Любовь

Недавно в моей жизни встал очень непростой вопрос о любви и я растерялся.

Любовь - одно из самых прекрастных чувств :) Помогает найти родного тебе человека и ощутить всю прелесть настоящей близости во всех её аспектах :) Любовь изменяет и преображает, она создаёт тебя заново. Это чувство стоит того, чтобы полностью отдаться на его волю. Если ты не любил, значит ты не жил.

Это личное мнение, как ты и просил :)

Любовь и альтруизм выполняют примерно одинаковые функции, как две формы одной мотивации. Статью про альтруизм дополнил примером, показывающим его необходимость:

альтруизм - находка эволюции, - наследственно предопределяемое поведение, направленное на большие возможности вживания вида, несмотря на вред отдельным особям.
Наиболее показателен и ярок пример императорских пингвинов. Они питаются в открытом ото льда океане рыбой, а длительный период вынашивания и взращивания птенцов требует делать это на стабильной поверхности, не грозящей разломами льда - на суше. Чтобы добраться от открытого океана до суши нужно идти вперевалочку и скользить по снегу на брюшках несколько недель. Там выбираются партнеры, в общей стае долго ждут, когда самки снесут яйца. Все время без еды. А нужно еще выкармливать детенышей. Поэтому ослабевшие от откладки яйца самки отдают это яйцо самцам, а сами идут обратно наедаться впрок рыбой. Яйцо нельзя держать на морозе -40С более нескольких секунд. Самец стоит на пятках, приподнимая лапки, на которых яйцо входит под брюшко и там согревается. Так нужно стоять пока не вылупятся птенцы и не придут наевшиеся самки. Некоторым самцам не хватает сил и они погибают. Вылупляются детеныши, которых нужно продолжать греть под собой и изредка подкармливать срыгнутыми остатками давней скудной еды. Наконец приходят самки и нормально кормят птенцов, которые теперь быстро растут. И вот, приходит время, когда можно идти назад к океану всем вместе. Многие самцы уже не смогут этого сделать. Но без такого альтруизма просто не возможно выживание вида.

А статью про любовь завершил таким фрагментом:

Нет людей без изъянов, неприятных любому другому. Какой бы ни была идиллия, но подчас думают: "вот же козел (коза)!"
Так все ли мужики - козлы (см. обсуждение Все мужики сволочи, а бабы - суки!). Конечно, все дело в определении :) Оно как бы самоочевидно: рано или поздно возникает момент когда о некоем действии или, наоборот, бездействии Его думаешь: "вот козел!..", ну, или иными словами, но с этим же смыслом.
Как бы ни были идеальны пары, в их жизнеописаниях от первого лица (их много!) есть моменты: "вот козел!.." и не мало. Даже на собственного отца не раз такое подумаешь. Но эта досада - мелочь по сравнению с общим уровнем отношения: "ближе него у меня никого нет и я не желаю, чтобы было".
Это - вовсе не потому, что людям "повезло и они встретили идеального партнера". Думаю, что если кому-то фантастически случится раздвоиться и жить со своим полным двойником, то, все равно, крамольных мыслей в отдельные моменты не избежать, но отношение как к самому близкому может сохраняться. Это потому, что "просто" по тем или иным причинам с партнером была закреплена предельно высокозначимая мысль: "ближе него у меня никого нет и я не желаю, чтобы было". Это - та самая идея-фикс, но в отношении не всего человека, а отношения к нему, которая не позволяет усомнится в близости с ним. И это не порок: любовь и сомнения не совместимы.
Есть примеры совершенно гротескных пар, когда другие не могут понять, какого черта этот во всех отношениях чудесный чел. связал свою жизнь с таким непривлекательным во всех отношениях челом (есть документальный роман, кажется французского автора, о связи очень толстой Натали с почти пацаном, очень привлекательным для женщин). Вот такой "абсурд" того, что называется человеческим отношением, как и "абсурд" в проявлениях альтруизма и других таких же ярких моментах проявлений основного отношения. Это не объяснимо рационально, но объяснимо, если понимать как такое может происходить и почему.
Вот отчего повальная ориентация людей на поиск идеального для них партнера заранее обречена на провал и вечность таких поисков. Нет идеальных партнеров, все настолько разны и даже настолько неидеальна твоя собственная оценка, что обязательно возникают козлы. Люди ищут не там и не то, не понимают что именно нужно для того, чтобы стать идеальной парой.
А рецепт прост и действенен, но только если оба альтруистически искренне принимают его. У лебедей - без проблем и повальное счастье - на веки. Они не размышляют, не сомневаются: увидел, понравилось - мое! Люди - в постоянных сомнениях, им это нужно для выживания потому, что вера и познание не совместимы. И просто: увидел - понравилось - мое, для них работает не слишком долго. Оказывается, что мужественный вид еще не означает действительного мужества, а добрые глаза - душевности, и это становится очевидно как только спадет пелена влечения.
Значит, лебединый рецепт для людей не годится, если только уровень человеческой особи по развитию понимания выше лебединого. Так что есть множество невоспетых в литературе пар, с драматической историй, не только когда кто-то в паре ну совсем немощен, наркоман, безнадежно больной, улетный идеалист не для мира сего и т.п., а когда только один - лебедь, а другой этим пользуется. Пользуется потому, что ему это предлагает сам партнер, окружая своей беззаветной заботой.
Стоит понимать, что совместная жизнь - всегда взаимное приспособление другого так, что другой становится частью личных навыков и опыта. Но потакать явному паразитизму - не гуманно, ведь тот, кто подсел на такое перестает быть способным к личной адаптации и становится домашним животным. И уж в самом начале отношений не нужно все брать на себя, а делать что-то серьезное (важное для навыков приспособления) за другого - только в критических случаях (особенно, не гасить чужие долги любого плана, если это - не слишком критично).
До того, как погрузиться в теплые волны влечения стоит убедиться, что партнер в самом деле обладает качествами, которые не окажутся потом разительно не приемлемыми. И тоже готов побыть лебедем. Хотя... возможно, что партнер на всю жизнь, в то время как человек неузнаваемо меняется сам в жизни, это - не для людей?.. И только в редких случаях примерно одинаковой динамики развития...
Или заранее сознавать, что это - не надолго и быть благодарным за часть совместной счастливой жизни. Ведь, примеряясь, можно и прозевать влечение: оно долго ждать не будет, так что каждый решает сам, своим опытом жизни, а эта статья - лишь кое что для сопоставлений с этим личным опытом.

Так что попавший под влияние любви внешне бывает подчас похож по самопожертвованию на королевских пингвинов и вызывает сочувственные реплики типа: " Всё взвешивай, не теряй голову, если конечно не решил твердо, что ты намерен её потерять ради любви...". Хотя ведь и в самом деле " это всё гормоны виноваты. ", но эту вину очень давно и очень тщательно оптимизировал естественный отбор.

:)

Безусловно ,чувство  любви  –это прекрасно .Полюбив , немощный становится здоровым , хилятик -атлетом , импотент– сексуальным , жадный – щедрым ,  серый мир – волшебным …Но , как говорила одна моя знакомая:« Полюбить легко , но как суметь надолго сохранить эти чувства ?»

если примерно равновесное отношение к обоим, то нужно сделать усилие и скинуть на время выбора все очарования и прикинуть чисто прагматически. Я бы это делал по таким критериям в порядке важности: Какое отношение к тебе и насколько оно похоже на серьезное? Насколько понимает твои специфические  интересы каждая, насколько разделяет, обсуждает, участвует? Какие планки запросов от жизни и от тебя у каждой? и т.п. Понятно, что самое важное определяет выбор. А вот после выбора стоит полностью погрузиться в выбранное и дать себе зарок больше не смотреть по сторонам :) Оставшейся суметь тепло и с благодарностью, но кратко и твердо пояснить. Твои горящие фанатизмом глаза должны сказать больше слов :) прости меня аллах...

О , gsvano , я тоже бы хотел пожить в гареме!К , сожалению , в нашей стране это запрещено.Надо делать выбор.

nan  здесь правильно сказал , а я добавлю: на время надо изолироваться от обеих - хоть в глушь какую уехать , что ли ,  прислушаться к себе , когда ничто не отвлекает.А , вообще , не надо спешить , время все расставляет на свои места.( Хотя советы все мастаки давать , пока себя лично это не касается)

Большое спасибо Николай, твои советы как всегда стоят того, что бы, как минимум, хорошенько над ними подумать.

автор: Пит сообщение 16758

Нет, гарем мне не нужен, хоть мужчины и полигамные существа [картинка скрыта]  
Но есть обещания которые я не смогу выполнить, вот что меня мучает больше всего.
Они давались в разное время и в различных обстоятельствах без всякой мысли на то, что они пересекутся, но получилось как всегда. [картинка скрыта]

Вспомнил одну житейскую историю . Встретились 2 приятеля. Один – в 4-ый раз женатый , а  второй –помоложе и

 менее опытный. Тот , что помоложе, спросил  старшего товарища :

 - Полюбил я женщину , жить без нее не могу ,снится каждую ночь мне она , ревную ее к каждому столбу , что мне

делать?

