Тема форума: «Смысл: понятие, механизмы»

>>> И отличие всей реальности от её частей как раз в том, что всей реальности можно назначить любой смысл

Ты не можешь "всей реальности" назначить любой смысл. Реальность ты и я распознаём весьма условно, крайне приближенно, да и число твоих и моих "смыслов" крайне ограничено.

Ты спешишь с ответами, я просто не верю, что так легко можно взять и въехать в то, что Nan написал. Для этого ресурса слово "смысл" имеет важное значение, поэтому <<поэтому замена понятия "смысл" понятием "взаимосвязи" или "сущность" ничего принципиально не изменит>>. Изменит. Может быть не для тебя, но на ресурсе, на котором психика - это главный предмет обсуждения, мы сразу найдём больше точек соприкосновения.

Если же для тебя принципиально, что ты вкладываешь в слово "смысл" психический оттенок, то тогда некоторые из твоих рассуждений, на мой взгляд, спорны, если не сказать ошибочны, и их надо как-то начинать обсуждать.

>>> Вообще, то, к чему раньше шли в объёмных рассуждениях, сейчас понятно как дважды два.

Ну это суррогат.

Одно дело получить вывод потом и кровью, другое дело - слушать рассказ о чужой битве. Исходя из того, что ты утверждаешь что-то вроде "если бы гипотетически можно было выйти за реальность, то можно было бы установить абсолютно точно смысл всего в целом" битву Канта с метафизикой тебе всё-таки стоит изучить более подробно.

Ты утверждаешь, что знаешь некие свойства метафизической реальности. Это странно.

>>> Ну а если нет возможности определить смысл целого, то нет возможности и точно понять смысл деталей целого.

Хорошо. То что ты написал категорически, абсолютно неверно.

Мы не можем писать о некоем "точном смысле деталей целого", поскольку носителем, смысла является субъект. За "смыслом" стоит принципиально другой механизм организации и нет никакого "точного смысла". Nan тебе дал общее описание механизма, который может стоять за этим словом. 

Но в любом случае писать о некоем "точном смысле" вне контекста эмпатии (Theory of mind) это полнейшая дикость.

Нет никакого эталонного смысла, есть разные смыслы, которые сугубо индивидуальны и связаны с наработкой адаптивности организма. 

Слова "точный" и "смысл" в таком предложении рядом находиться не могут. Сказать "понять смысл деталей целого" тоже нельзя.

О точном смысле или желании понять смысл мы можем говорить только в рамках эмпатии (Theory of mind).

Даже сказать "понять точный смысл булыжника" ты не можешь. Так может сказать христианин, который предполагает наличие Демиурга, который наделил булыжник смыслом. Но тогда всё опять же упирается в Theory of mind.

>>> Именно это я и обосновал. :)

У тебя механизм обоснования другой, не тот, который я тебе описываю, а это крайне принципиально именно для смыслов.

Нельзя распознать точный смысл не потому, что он не распознаваем в этой реальности, а потому что два слова "точный" и "смысл" не могут находиться рядом, в силу самой сущности этого слова. За "смыслом" стоит механизм адаптивности.

Ты, насколько я тебя понимаю, прибегаешь в своём обосновании к Геделевской теореме о неполноте в её философском прочтении.

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

Так вот, в случае со смыслами это обоснование неверно, просто в силу совершенно другой сущности этого явления.

>>> Но в них можно найти корреляцию с моими выводами.

Да.

>>> если знания верны, они не должны другу другу противоречить

Не знаю, вот ты можешь себе представить слова: "точное сознание". Примерно так же странно и дико звучат слова "точный смысл", как только они используются вне контекста эмпатии.

В общем, я предлагаю как-то снизить темп и градус обсуждения. Некоторые вопросы нельзя разобрать наскоком. Спешки, я надеюсь, ни у кого из нас нет. Мне кажется, что сейчас между нами меньше разногласий, чем было, но нивелировать их совсем мы сегодня не сможем.

Спасибо тебе за беседу, хорошего вечера :)

Всякий раз у меня вызывает сострадание попытки рассуждать без ясного определения ключевого слова в утверждениях :)

В самом деле, если слово определено и понятны свойства объекта или явления, которое оно обозначает, то и утверждение, чаще всего, не оспаривается потому, что его верность оказывается очевидной. Если "смысл" - это пирожки с зеленым луком, то смысл жизни обеспечивает бабушка, которая классно их печет, что такого? это же очевидно :) А смысл камня в таком случае уже представляется абсурдом.

Я вовсе не хочу, чтобы кто-то просто взял и поверил в верность мной предложенного определения. Убеждаться может только сам человек, а за него это никто сделать не может. Но если человек говорит, что он полагает данное определение любым другим, но четко определенным, а он имеет на это на право при всех последствиях, то и споров о словах не возникает, все становится понятным. А вот если "смысл" определить как, скажем, "Смысл — внеположенная сущность феномена, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности", то такая многозначительная неопределенность у любого нормального (но еще больше - у ненормального, философски интоксицированного) человека вызывает множество причудливых ассоциаций по тем связям, которые у него есть, и поток сознания обсуждающих становится неукротимым, мысли толкутся в голове и просятся наружу.

>>Ни один термин не имеет абсолютно чёткого значения

Да почти ничего невозможно сделать абсолютно четко :) Но невозможность точно измерить длину - не повод ее не измерять, а невозможность абсолютно точно определить - не определять для обеспечения практически достаточно однозначного понимания.

Вообще, все изрекаемое, все утверждения должны иметь какой-то практическую пользу для других. Любая идея без этого, как бы они ни была важна для автора (для которого она переполнена приданным им смыслом) - бесполезна, в том числе математическая идея, о чем мне постоянно напоминает мой знакомый математик.

Не определив ключевые слова в утверждении, нет шанса не только сделать его кому-то полезной, но и просто дать понять достаточно однозначно, такое изречение называют бредом.