Тема форума: «Центр рая и ада»

Курт Воннегуд в Сиренах Титана живописал куда более впечатляющую картину :)

автор: Айк сообщение 35585

Это очень спорное утверждение. Я бы даже сказал: опасное заблуждение.

Хочешь сказать, что все в мире идиоты? У нас в стране 140 000 000, подели на 80 000, получится 1750 лет. Лень расковыривать всю глупость, таких опасений. Хочешь, включи голову и прикинь вероятность гибели ВСЕГО человечества от наркотиков. При более менее корректных данных, гарантирую отрицательный результат. автор: Aglas сообщение № 35588

Промелькнул сюжет из ряда научно-фантастической литературы...

Гротеск в виде пролетарского маразма. Прикинь роль; денег, труда и вещей в социальном построении общества. Форд, если помнишь, вынужден был, значительно удешевить выпуск автомобилей, чтобы поднять спрос а, не останавливать заводы. Рабское общество, пройденный этап. И ни какие педальки, не смогут его вернуть.

автор: Aglas сообщение 35590

Интресно, позволит ли когда-нибудь человеческая мораль подойти близко к какой-то из частей такой фантастики...

В принципе, возможно. Например, резкое снижение природных ресурсов, может создать предпосылки, для возникновения такого общества. Но, навряд ли сможет удержать его надолго в таком виде. Наркоманы, хоть и редко но, вылечиваются. Возникнут "партизанские"отряды, и пошло, поехало.
Я такого мнения.
Голливудские страшилки, это вечная борьба зрелищности с разумом, в которой разум всегда проигрывает. Потому, они не могут быть средством прогнозирования.

>>> (kovip) Хочешь сказать, что все в мире идиоты? 

Обрати внимание, что я согласился в целом с твоим текстом и поставил за него благодарность, а потом возразил по конкретному пункту, а именно: Более того, "немалая часть" довольно быстро сойдёт на нет. 

Если бы у тебя в руках оказалась потенциально возможная кнопка "Рай", то шансов, что ты сам прекратишь на неё нажимать не так уж много. Вера в возможность сознательно прекратить нажимать на такую кнопку может быть опасным заблуждением. Подобная же вера подсаживает людей на тяжелые наркотики навсегда делая их наркоманами, пока в итоге они не умирают.

автор: Айк сообщение 35599

Обрати внимание, что я согласился в целом с твоим текстом

Извини, в процитированном отрывке, это не прослеживалось.

автор: Айк сообщение 35599

Если бы у тебя в руках оказалась потенциально возможная кнопка "Рай", то шансов, что ты сам прекратишь на неё нажимать не так уж много. Вера в возможность сознательно прекратить нажимать на такую кнопку может быть опасным заблуждением. Подобная же вера подсаживает людей на тяжелые наркотики навсегда делая их наркоманами, пока в итоге они не умирают.

Если у меня оказалась бы кнопка. Я бы её, просто, не нажал. Побоялся. Именно, потому я даже травку избегал курить. Несмотря на уверения, что это безопасно. Кому то, безопасно а, кому то, - "коготок увяз всей птичке пропасть". Тем более, что в отличие от наркотиков, реально, ни какого, даже мифического спасения. Причём, этих людей, на кладбище, всё несут и несут. Ведь, вначале, не долго но, будет мощнейшая эпидемия. И она многих образумит.

Из Сеченова "Рефлексы головного мозга" один из кусков, который очень понравился (написано sic! 160 лет назад):

 

У нас все невольные движения подведены, собственно говоря, под две главные категории: чистые рефлексы, т. е. когда в явление не вмешивается деятельность придаточных механизмов, задерживающих или усиливающих отраженные движения, и рефлексы с преобладающею деятельностью последнего придаточного аппарата, т. е. рефлексы от испуга и чувственного наслаждения. Над первым случаем останавливаться нечего, всякий понимает, что туда относятся явления движения, представляемые человеком в том состоянии, когда его головной мозг как бы отсутствует; спящими, пьяными, лунатиками, людьми, сосредоточенными над какой-нибудь мыслью и чуждыми в то время окружающих их влияний и т. п. Психический элемент здесь совершенно отсутствует. Неужели же, скажет читатель, в другой половине миллиарда всех невольных движений психическими моментами является только страх и элементарные чувственные наслаждения? Да, любезный читатель, если под невольными движениями в строгом смысле разуметь, как мы это делаем, только те движения, которые и в науке и в обществе носят название инстинктивных, т. е. явления, где нет места ни рассуждонию, ни воле *. И причина этому заключается в следующем. Все без исключения инстинктивные движения в животном теле направлены лишь к одной цели — сохранению целости неделимого (только половые инстинкты ведут к поддержанию вида). Сохранение же этой целости вполне обеспечено, если неделимое избегает вредных внешних влияний и имеет приятные, т. е. полезные. Страх помогает ему в первом, наслаждение заставляет искать второго.

 

 

По-моему, невероятно, что уже тогда было сформулировано возможное существование двух наиболее общих контекстов в поведении.

 

Вот он немного не попал: не страх, а боль. Но понятия негативного и позитивного занимают философов очень давно т.к. они субъективно доступны для внутреннего исследования. Вот, к примеру: "Аристотель приводит этот взгляд не в знак согласия с ним, а просто для сведения, поскольку они не считали, что живое существо постоянно ощущает боль, и в упрек Анаксагору он говорит, что наслаждение изгоняет страдание". Это куда круче наблюдение, ведь и в самом деле наслаждение возникает, когда параметры гомеостаза приходят к норме после критических значений, вызывающих боль.

>>> наслаждение возникает, когда параметры гомеостаза приходят к норме после критических значений, вызывающих боль

 

Насколько это с психофизиологией соотносится? Мне казалось, что за боль / наслаждение отвечают разные нервные скопления / ядра, и есть же BSDM, который активно этот парадокс обыгрывает? :)

 

Я лично пока так и не уверен, что у двух наиболее общих контекстов будет какой-то однозначный конкретный физиологический субстрат, два конкретных ядра. Мне кажется, что в реальной реализации в мозгах всё накособочено...  Но сама абстракция, идея двух наиболее общих контекстов, адекватна.

 

Касательно деления в пользу "удовольствие / боль" вместо "удовольствие / страх" у меня тоже нет никаких за и против. В конечном итоге слова "боль" и "страх" это выделенные в нашем языке абстракции. Чтобы понять, какое отношение эти абстракции имеют к мозгу, нужно смотреть, как эти абстракции реализуются в мозгах у разных видов животных, а я пока не до конца в этом разобрался..

 

Если у тебя есть свои наблюдения, или ты уже писал об этом, то буду благодарен за ссылку на текст. Я некоторые моменты из тех, что ты уже озвучивал иногда забываю.

>>Мне казалось, что за боль / наслаждение отвечают разные нервные скопления  

Датчиков аварийных состояний очень много и очень разных, в том числе по видам боли, но все это, в конечном счете выдает главное: организму плохо и нужно с этим что-то делать. То же с наслаждением, точнее с выходом из критического состояния. Тут важно понимать, что субъективно боль и наслаждение воспринимаются только при их осознании, а до этого выполняют роль механических векторов избегать или стремиться, часто не напрямую, а через выполнение сложных программ действий на рефлекторном уровне. Об этом очень подробно и обстоятельно расписано в Познай себя.