Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Есть ли рай и ад? Есть. Ад.»

Страницы: 1 2 3 4
 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 14004 показать отдельно Май 03, 2009, 09:21:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 13996
Dark Infinity, это к тебе относится еще в большей степени: хватит попусту флудить. Ты залил своими глупостями уже слишком много тем. Постарайся быть намного более взвешенным. Пока что впечатление очень удручающее...

Почему глупостями? То, что я говорю, ты считаешь глупым? Так поведай, как не глупо. Типа я сдесь больше всех глупостей наговорил
Это сообщение отмечено как мусор


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Moratz (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14005 показать отдельно Май 03, 2009, 09:24:25 PM
ответ -только после авторизации
Все таки тема довольно серьезная и не простая. На самом деле рай и ад вовсе не "плод фантазии" хитрых церковников и не сказки мифологии. Дело в том, что рай и ад вполне доступны "различению" нашим сознанием в некоторых состояниях его. Эти устойчивые "архетипические" картины каким-то образом пребывают в мозгу человека. На протяжении долгой истории с людьми случались разные случаи, приводящие их к таким видениям. Демоны гравюр Жака калло на самом деле довольно точное изображение того, что видит сознание, пораженное разного рода недугами. Почему картины эти похожи у разных людей и в разное время - вопрос не только "информационного" порядка. Фантасмагории Босха и Питера Брейгеля ст. вполне себе не придуманы а реально увидены.
Похоже, что когда контроль разума ослабевает, внимание погружается в океан энергий, которые воспринимаются как довольно устойчивые образы.
происходит примерно то же самое что и во сне, когда спящее сознание в процессе обработки и "дефрагментации" нервных сигналов от миллионов полученных за день раздражителей подставляет случайные образы под разные типы перерабатываемых "эжнергий".
Что касается смерти, то самым более менее правдоподобным вариантом будет представляться следующий. В момент отключения личного сознания (оперативного) внимание автоматически будет пребывать в сознании тела (энергетическом сознании) какое-то время ощущая себя единым целым и удивительно ясным. Потом это энергетическое тело начнет неудержимо распадаться, теряясь как единое ощущение. Те, кто совержал при жизни такой переход, знают что сознание тела свободно может тело покидать. вероятно этим и вызваны ощущения людей при клинической смерти, которые видели и ощущали себя вне тела.
Есть еще состояние, когда личное сознание начинает гореть в "собственном огне". Возможно это и есть Ад. Самое страшное, что из этого состояния некуда деться. Нет выхода даже в виде смерти. ты просто существуешь вне времени и неопределенно долго горишь в каком-то непрекращающемся потоке энергий.
Это сообщение отмечено как мусор

Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 344

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Здесь и близко не было продемонстрировано понимание предмета. Сначала бы поднять представления о механизмах психики. Нужно понимать, что психические явления - форма процессов мозга, которая от способа реализации не зависит. Форма - не материальна и не имеет определенной материальной принадлежности. Вопрос о самоощущении связан с этим.
Есть несколько статьей с продолжением, популярно приближающих к понимаю конкретно вопросов субъективной персонализации: от Эго до Непостижимая исключительность бытиЯ Там ссылки дают возможность подтянуть понимания обосновывающих деталей.


А вот давно хотелось спросить. Вроде в статье Познание Жизни промелькнуло, что данный сайт ПРЕДПОЧТИТЕЛЕН в основном для специалистов по нейрофизиологии, хотя и не отрицалось, что возможно обрести понимание статей и другим людям, неспециалистам по этим вопросам.
Мой вопрос напрямую касается способа познания. Понятно, что нужно именно укреплять уверенность через опыт соприкосновения с предметом. А вот действительно ли возможно понять устройство психики и разрешить вопрос о смерти с помощью вышеприведенных статей, просто прочитав и внутренне осмыслив? Или одних статей на этом сайте точно будет недостаточно? То есть если не будет доступа к какой-нить лаборатории, то лучше даже не начинать?
Ну вот например про роль эмоций вкратце. Как я понял, они предназначены для сужения круга возможных реакций. Было много написано про центры Рая и Ада. Вот как все то, что написано на сайте о том же механизме эмоций и наличии этих центров, воспринять качественно не на веру, а повышая уверенность? Лично я понял, что нужно соотнести со своим опытом. То есть смотреть, насколько данная теория подтверждается моим опытом. Но вот я подумал, что всегда есть вероятность, что кто-то преподнесет другую теорию про эмоции, например, которая также красиво будет все объяснять и на первый взгляд сложно найти несоответсвия со своим опытом. И тогда возникает путаница, какая же теория верна...
Вообще ситуация очень напоминает то, что ведь в школе учат биологии также по книжкам, ну максимум на макетах. Не будут же там резать живых людей, чтобы школьники действительно убедились, что сведения в книге по биологии верны. Но ведь патологоанатом всегда будет иметь преимущество, думаю, теперь понятно, почему. Такие же аналогии можно провести и в изучении механизмов психики.