«Многоженец» , не думая , ответил :

- Женись, и все пройдет.

Это шутка. В , действительности , надо обождать. Для кого-то ты , всеравно, будешь предателем. Выбирать тебе , но прощения у того , кого « обманул» ,попросить надо обязательно ,и по-мужски принять титул козла. Что поделать ,для всех мил не будешь

автор: Пит сообщение 16765

Уже принял.

в этой истории женщина элементарно использовала человека, у нее уже был сложившейся стереотип разводки и мотивация жить в волю, не считаясь ни с чем. Вообще и в деловых взаимоотношениях и в личных распознавать таких людей - значит обезопасить себя, не дать себя развести. Это - глубокая патология социальных взаимоотношений со стороны мошенницы. К сожалению, не подготовленные люди ловятся на это, практически не распознавая даже при явных признаках, которые хоть и настораживают, но не принимаются во внимание. И еще, к сожалению, уже отмечал, что культура такова, что женщины в большинстве повадились смотреть на мужчин именно как на решателя их проблем, а не равноценного партнера. Впрочем, редко встретишь и мужчину, который не смотрит на женщин лишь как на средство удовлетворения. Короче, у нас в культуре (в сломанной-переломанной посткоммунистической) с этим пока очень не в поряде.

автор: nan сообщение 16777

Да, к сожалению очень часто это так и есть.

Зависимость, неважно любовная она или нет, остается зависимостью и к ней применимы все те особенности что описаны в зависимых состояниях. И способы преодоления соответствующие - отвлечься на что-нибудь более значимое, попытаться более беспристрастно взглянуть на ситуацию "со стороны", может быть с помощью специалиста, и тем самым снизить значимость текущей зависимости. Варианты всегда есть. Да, это долгий и сложный процесс, но если хочешь оставаться адекватным нужно прилагать к этому соответствующие усилия. А иначе можно сойти с ума. Такое чуть не произошло со мной однажды, так что я это хорошо понимаю.  [картинка скрыта]

Зависимость, неважно любовная она или нет, остается зависимостью и к ней применимы все те особенности что описаны в зависимых состояниях.

Да, очень стоит научиться включать стиль восприятия "снисходительное не придавание большого значения" или "пофиг все это с улыбкой" (позитивный оттенок нужен для закрепления), это очень помогает во многих случаях. Этот стиль нужно заранее выработать и подключать как только осознаваемая важность ухода от нежелательного отношения превысит его плюсы. Вообще то, что сознанию вполне подвластна оценка значимости - огроммощная возможность для субъективной саморегуляции, но и немалая опасность, т.к. адекватность такой оценки пока еще не проверена и это произойдет только после практического результата ее применения.

Конечно же, для осознанных оценок нужно выбрать наиболее подходящее время, когда нет эмоционального стресса или он только подступает, но еще не овладел.

Согласен с nanом : надо научиться на себя смотреть со стороны , как будто на своего друга ( ведь мы для себя - самые лучшие друзья) 

Честно оговоря , я – не психолог , но , по моим наблюдениям , какими- либо зависимостями страдает большая часть населения. Наркомания и алкоголизм – это уже крайние точки .Следом идет табакокурение .Кроме того , что я еще  вижу : шоколадозависимость, «без солененького –и жизни нет!» , шопинг , Интернет- зависимость, игромания , трудоголизм ,автомания и т.п. Далее идет зависимость мужа от жены  ( и наоборот), женщины от мужчины ( и наоборот), детей от родителей   ( и наоборот) и т.п. Мне трудно судить процессах, происходящих  в нашей психике , но ,судя по всему , зависимость возникает тогда , когда человеку чего-то  и где-то не хватает по жизни. Но вот насколькочеловек быстро может выпасть из своей зависимости  , осознавая, что он в нее попал , здесь ,наверное , вопрос уже индивидуальности его психики. В статье nana  достаточно детально описаны методы выхода из зависимости , но по моим наблюдениям , самый действенный способ – когда чем-топо голове стукает.  Это может быть здоровье, несчастный случай , потеря близких и т.п.. Но , все же , не надо доводит ьсебя до крайностей , а осознать тот момент , когда « дальше так жить невозможно».

 А потом , мне кажется , человек , склонный к зависимостям , выпадая из одной, попадает в другую. Знаю одного бывшего алкоголика , который лет 10 назад  бросил пить, когда от него ушла жена , но впал в трудоголизм , после чего жена к нему вернулась. Казалось бы , ничего страшного в этом нет , даже очень здорово! Но при этом он жене  остался  не интересен , т.к. при ее любви к похождениямпо театрам , чтению литературы и путешествиям , она не смогла найти с ним общих точек соприкосновения . Но живут до сих пор вместе , т.к. попали в зависимостьдруг от друга : он ей покупает квартиры , построил  дачу , ее это устраивает , а на стороне   у нее есть любовник , с которым она весело проводит время. Он же ее любит , не видит из-за своего трудоголизма « проделки» своей жены ,  и оба оказываются счастливы. Вот такая история. Печальная или нет – не знаю , не мне судить. 

какими- либо зависимостями страдает большая часть населения. Наркомания и алкоголизм – это уже крайние точки .Следом идет табакокурение .Кроме того , что я еще вижу : шоколадозависимость, «без солененького –и жизни нет!» , шопинг , Интернет- зависимость, игромания , трудоголизм ,автомания и т.п. Далее идет зависимость мужа от жены ( и наоборот), женщины от мужчины ( и наоборот), детей от родителей ( и наоборот) и т.п. Мне трудно судить процессах, происходящих в нашей психике , но ,судя по всему , зависимость возникает тогда , когда человеку чего-то и где-то не хватает по жизни

А давайте все станем абсолютно не зависимыми. Особенно - не зависимыми эмоционально. Так сказать, эмоционально стерильно чистыми. И это будет гарантией стерильной здоровой психики!!!

Наверное ,  я  несколько сумбурно донес свою мысль .По поводу шоколада. Никто не отрицает , что шоколад полезен , даже рекомендуют есть его по кусочку ежедневно для предотвращения некоторых заболеваний и поддержания хорошего настроения. Но знаю лично двух «шоколадных душ» , которые , если не съедят пару плиток на завтрак , обед , полдник и ужин , день у них «прошел зря».Они толстеют , с утра бегут в магазин за очередной порцией шоколадки , понимают, что впали в зависимость, но отказать себе в этой слабости не могут. В данномслучае , это женщины. Но если понаблюдать за ними по жизни , то у одной с мужем достаточно холодные отношения , другая работает с утра и до ночи , собирая финансы  на обучение своих сыновей. Идеткомпенсаторика.

   Конечно , хочется гармоничности всем и во всем , и любая зависимость ( наверное , их не избежать)не должна быть патологической . Вот о чем и речь. Но когда ты   ты страдаешь сам , окружающие тебя люди , то , возможно , стоит задуматься об истоках этой зависимости. Не уверен , что твой знакомый совсем не зависим ,скорее , он безэмоционален , а с такими , действительно , скучно бывает. 

Пит, молоток! вовремя почти очнулся!

w.Thyme, ага, ничем не отличаемся от девочек :) те же междусобойные совещалки :)

а зависимости не все перечислены, еще есть позвонить (по)другу(е) и почесать за ухом :) правда, это не относится к остро не желательным зависимостям, о которой спросил Prophet, но вам это оказалось не важно :) Потому как вообще дело не в этом, а в том, что мы ну совсем ничем не отличаемся от девочек :) Если это - не мировой заговор женщин, почуявших, что под них серьезно подкапываются, то просто какой-то невольно вырвавшийся протест! и вот, даже Пит попал под влияние заговора!.... Пит, держись, мы тебя вытащим! и потом разберемся, чем мы отличаемся :)

[картинка скрыта]Блин , nan , ты и вправду вовремя заметил мою зависимость от Форнита.Все , пошел лечиться!

nan , только не делай мне инъекций! Я сам все могу! Готовил статью про идею-фикс , а получилось как всегда ( опубликовал уже).В , действительности , девочки почти не отличаются от мальчиков.

 "Любовь - это жертвенность" - любят повторять верующие . Мне такая фраза не очень нравится.В моем понимании , любовь , в первую очередь , - это партнерство , взаимовыручка и взаимопонимание.Любовь  должна не губить человека , а поднимать его на более высокую ступень.Иначе- это не любовь ( психологи правы) , а зависимость.

Prophet , прочитал , что говорят психологи , но я знаю несколько самодостаточных людей , которые попадают в зависимость от объекта своей страсти.Может , проблема , и из детства , но частенько избалованные папами и мамами детишки попадают в ту же зависимость , что и  обделенные любовью родителей.

Пит, ну какие проблемы? Если твоя "зависимость от Форнита" рвет тебя и нежелательна, то, конечно, нужно избавляться :) и на такой случай давно уже гуманно заготовлен самоликвидатор.

А твоим новым произведением щас проникнусь...

nan , катапультироваться я пока не буду ,  пока из моих зависимостей у меня  есть еще выбор : семья , работа , друзья, женщины , сигареты , мое хобби.

Прочитал твою статью " Бог - есть любовь" http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=29 ( что-то не все функции в редакторе работают ), очень понравилась , такая спокойная и рассудительная.Рекомендую всем ее прочитать , там , действительно , много ответов на  вопросы , поставленные в этой теме. 

как-то мне все не удается (3-я попытка :) донести акцент: избавляться нужно только от тех зависимостей, от которых явно больше вреда, чем пользы (у нас все автоматизмы - это зависимости), так что с семьей ты уж сначала разберись :) Вот история с Наташкой у тебя в этом смысле - вполне поучительная вышла...

nan, а я думал ты шутки понимаешь[картинка скрыта]

я??.. да ну нафиг, какие шутки в такой серьезной теме? Пацаны вон как глубоко задумались, а вы все прикалываетесь!!

Да. Я вот точно задумался. Чему доверять - разуму или чувствам? Всегда ли чувства (эмоции) помеха?

gsvano  , копался в старом архиве , нашел свой пионерский галстук.Уезжая из пионерлагеря , нам девчонки на них писали пожелания.Так вот , есть на моем галстуке 3 надписи :

1.Любовь- солома , сердце - жар , еще минута и пожар!

2.Любовь- встреча двух дураков с высокой температурой.

3. Мальчишку и трамвай никогда не догоняй - будет следующий!

Это-то в 12 лет ! [картинка скрыта]           Ну а если серьезно , то у nana на эту тему много статей интересных написано , там каждый может выбрать для себя то , что ему ближе по душе. Любовь - она разная.Это чувство , а чувство трудно описать - у всех оно тоже индивидуальное.Разум надо включать , когда собираешься в ЗАГС идти или  детей рожать.

>> доверять - разуму или чувствам?

если возникает конфликт между эмоциями и разумом (ощущается некий протест или есть дикое влечение, но разум распознает опасность), то я точно предпочел бы очень сильно подумать :) Это, само по себе - достаточно значимый признак неблагополучия.

Любовь, все же, предполагает гармонию эмоций и разума :)

Nan , вот мы опять и вернулись к зависимостям.Я сильно не искушен в любви , но , мне кажется , что если это любовь , так там и так все должно быть гармонично.Ты этом случае ты  не видишь недостатков человека , а если и видишь , то для тебя они мелочны.Ну а уж если что-то раздражает в человеке  , а ты не можешь слезть с " иглы" , так тут уж и не любовь, по-моему...Есть , конечно , еще и страсть , но это уже совсем из другой темы - там-то точно мозгов нет...

А если есть ещё и когда-то данные обязательства?
По поводу дисгармонии чувств и разума - этого нет.

Gsvano, в жизни столько бывает ситуаций , что понять , что ты обещал ,исходя из нескольких  твоих реплик достаточно сложно. Я плохой советчик , но могу предположить такую ситуацию.

Встречался с одной девушкой , думал , что любишь. Обещал жениться. Потом встретил другую. Решил: нет , там была не любовь , а эту я люблю по- настоящему. Что же сказать первой ? Говорить правду , извиниться , услышать в свою сторону массу нелестных слов , увидеть море слез. Но здесь надо быть очень сдержанным , не проявлять жалость , иначе вы будете еще долго вместе страдать уже друг от друга.

 Есть вариант , когда первая ждет ребенка. Знаю товарищей , которые не женились , но  от детей  не отказывались , помогали им всю жизнь финансово ( за ошибки молодости надо платить). Конечно , обиду первой девушки понять  можно , но ей можно лишь посочувствовать, но чем быстрее вы расставите точки над i , тем быстрее она сможет забыть тебя и начать новую жизнь уже в твое отсутствие. Если ты понял , что не любишь первую девушку , то что же у вас в дальнейшем может сложиться хорошего? Семьи-то нормальной , все равно , не будет , так ей это и объясни по- спокойному. И зачем ей , вообще , нужно такое дерьмо , как ты? – спроси ее об этом.

И больше уже не совершай таких ошибок , а думай головой в следующий раз. Вот такие мои предположения.

Не ты первый и не ты последний , оказывающийся в этой ситуации.А в семьях , где прожили не один год еще посложнее будет.

Слушал сегодня передачу в дороге по радио - " Красавица и чудовище " называлась , примерно та же тема обсуждалась.Позвонила девушка в прямой эфир и говорит:

-У меня такой симпатичный молодой человек , а мама моя говорит : " Он - чудовище" .Вот и не знаю : или я его так сильно люблю , или мама - меня.

Чему доверять - разуму или чувствам?