочтению минимуму для каждого думающего человека а тем более для скептика!!! 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

30. « Сообщение №18797, от Август 17, 2010, 09:48:47 AM»

Спасибо, Серега-вертолет, за попытку ответить, хотя прямого ответа я не увидел.

Если системные ошибки подобны дальтонизму... Ничего не понимаю. Так можно сказать, что у человеческого восприятия есть системная ошибка - он не видит мир в рентгеновском спектре. Ну нет у него таких рецепторов. Если б были, это был бы уже другой вид, наверное.

"Пример - человек всегда видит то что хочет увидеть или верит в то чего желает!"

- Это преувеличение! . Или ошибка. Может, ты хотел сказать, что человек "смотрит на то, что хочет", а верить приходится также в огромное количество вещей, которые неприятны. Да, верим во что нравится, пока дело не дошло до проверки. А Путин - хороший человек и плохой человек одновременно, по разным оценочным таблицам. И мы - тоже. И телевидение.

Если ты говоришь об иллюзиях зрительного восприятия, которые реальны, на них можно указать, продемонстрировать, то они, конечно, мешают разгадывать фокусы в цирке. Но жить, в целом, не мешают. Даже в какой-то степени они связаны с экономичными способами обработки информации. Но ко всем этим ошибкам можно, в случае необходимости, приспособиться, вносить поправки.

"так обстоят дела и с нашим когнитивным аппаратом" - это самое интересное - Как?


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

31. « Сообщение №18798, от Август 17, 2010, 10:57:29 AM»

Талеб, как признанный мировой авторитет, классифицировал системные ошибки восприятия человека(иногда это называется термином "когнитивный диссонанс"). Их где то насчитывается штук шесть-семь(смотря как их группировать)
Почему только 6-7? И что поменяется от перегруппировки?
Во-первых, слово системный дает представление о том что эти ошибки можно классифицировать и определить как типовые погрешности. Пример - дальтонизм. Дальтоник - это генетический уровень мутации - не ошибка, а сбой в силу недостатка системы организма, дефект. Тогда надо учитывать все мутации человеческого организма и вставлять их в формулу "когнитивного диссонанса" в виде погрешностей.
Под когнитивным диссонансом в практической психологии понимается несколько другое, даже исходя из перевода на бытовой язык.
Это сбой в процессах восприятия человеком окружающей действительности в силу ложных внутренних установок, которые возникают в силу:
1. воспитания, набора исходных установок, данных окружением и воспринятых на неосознанном уровне.
2. скорости реакций психики
3. уровня гипнабельности
4. дефектов нейрофизиологии (в том числе и дефектов организма)

Когнитивный диссонанс(в психике) проявляется в тех случаях, когда прежнее понимание мира (мировоззрение) сталкивается с реальностью, которая противоречит внутренним установленным нормам. Возникает своего рода революционная ситуация))) где работают законы диалектического материализма, по которым и следует эту ситуацию поправлять.
И вариантов здесь не 6-7, а индивидуально, у каждого человека, сообщества свой коктейль
Например,
1. человек воспитывается в строгой пуританской среде.
2. Эта среда регулярно подавляла его психику запретами и наказаниями за естественные проявления жизнерадостности, творчества и любви, вследствие чего многие функции систем восприятия-действия остались в латентном состоянии. Заторможенность, прежде чем измениться, такому человеку нужно понять огромное количество фактов, изменяющих качество мировоззрения.
3. Высокая гипнабельность (всегда вытекает из второго пункта и служет тестирующим звеном)
4. Дальтоник))) (в этом пункте обычно рассматриваются больше дефекты биохимического характера или врожденные дефекты в виде компонентов - шизоидных, параноидальных и проч. которые есть у всех)
Человек видит одно (и как бы не подтасовывал факты под свои убеждения, все равно не втискивается в пуританские установки) чувствует эмоциональный протест, который настоько велик, что "со дна сознания" всплывает страх и готовность поверить, что этот греховный мир близится к концу). Результат - психоз по меньшей мере.
В данном случае - дальтоник он или нет - не имеет значения. Просто революционная ситуация или когнитивный диссонанс), выраженный в нервном расстройстве, усугубляющим скрытые дефекты (врожденные или приобретенные) психики
Разбираемся по законам диалектики:
Чтобы не стучать по клавиатуре самостоятельно скопирую из Вики - тем более, что они всем известны и проверены жизнью
1) (единства и борьбы противоположностей) «Движение и развитие в природе, обществе и мышлении обусловлено раздвоением единого на взаимопроникающие противоположности и разрешение возникающих противоречий между ними через борьбу». (см. также Антагонизм)

В диалектике также имеется закон перехода количества в качество, объясняющий один из возможных способов возникновения нового качества:
2) (взаимного перехода количественных и качественных изменений) «Развитие осуществляется путём накопления количественных изменений в предмете, что неизбежно приводит к нарушению его меры (стабильного состояния) и скачкообразному превращению в качественно новый предмет».

Закон отрицания отрицания раскрывает диалектику старого и нового:
3) (отрицания отрицания) «Развитие идёт через постоянное отрицание противоположностей друг другом, их взаимопревращение, вследствие чего в поступательном движении происходит возврат назад, в новом повторяются черты старого».

Я не против Талеба, просто есть более простые и четкие "велосипеды"
По этим законам составляются математические модели долгосрочных прогнозов не только человеческого социума, но и геофизических "аномалий"
http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2008/03/04/cnews/326609

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
32. « Сообщение №18800, от Август 17, 2010, 02:49:06 PM»

может кому пригодится список некоторых когнитивных искажений

http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, Анна-Лиза

Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

33. « Сообщение №18801, от Август 17, 2010, 03:15:36 PM»

кой-кто из авторов выдает их еще больше в попытке систематизировать мышление в целом, например Веккер, от которого меня лично передергивает))) Поэтому я склоняюсь к тому, что корень, причина этих нарушений иная и они являются лишь следствием нашей индивидуальности. И если рассматривать их в целом, то целостная личность должна бы выглядеть в равновесном противопоставлении симтомов, как указано в первом диалектическом законе.
Например:
Найти равновесие между Подчинение авторитету (конформизм) — свои собственные суждения о целесообразности действия (индивидуализм). В итоге получится веер новых качеств, начиная с лицемерия и лжи, заканчивая отшельничеством и социопатией)))) Сбалансированная личность может разумно найти выход где-то посередине, при чем в динамике.
Поэтому ни тесты, ни определения не работают в препарированном виде..... Поэтому периожически возникают Черные лебеди, Черные квадраты и прочие мифологизмы. удобно, но если только не до идиотизма.


Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
34. « Сообщение №18804, от Август 17, 2010, 06:47:02 PM»

Анна-Лиза , вообще то шестое чувство - это проприоцепция))

 

А что касается темы, то вцелом ты конечно права! Но речь шла о другом! Все мы индивидуальности но есть в нас что то и общие. И системные ошибки восприятия у нас есть общие)) Вот! )

 

Не стоит перебирать с нонконформизмом - вот мой тебе совет))




Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

35. « Сообщение №18805, от Август 17, 2010, 07:04:08 PM»

Обычно советы полезны только тем, кто их дает (народная мудрость)
проприоцепция - это не чувство))) Это способность.