Итак, если вкратце сформулировать вопрос. Возможно ли адекватно и качественно познать устройство психики тем же методом, как, например, учат биологии в школе? И если нет, то как быть неспециалистам в этих вопросах? Или просто у неспециалистов будет априори меньший уровень уверенности? Где-то здесь вычитал, что даже специалистам требуется несколько лет, просто чтобы овладеть основами.

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1146


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14021 показать отдельно Май 05, 2009, 10:37:56 PM
ответ -только после авторизации
автор: Prophet сообщение №14020
Вообще ситуация очень напоминает то, что ведь в школе учат биологии также по книжкам, ну максимум на макетах. Не будут же там резать живых людей, чтобы школьники действительно убедились, что сведения в книге по биологии верны. Но ведь патологоанатом всегда будет иметь преимущество, думаю, теперь понятно, почему. Такие же аналогии можно провести и в изучении механизмов психики


Вот тут на мой взгляд , и ответ: автор: nan сообщение №13962
Нужно понимать, что психические явления - форма процессов мозга, которая от способа реализации не зависит. Форма - не материальна и не имеет определенной материальной принадлежности.

Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 344

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14022 показать отдельно Май 05, 2009, 11:46:54 PM
ответ -только после авторизации
Ну не знаю даже... Посмотрим, что Нан ответит

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11486


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14026 показать отдельно Май 06, 2009, 02:12:02 PM
ответ -только после авторизации

"действительно ли возможно понять устройство психики и разрешить вопрос о смерти с помощью вышеприведенных статей, просто прочитав и внутренне осмыслив?"

если дать читать ребенку, он ничего вообще не поймет. Если читать человеку, которому важно разобраться, ему будет очень трудно, пока он не закроет все дырки непонимания отдельных составляющих общей картины. И можно уверенно утверждать, что по-настоящему сфрмируется целостное представление только у того, что будет не просто читать, что-то понимая, но и сам пытаться что-то придумать в этом плане (модели тех или иных механизмов, все более усложняя их в сторону взаимной непротиворечивости).

В возрастном плане подготовка мировоззрения к занятиями хорошо формализуемых предметных областей (математика, например) позволяет выйти на уровень эффективного творчества в раннем, почти детском возрасте. При этому будет вопиющая пропасть во всем остальном понимании. Биологические науки требует понимания многих предшествующих областей и практика показывает, что хорошим биологом можно стать после сорока.

Кроме того, можно очень быстро и эффективно стать ремесленником почти в любой, самой сложной области. Т.е. научиться применять накопленное, но без эффективной возможности творчества. Внешне это почти невозможно заметить и такой наблатыкавшийся ремесленник кажется как бы вровень с коллегами, включая свою самоуверенность.

"Возможно ли адекватно и качественно познать устройство психики тем же методом, как, например, учат биологии в школе?"

ни в коем случае :) будут получены сведения, но не знания.

"как быть неспециалистам в этих вопросах?"

понятно, что мотивирует только личная заинтересованность в конкретной области. И если эта область пока вся в дырках непонимания составляющих частей, то через них не перепрыгнешь, а нужно постепенно осваивать. Отношение же неспециалистов, заинтересованных в формировании целостного мировоззрения и специалистов, выражено в концовке статьи про кванты: для понимания, в первую очередь, необходимы как можно более достоверно установленные признаки, проявляемые объектом исследования.  Ясно, что такие признаки могут добыть только специалисты в данной области и нет шанса на диване пытаться сделать это за них. Точно так же не стоит пытаться пользоваться всерьез интерпретациями этих специалистов, хотя учитывать это вполне не зазорно. Если есть уверенность в фактических данных и интуиция, основанная на опыте, достаточно правильно подсказывает каким данным можно довериться, приняв их за личную аксиоматику, то можно обобщать (строить свои согласованные с другими знаниями представления), используя личный опыт в этом.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1146


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14027 показать отдельно Май 06, 2009, 02:15:33 PM
ответ -только после авторизации
Prophet, я вот тут подумал...

Если механизмы психики - не материальная сущность,а абстракция в обозначенных рамках процесса работы мозга:то как ты "абстракцию" будешь препарировать,анатомировать и проверять личным жизненным опытом? Наверняка опыт надо приобретать в соприкосновении с внешним миром(человек - мозг,тело ,внешнее)
Например, я на котов всю жизнь не обращал особого внимания. После статьи сайта о кошках -заинтересовался , приобрел себе пару - кота и кошку,которые дали потомство- и все ,что Нан написал в статье о кошках ,я проверил личным опытом и сопоставил. Теперь у меня появилась - личная уверенность в правильности выводов в статье.
Вот наблюдай за животными и человеком и укрепляй личную уверенность - сопоставляя (что и звучит в контексте сайта)

Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 344

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14030 показать отдельно Май 06, 2009, 07:14:20 PM
ответ -только после авторизации
To Клон:

Вот наблюдай за животными и человеком и укрепляй личную уверенность - сопоставляя (что и звучит в контексте сайта)

Вот именно таким образом я и укреплял уверенность в обоснованности написанного в статьях на сайте о механизмах психики.
То есть я понимал, например, что я не в состоянии по разным причинам наблюдать активность нейронов во время действия психоделиков. И все, что мне оставалось, так это ПРОЯВЛЕНИЯ этих изменений соотносить с ощущениями в своем опыте и наблюдать за другими людьми. И тогда формировалась непротиворечивая картина.
Но в нашем с тобой случае сама уверенность в правильности утверждений по работе психики, механизмам эмоций будет АПРИОРИ ниже, чем, например, у Нана, который сам конструировал приборы на основе понимания нейрофизиологии, который имел, как мне кажется, доступ к таким вещам, которые позволили ему заткнуть дыры непонимания отдельных вещей.
И поэтому он способен объяснить все изменения буквально на микроуровне, объясняя, как там все взаимодействует в мозге, а мы вынуждены начинать именно с внешних проявлений. То есть это как судить по айсбергу по его надводной части, ведь 9/10 его скрыто под водой. ВСЕ ЖЕ ЭТО ЛУЧШЕ, ЧЕМ НИЧЕГО. Ведь мистики вообще воспринимают все на веру о том, как работает сознание, из эзотерики, которая во многом неадекватна.
Вот так я все это понял. А дополнить сказанное можно вот этим комментом Нана
Кроме того, можно очень быстро и эффективно стать ремесленником почти в любой, самой сложной области. Т.е. научиться применять накопленное, но без эффективной возможности творчества. Внешне это почти невозможно заметить и такой наблатыкавшийся ремесленник кажется как бы вровень с коллегами, включая свою самоуверенность.

Метка админа:

 
evg
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 139
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 14031 показать отдельно Май 06, 2009, 09:44:39 PM
ответ -только после авторизации
Prophet для того что- бы что-то воспринять понять и осмыслить нужно иметь в своей голове определенные детекторы-понятия,предшествующие,последующим понятиям.т.е. что-бы сложить 2 и 2 и получить 4,надо знать что двойка состоит из двух единиц.а 4-из двух двоек.и не обязательно при этом наблюдать нейронную активность в мозге(понятную спецам) достаточно приобрести эти самые простые понятия,на основе которых будут строиться дальнейшие знания.затем на основе простейших знаний,лично проверяй полученные сведения.если не сходится 2 не равно 2-отсеивай,сходится-иди дальше в исследовании мира.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11486


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14033 показать отдельно Май 07, 2009, 06:00:16 PM
ответ -только после авторизации

Prophet, я не могу согласиться с таким выводом :) То, насколько человек продвинется в чем-то зависит от неподдельности его интереса к этому и времени, которое он потратит - в первую очередь. Без всамомделишного интереса вообще толка не будет. А так он будет всеми способами и путями обходить препятствия, придумывать как лучше приблизиться, развивать то, что нужно для понимания.

Ну и возможность получать исходные сведения, конечно, те самые факты, которые и используются в формировании представлений. Если бы у меня была подборка по псих, исходникам, как на этом сайте, то, думаю, что все бы раз в 10 было проще. В моем случае наибольшее влияние оказал начальный интерес, возникший еще на лекциях по диамату. Для его реализации оказалось немало условий: работал по теме распознавания образов, развивал схемотехнику. Сначала первые книжки по нейорфизиологии были как ребусы, потом проникался в терминологию. Сведения были очень разрозненные.

Наверное, самым важным моментом оказалось чтение очень хорошо написанной брошюры по нервной системе виноградной улитки и книг Е.Соколова. Внезапно я понял, что все организованно именно как электрические цепи, и описываемые реакции улитки легко моделируются. Точно так же в описании реакций бабочки - всего несколько нейронов очень ясным образом организовывали увертывание от хищника.

Потом очень повезло, что познакомился с А.Брудным. Это, прежде всего, подняло планку методологии. Вот в это время возникло достаточно целостное и для меня непротиворечивое представление. Дальше - уже было только развитие этих представлений и углубление. Времени все заняло дофига... Так что не завидуй будто бы особым возможностям. Сейчас у любого возможностей просто неизмеримо больше.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Sergey, Dark Infinity, Prophet, pingouin, lol
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1146


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14036 показать отдельно Май 08, 2009, 02:32:02 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение №14033
Сейчас у любого возможностей просто неизмеримо больше.


Такой - успокаивающий,обнадеживающий, придающий сил и мобилизующий: на нелегком пути познания - красивый пост Нана

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11486


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14037 показать отдельно Май 08, 2009, 05:56:00 PM
ответ -только после авторизации

ой, блин! вот уж не собирался писать ничего красивого :) простите, если написанное воспринимается хоть с какой-то пафосной патетикой или дает повод подумать, что целью было увлечь стройными рядами ноздря к ноздре, иначе зачем бы появился этот прикол :)

 Всех - с праздником!



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: evg, Клон
 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 344

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Хотелось бы уточнить.
Как, например, из таких фрагментов на сайте из статьи "Межличностные отношения" получить адекватный опыт и сформировать собственные знания, а не веру, если не являешься изначально специалистом по нейрофизиологии?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Как и вообще любые ассоциации, негативные - не забываются бесследно, а лишь только могут быть перекрыты более привлекательными позитивными."

Или: "Почему накапливается именно негатив? Потому, что он приводит к блокировки возможных реакций тормозными связями. В этом направлении развитие жизненного опыта сильно затрудняется. И такая блокировка может охватить все стороны отношений."

Или: "Большинство ориентируется на первое впечатление, которое возникает буквально за доли секунды. Это - очень древний механизм, обслуживающий исключительно физиологические функции продления рода. Он использует признаки симпатичности, в немалой степени индивидуальные. Эти признаки активируют контекст вожделения, и появляется ответ на вопрос "да"."

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Получается ли так, что максимум, что возможно в данном случае - это соотносить конкретный фрагмент с собственными наблюдениями внешних проявлений по жизни и по этим повторяющимя внешним признакам-проявлениям судить о достоверности нейрофизиологического уровня описания и повышать уверенность? То есть так, как думаем я и Клон?

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1146


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14079 показать отдельно Май 21, 2009, 04:36:11 PM
ответ -только после авторизации
Хотелось бы уточнить.
Как, например, из таких фрагментов на сайте из статьи "Межличностные отношения" получить адекватный опыт и сформировать собственные знания, а не веру, если не являешься изначально специалистом по нейрофизиологии?


Понимаешь ,Prophet - как уже говорилось каждый сам подбирает как лучше достичь понимания ("...придумывать как лучше приблизиться, развивать то, что нужно для понимания.") Чужой опыт (ты и сам как то об этом говорил) не лучший способ достичь собственных знаний.
Но тут очень хороший пример Нана с "дохлым драчем" - ткни палкой, проверяй и усложняй иерархию распознавателей, а знания как "мерцающий феномен" появляются и становятся частью психики после многочисленных попыток и проверок жизненным опытом - с приходом собственной уверенности.(например "прикуривание на ветру")
Полученные сведения можно выучить "на зубок" и щеголять красивыми словечками и цитатами (и даже всегда удачно и к месту применять "зубрилку"):но процесс творчества никогда не начнется ,а ведь это самое ценное в процессе познания. С приобретением необходимых навыков понимания и умения применять усвоенное - большинство спецов на уровне ремесла ,все же останавливаются в своем развитии и остаются на уровне посредственности,а потом жалуются на обстоятельства и говорят: "- Вот жизнь проходит , и я мало чего достиг".Но творчество и требует немало усилий ,самоотверженного труда и достаточно много времени.(вспомнил замечательного человека Ч.Дарвина)
Еще у нас на форуме говорилось о том ,что одной нейрофизиологии совсем не достаточно для понимания сути явления). Вот прикинь: "новая версия интегральной системной нейрофизиологии"...о чем это говорит? О том ,что необходимо применить - целый комплекс сведений многих естесственных и общественных наук. А на это уходит очень много времени и сил.
Хватит ли сил и сильных мотиваций ,чтобы достичь собственных знаний.(?)

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11486


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14086 показать отдельно Май 21, 2009, 06:30:48 PM
ответ -только после авторизации

Получается так, что на сайте ты черпаешь лишь сведения, которые, возможно, могут оказаться недостоверными (если говориться как о фактах) или ошибочными (если делается некая экстраполяция фактов или, тем более, субъективных утверждений). Чтобы не просто верить-неверить, тебе нужно самому, используя свой опыт исследования, проверить то, что для тебя очень важно или, опять же, используя свой опыт сопоставлений, дать хотя бы свою оценку правдоподобности.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet
 
Страницы: 1 2 3 4
Статистика:
Всего Тем: 1898 Всего Сообщений: 46655 Всего Участников: 4849 Последний зарегистрировавшийся: Spok
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Деменция как норма индивидуальной адаптивности: Деменция.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика