http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/hell_and_paradise.php

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=239

Мне кажется, что очень плохо чувствую роль этих центров в регуляции поведения человека. Что это за центры такие? Это гиппокамп? Какая его часть? Точно ли можно говорить о каких-то физически расположенных в мозге центрах или всё несколько "ветвистей/размытей"?

Эксперимент с крысами я помню :)

>>> Если так, то зачем? )

Очень важно понимать, как работают механизмы наказания и поощрения. Особенно в контексте изучения работы нейронной сети. Это, как я понимаю, аксиоматическая база. 

Очень важно понимать, как работают механизмы наказания и поощрения

>>> ...но, там все очень разветвленно и по этой причине довольно сложно для понимания, насколько я понял.

Nan достаточно понятен, как мне кажется. Но эта статья уже следующий этап, надстройка над аксиоматикой, в которую входит центр Рая и Ада. Мы ведь очень часто к этому термину обращаемся, так нужно ясно понимать, что это такое, не так ли? :)

>>> Для чего понимать и - на каком уровне? Отдельных нейронов и контактов-синапсов между ними? 

Если ты произносишь слово "Центр" - то это подразумевает его физическое присутствие. В конечном итоге возникает вопрос: ну и где этот центр и почему он собственно говоря "центр"?

ты произносишь слово "Центр" - то это подразумевает его физическое присутствие

Эксперимент не только с крысами, а множество экспериментов с людьми, которым вживляли электроды в клинике Н.Бехтеревой. Она хорошо знает эти центры.

По заявлениям больных нет ничего сильнее этих ощущений. Просто ничего не может быть сильнее и обезличеннее (понятно, что это - только часть субъективизации, без составляющей восприятия-действия), хотя при стимуляции возникают и восходящие ассоциации со многими более сложными следами переживаний.

Эти центры - самое древнее основание для маркировки попыток совершать нетипичные действия. Эти основания - внутренняя рецепция обощеного состояния гомеостаза и отдельных систем: насколько аварино или благополучно текущее состояние и то, что получаешь в результате нетипичных реакций. Т.к. при пробном поведении все внимание находится на предмете поведения, то и оценка последствий ощущается максимально остро (то, что вне внимания, боль или благополучие не замечается).

>>> Эксперимент не только с крысами, а множество экспериментов с людьми, которым вживляли электроды в клинике Н.Бехтеревой.

То есть помимо этих центров, можно говорить и о других, но с более конкретной специализацией?

Кроме Бехтеровой кто-то проводил эксперименты? Или на западе этот механизм обошли стороной?

Бехтерева - мутная персона... После её опуса "Магия Мозга", к её рассказам начинаешь относиться более осторожно :))

То есть помимо этих центров, можно говорить и о других, но с более конкретной специализацией?

>>> Множество ТАКИХ ЖЕ экспериментов, но - с людьми )

Are you sure? Я про множество.

Где конкретно эти центры, которые раздражают исследователи?

>>> синапсы в них ТОЛЬКО с медиаторами "счастья", причем только и только с ними

А что за медиаторы такие, ссылка на статью в википедии приветствуется :)

>>> Ну довольно просто и примитивно же все )

Я могу ошибаться в подозрениях и всё-таки спрошу. Ты сам тему копал или это рассчет на "Здравый смысл"? Я к тому, что природа здравому смыслу соответствовать не обязана :)

С позиций здравого смысла мне как раз-таки всё более или менее понятно, но я никогда не погружался в фактический материал по этому вопросу достаточно плотно и последовательно и даже не подозреваю с какого бока подойти и допускаю, что всё может оказаться не так, как мне видится :))

Где конкретно эти центры, которые раздражают исследователи?.

А что за медиаторы такие, ссылка на статью в википедии приветствуется :)

>>> Медиаторы

Это понятно. Я про конкретные "медиаторы"/нейромедиаторы этого центра Ада и Рая, как реализуется механизм.

>>>  Хотя в устройстве мозга я плаваю, если честно.

Это поправимо :) Я тоже :))

Это поправимо :) Я тоже :))

как реализуется механизм.

>>> И вообще, мозг - настолько примитивно-абсурдная конструкция, нашлепка на нашлепке, заплатка на заплатке, появлявшиеся по мере необходимости в процессе эволюции

Свежо предание, да верится с трудом. :))

>>> Происходит химреакция между синапсами, это дает тебе ощущение "счастья"

Какая конкретно реакция? Может быть там целая цепочка реакций?

>>> факт тот, что "отлаживать" по частям, как программу, не выйдет, только все сразу

Лоботомию никто не отменял :)

Из баек Бехтеревой (извини, не знаю правду ли говорит):

Однако, как нам стало известно из неофициальных источников, в частных медицинских центрах Москвы, Питера и Актюбинска проводятся операции по воздействию на «центр наслаждения» для излечения наркоманов. Как выяснилось, этот центр просто «замораживается». Вот как происходит избавление от смертельной зависимости. Нейрохирурги с помощью медицинского коловорота сверлят в человеческом черепе небольшое отверстие, через которое по трубочке вводят азот, который разрывает клетки «центра удовольствия». И наркоманы становятся равнодушными к смертельному зелью. Однако «дырочка в мозгу» спасает не всех. Ведь часто решение одной проблемы влечет за собой другую. Выяснилось, что после замораживания «центра удовольствия» бывшим наркоманам с утроенным желанием хочется заниматься любовью - организм всеми силами старается получить свою долю положительных эмоций. А нужны ли нам сексуальные маньяки?

Кстати, возможно, здесь кроется и разгадка появления таких маньяков - возможно, у них просто недоразвит или поврежден «центр удовольствия»...

Эксперименты по воздействию на «центр удовольствия» проводились и в США. Медики пытались вылечить гомосексуалиста. Доктор Роберт Хис из Университета Тулейна решил проверить, сможет ли многократная стимуляция «центра удовольствия» превратить гея в нормального мужчину. Хис называл своего подопытного «пациент В-19». Он вставил электроды в «центр удовольствия» мозга пациента, а затем в течение нескольких недель стимулировал эту зону. И вскоре молодой человек сообщил, что он хочет женщину. Затем Хис собрал устройство, которое позволяло В-19 стимулировать себя самому. Пациент быстро пристрастился к «кнопке удовольствия». Однажды всего за три часа он нажал на кнопку 1500 раз. На этой стадии эксперимента либидо пациента уже было настолько взвинчено, что Хис решил предоставить пациенту 21-летнюю проститутку. Ее поместили в одной комнате с В-19, и между ними состоялся нормальный половой акт. Но впоследствии этот пациент чуть не сошел с ума: его тянуло то к мужчинам, то к женщинам. Он не мог разобраться в себе. И в итоге покончил жизнь самоубийством.

Я понимал эти центры как обезличенная, анатомически определяемая в мозге структура  двух глобальных эмоций "хорошо" и ""плохо". Фундамент для субъективизации, восприятия образ-действие. На базе двух глобальных "центров" выстраивается личная оценка значимости и обучение особи.

Благодаря этим двум "центрам" формируется психика.

Если человек родился даже слепоглухонемым,с остаточными тактильными ощущениями и нормальной теплорегуляцией организма,то уже на основе двух глобальных эмоций можно осуществлять обучение,которое в последствии приведёт к достаточно полной социализации.

Вот некоторые методики обучения:

..."Что же представляет собой слепоглухонемой ребенок до начала его специального обучения и воспитания?

Все, наблюдавшие и описавшие таких детей, характеризуют их как совершенно беспомощных и лишенных способности человеческого поведения и мышления...................В аналогичное положение попадают и те дети, у которых слепоглухонемота не врожденна, а приобретена в раннем детстве. Ребенок, теряя слух и зрение, обычно теряет и все навыки поведения, приобретенные им до этого......................Вся психика таких детей сводится к ощущению простейших органических нужд и к переживанию простого удовольствия от их удовлетворения и неудовольствия.
Поведения, по сути дела, у них нет никакого. Оно заменено стереотипной двигательной активностью, позволяющей им тратить энергию............

.................Мир для слепоглухонемого ребенка до начала его обучения пуст и беспредметен. Для него не существует предметов, которыми заполнена наша жизнь, т. е. они могут быть для него в том смысле, что он на них может натолкнуться, но их не существует для него в их функциях и назначениях — в их общественных значениях, как теперь мы можем сказать.

Каким же путем, формируя и развивая поведение и психику у слепоглухонемого ребенка, осуществить присвоение им человеческих способностей, опредмеченных в очеловеченной среде? Как сообщить невидящему и неслышащему ребенку о предметном многообразии окружающего мира? Ясно только одно, что путь к познанию мира у такого человека один — через тактильно-двигательный анализатор. Казалось бы, дело обстоит просто: в руки ребенка надо вкладывать предметы, он их будет ощупывать, и таким путем у него создастся неограниченно большое количество образов окружающих предметов.

Однако практика воспитания слепоглухонемых детей показывает, что это неосуществимо. Ведь слепоглухонемые дети до начала их специального воспитания и обучения совершенно лишены каких бы то ни было черт человеческой психики — у них имеется лишь возможность ее формирования и развития (до самого высокого уровня), но на начальных этапах этого процесса они не имеют ни потребности в познании мира, ни навыков ориентировочно-исследовательской деятельности.

Если такому ребенку дают предметы для «осматривания», он их тут же роняет, даже и не пытаясь знакомиться с ними. Это и понятно, так как предметы, даваемые ребенку, незначимы для него. И как бы ни были новы тактильные раздражения при попытках вкладывания
разных предметов в руки ребенка, они не вызывают у него ориентировочной реакции1.

Как заставить слепоглухонемого ребенка ощупывать предметы? Возникает необходимость создать такие условия, чтобы познание предметов превратилось для него в потребность." и далее поссылке : http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_2_1.htm

Я понимал эти центры как обезличенная

Это понятно. Я про конкретные "медиаторы"/нейромедиаторы этого центра Ада и Рая, как реализуется механизм.

автор: Айк сообщение 35475

Ну это я так думаю на данный момент. А думать не запрещено )))

автор: Айк сообщение 35475

Конечно, не один же нейрон со своим единственным синапсом активировался. Просто происходит сложение таких реакций, и именно по типу "вразноса"
Ссылка

автор: Айк сообщение 35475

Раньше это делали с помощью по-особому изогнутой жесткой проволоки, вводимой чрез глаз живьем и обрывая связи между лобными долями и всем остальным. Интуитивно, естественно, не понимая механизма.
Чистую лоботомию имею ввиду )

http://www.discoverymedicine.com/Morten-L-Kringelbach/2010/06/25/the-functional-neuroanatomy-of-pleasure-and-happiness/

Хотя одно и то же анатомическое образование (не только в мозге) имеет множество функций, но часто можно говорить о вполне определенной локализации зон, специализирующихся в чем-то. Чем древнее образование, тем, обычно, более выраженная и локализованная специализация. Таковы зоны ада-рая, зоны вербальных распознавателей восприятия и действия, зоны мышечных программ действия и т.п.

Это - не правильное суждение... Очень многие к старости теряют разум, а если его итак было не много, то тем легче. Однако, хотя Н.Бехтерева и не отличалась особой сообразительностью (иначе бы она сделал вполне напрашивающиеся выводы по многим своим данным исследования), но она собрала огромный фактический материал, очень полезный для понимания механизмов психики и очень добротно его описала во многих книгах в светлое время для ее разума. Это был совсем другой человек и это стоит понимать.

Исследователи раздражают буквально все в мозге локальными точечными электродами, эта методика, опять-таки в приоритете у Бехтеревой и сегодня развилась до максимальной информативности. Все перепроверялось многими множество раз именно на людях во время предварительных обследований в предоперационном вмешательстве с целью точного определения патологии. Побочно же получались данные. И факты Бехтеревой никто не оспаривал, они, конечно же, воспроизводились. Конкретно о локализации >>

>>> Все перепроверялось многими множество раз именно на людях во время предварительных обследований в предоперационном вмешательстве с целью точного определения патологии

Если множество, то не должно быть проблем найти это множество. Я сейчас читаю статью sergish, посмотри её :) Она толковая и там есть в том числе современные исследования.

>>> Это - не правильное суждение... Очень многие к старости теряют разум, а если его итак было не много, то тем легче. Однако, хотя Н.Бехтерева и не отличалась особой сообразительностью

Судя по тому, что она пишет, она была значительную частью жизни весьма мистична, что заставляет относится к ее исследованиям более осторожно. Бехтерев тоже чудил. При прочих равных одних её заверений явно недостаточно.

Статья, которую предложил Sergish кажется гораздо более взвешенной в плане выводов исследователей :)

Небольшая дополняющая тему ретроспектива: Тема: Причинно следственная связь медиаторов и эмоций

А ты не находишь? Могу помочь. Только почему бы самому не побыть внимательным?... Материалов в самом деле навалом для сопоставления.

В этом обзоре не увидел чего-то стоящего по вопросу, довольно ограниченный обзор (советские исследователи вообще как бы не существуют, но это обычная история), рассуждения, довольно неуклюжие и беспомощные о том, что может причинять удовольствие и как это коррелирует с ощущуением счастья. Детский сад :)

>>> рассуждения, довольно неуклюжие и беспомощные о том, что может причинять удовольствие и как это коррелирует с ощущуением счастья.

Мне кажется, что в самих рассуждениях нет ничего особенно нового. Просто рассказ о накопленном фактическом материале. Но сразу же импонирует осторожность в выводах:

У Бехтеревой читаем:

Изучением «центра наслаждения» мы не занимались. 

В статье, которая, судя по всему имеет отношение к аксиоматике:

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/hell_and_paradise.php

В романе «Последний секрет» культовый французский писатель Бернард Вербер рассказывает о том, как ученые нашли в мозге сначала у крыс, а потом и у людей «центр удовольствия». 

Но это в романе, а реальность:

Ссылка

But is the high road to happiness really that simple? Subsequent human experiments suggest otherwise. Around the same time in the 1950s and 1960s, American psychiatrist Robert Heath at Tulane University took it upon himself to further these findings in some ethically questionable experiments on mentally ill human patients (Baumeister, 2000). Infamously, in one case he even implanted electrodes to try to cure homosexuality (Heath, 1972). This line of research was eventually stopped. Most substantively, however, the pleasure electrodes may never have lived up to their name. Although the researchers also found compulsive lever pressing in some patients, it was never clear from these patients’ subjective reports that the electrodes did indeed cause real pleasure. Some researchers today suggest that the electrodes never caused intense pleasure or ‘liking’ after all, but only a form of ‘wanting’ or motivation to obtain the stimulation (see discussion in Green et al., 2010; Smith et al., 2010).

Pleasure and happiness are linked, however, but in much more complex ways than simple pleasure electrodes would suggest, even if such electrodes exist. 

Так о каком центре "Рая" и "Ада" идет речь, если уверенно нашли его только в романе?

Насколько я могу судить, речь скорее может идти о наиболее древних эмоциональных контекстах и последующем их эволюционировании с повышением специализации. При этом при стимуляции зон (а не зоны) мозга, которые отвечают за наиболее древние эмоциональные контексты "Рая" или "Ада" не возникает, они не ведут к тотальному блаженству.

>>> А ты не находишь? Могу помочь. Только почему бы самому не побыть внимательным?

Я не могу понять откуда взялись представления о центрах "Рая" и "Ада" - откуда такие синонимы? :)

Из вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pleasure_center

More recent research has shown that the so-called pleasure electrodes lead only a form of wanting or motivation to obtain the stimulation, rather than pleasure. The weight of evidence suggests that human pleasure reactions occur across a distributed system of brain regions, of which important nodes include subcortical regions (such as the nucleus accumbens and ventral pallidum) and cortical regions (orbitofrontal cortex and anterior cingulate cortex).

Если у тебя есть подборка фактического материала, то его, конечно, интересно было бы посмотреть. Если нет, значит нет. Просто нужно отделять фактический материал, от того, что пишут в учебниках и газетах, иначе получится, как с мухой Аристотеля. Об учебниках:

Что забавно, старикан Аристотель насчитал у мух восемь ног. И даже в Средние Века это заблуждение стойко держалось в умах и кочевало из книги в книгу, хотя опровергнуть его можно было путём элементарной поимки мухи и подсчёта у неё ног, не отходя от кассы.

[картинка скрыта]

Небольшая дополняющая тему ретроспектива: Тема: Причинно следственная связь медиаторов и эмоций

>>> Иначе да - получится, как в этой американской статье - одни домыслы, каких и так немеряно.

Ты о какой статье?

>>> Нужно проводить опыты, одновременно отслеживая все это на томографе, хотя бы, сканируя при этом весь мозг, одновременно записывая порождаемые субъективизированные ощущения у испытуемых. И записывать как можно точнее, что они "видят", "слышат", абстракцию там какую или что-то явное и т.д. 

В той статье, которую дал  Sergish, вроде бы, про это есть.

Изучением не занимались, но натыкались на него, что она и описывала в книгах. Я конкретно читал примерно следующее (у меня сейчас нет этой книги): пациентке (психически здорова, разумна, перед операцией удаления локальной опухоли) попали в участок, стимуляция которого вызвала у нее бурные позитивные переживания и она настоятельно просила повторить стимуляцию.

Ты как-то произвольно одни публикации называешь вымыслом и мистикой, другие реальностью. Кстати, мне пофиг каких личных убеджений придерживается исследователь, если он просто докладывает результаты своих фактических исследований. Подозревать ранние работы Бехтеревой в подтасовки просто совесть не поворачивается, ты просто почитай ее те кгниги.

Вопрос достаточно риторический с учетом большого количества материалов кроме этой статьи. Вот некоторые:

Центр удовольствия

О счастье по научному

Центры боли и удовольствия

Открытие центра удовольствия по Олдсу Джеймсу и др.

Д. Линден «Мозг и удовольствия»

Как мозг создает удовольствие

Дэвид Линден "Компас удовольствия"

Как усилить работу мозга

Забытая эпоха электростимуляции мозга

Конкретно по статье, повторю, не нашел там никаких фактических материалов, интересных по теме. Но разберем некотороые фрагменты.

Subsequent research has failed to bring about this brave new world of boundless pleasure, but more recent findings have started to throw new light on the intriguing links between brain mechanisms of pleasure and happiness.

Типа о том, что "осторожные" исследователи с более свежими результатами не смогли уже будто бы вызвать " этот дивный новый мир безграничного удовольствия ", точнее не нашли связи  " между мозговыми механизмами удовольствия и счастья ". Так что тут нет опровержения ни Дельгадо (который даже сделал пульт управления быком на этой основе), ни Джеймсом Олдсом и Питером Милнером ни Скиннера ни Бехтеревой.

Although the researchers also found compulsive lever pressing in some patients, it was never clear from these patients’ subjective reports that the electrodes did indeed cause real pleasure.

Все же исследователи нашли рычаг, но типа пациенты никогда толком не говори, что испытывают именно удовольствие. Фраза вообще непонятная: а какой тогда рычаг нашли? Ну и описанная пациентка Бехтеревой стонала от желания получить еще дозу.

Pleasure and happiness are linked, however, but in much more complex ways than simple pleasure electrodes would suggest, even if such electrodes exist.

Базар опять о том, что удовольствие и счастье связаны, но каким-то дико сложным сопособом, и счастье просто электродами не обьясняется. Что харакретно: " даже если такие электроды существуют ".

Our main contention is that a better understanding of the pleasures of the brain may offer a more general insight into happiness, into how brains work to produce it in daily life for the fortunate, how brains fail in the less fortunate, and hopefully into better ways to enhance the quality of life

Авторы утверждают, что понимание удовольствия мойга может вывести на более общее понимание счастья, в том что мозги работают чтобы произвести удовольствие при удаче и неудовольстве при неудачи и авторы надеются, что этим возможно улучшить качество жизни.

Понятно, что авторы озаботились совсем не той темой, что ты, Айк :)

Yet, pleasure causation, which can be detected as increases in ‘liking’ reactions consequent to brain manipulation, has so far been found for only a few hedonic hotspots in the subcortical structures. Each hedonic hotspot is merely a cubic-millimeter or so in volume in the rodent brain (and should be a cubic-centimeter or so in humans, if proportional to whole brain volume). Hotspots are capable of generating enhancements of ‘liking’ reactions to a sensory pleasure such as sweetness, when stimulated with opioid, endocannabinoid, or other neurochemical modulators (Smith et al., 2010).

Все же причина удовольствия, выраженная в увеличении симапатий при мозговой стимуляции была пока найдена только для некоторых горячих точек мозга, примерно куб.см. каждая у людей. Эти горячие точки только усиливают симпатию от призивной внешней стимуляции.

Фигня какая-то, противоречащая данным многих перечисленных физиологов и ничем не обоснованная кроме ссылки на некоего Смита.

Hotspots have been found in nucleus accumbens shell and ventral pallidum, and possibly other forebrain and limbic cortical regions, and also in deep brainstem regions including the parabrachial nucleus in the pons (Figure 2D).

Тут конкретно перечисляются где были найдены, все же, точки удовольствия: " в ядре accumbens раковиной и брюшным pallidum, и возможно другим передним мозгом и каемчатыми корковыми областями, и также в глубоких областях ствола мозга, включая параплечевое ядро в мосте "

At first glance, pleasure electrodes once seemed to provide the prospect of happiness at the flick of a switch but careful scientific experimentation has shown that such electrodes are unlikely to truly cause pleasure, and are instead likely linked most closely to the psychological processes of ‘wanting’ - with very little ‘liking’ involved (Berridge and Kringelbach, 2008).

Both pleasure and happiness are much more complex psychological states than the unitary words imply, with multiple sub-components within each; some of which are amenable to scientific investigation even now.

Типа осторожные исследователи показали, что такое стимулирование вряд ли вызывает удовольствие, а скорее запускают некие псих процессы "желания" с некоторой дополнительной симпатией. Ну и опять про корреляции удовольствия и счастья.

То, что авторам в голову не приходит, что перечисленные зоны - в более древних структурах, чем мотивационные, связанные с осознанием.

Статья - мусорная....

Айк, я больше не буду тебя подталкивать ни к каким выводам и участвовать в сопоставления и обобщениях по тебе. Это - твоя личная проблема (не)понимания, которую решает только каждый сам.

Судя по тому, что она пишет, она была значительную частью жизни весьма мистична, что заставляет относится к ее исследованиям более осторожно.

Ты о какой статье?
В той статье, которую дал Sergish, вроде бы, про это есть.

>>> (arctic) Там тыкали и нашли несколько зон

Там ничего не тыкали. Это обобщение других исследований. :)

Nan, спасибо :)

Там ничего не тыкали. Это обобщение других исследований. :)

>>> (arctic) на Бехтереву ты огульно ставишь себе запрет?

1. Я все-таки надеюсь, что мир нейрофизиологии не сводится к Бехтеревой. 
2. Я подозреваю, что если бы человек руководствовался научной методологией в исследованиях, то в мистику он бы не впал. Тем более, когда наука - это профильная тема.
3. Если человека унесло в мистицизм, то возможно он склонен искажать фактические результаты исследований.

Это те причины, по которым я отношусь к Бехтеревой насторожено. Это не значит, что я её полностью отсекаю.

>>> (nan) Ты как-то произвольно одни публикации называешь вымыслом и мистикой, другие реальностью. 

Нет. Просто до твоего последнего сообщения я не нашел публикаций на тему "Ад" и "Рай", кроме как в приводимой на сайте газетной статье, и естественно я её сразу отсек. Те статьи, которые ты дал, я бы без тебя не нашел. Сегодня посмотрю их.

>>> Я думал они сами принимали участие в исследованиях, а поэтому у Бехтеревой в этом плане есть хоть какой-то, но бонус

Я думаю, что ты очень сильно цепляешься за авторитет Nan. Возможно, ошибаюсь.

На деле, есть поводы усомниться в присутствии таких центров "Ад" / "Рай". Можно самостоятельно сопоставить материалы. Nan привел ссылки, их надо посмотреть. Нужно посмотреть другие работы по теме. Со временем в голове всё разложится по местам и будет более ясное представление по теме эмоциональных контекстов и того, насколько хорошо они исследованы. Пока мне кажется, что предположения Nan все-таки спекулятивны, хотя, возможно, подтвердяться со временем и у человека присутствие таких центров будет установлено.

>>> (nan) Я конкретно читал примерно следующее (у меня сейчас нет этой книги): пациентке (психически здорова, разумна, перед операцией удаления локальной опухоли) попали в участок, стимуляция которого вызвала у нее бурные позитивные переживания и она настоятельно просила повторить стимуляцию.

Ок. Не спорю, это повод к тому, чтобы исследовать вопрос. Но это не может служить основанием для окончательного вывода ну ни как. Мало ли кто там куда один раз тыкнул и кому что-то показалось. :))

В общем, посмотрю статьи, что ты дал :) Ещё раз спасибо :)

Я думаю, что ты очень сильно цепляешься за авторитет Nan. Возможно, ошибаюсь.
На деле, есть поводы усомниться в присутствии таких центров "Ад" / "Рай".

>>> А про "мистику" и религию, так это еще давно у тебя был явный перекос на Прохорова

Я к религии отношусь достаточно лояльно. К политикам я не отношусь никак, то что Прохоров открыто говорил, что он атеист - плюс ему.

>>> Я, наконец-то, понял, что конкретно ты хочешь, а именно - ставишь под сомнение сам факт чистого существования таких центров

Да.

Не могу найти: Нейрохимия в таблицах и схемах. И. П. Ашмарин, Н. Д. Ещенко, Е. П. Каразеева. 2008. Вроде интересно и по теме.

Еще тут: Дофамин, как дополнение.

Думая о сути процессов "получения удовольствия", я часто вспоминаю концепцию "кнута-пряника", когда в качестве "пряника" может выступать банальное "исчезновение кнута".....

В психических процессах, ролью такого "кнута" я наделяю психологическое напряжение, или устремление к источнику удовлетворения — т.е. сугубо мотивационные факторы. А в качестве "пряника" при этом у меня выступает удовлетворение возникшей потребности путём реализации устремления — приводящее к естественному снижению мотивационного тонуса. При этом, совершенно не обязательно наличие какого-либо "внешнего" (с точки зрения психических процессов) источника непосредственного физического удовольствия, — психика в практическом смысле удовлетворяется собственным внутренним "умиротворением" (типа состоянием гомеостаза), возникающим в результате упомянутого ослабления воздействия внутренних мотивационных факторов. Примером такой дифференциации в вопросах "удовлетворения" может послужить "скорый" оргазм: иногда он не приносит достаточно яркого, физически ощущаемого наслаждения — но во всех случаях нивелирует давление либидо.

Оценивая механизмы возникновения в психике всякого рода "устремляющих к себе потребностей", важно понимать, что сами по себе такие мотивационные факторы, провоцирующие дестабилизацию естественного состояния "умиротворённого комфорта" и инициирующие (в некоторых случаях — искусственно, например с помощью рекламы или порно) возникновение состояния "потребности", — формируются и закрепляются благодаря всё-таки "внешне-факторному" биохимическому воздействию на психику индивида посредством его системы поощрения ("подкармливанию реальными пряниками"). С течением времени, такое внешнее, искусственное подкрепление запускает естественный нейрофизиологический механизм сенситизации, приводящий к своего рода "натасканности" (обученности) психики реагировать опережающим возбуждением на определённые сочетания уже привычных внешних стимулирующих факторов. Это напоминает прикорм рыб перед рыбалкой, провоцирующий у них трудно контролируемый голод (устремление) и приводящий к снижению критичности оценивания потенциальной опасности из-за смещения доминирующей мотивации с "внимание: опасность!" — на "внимание: еда!"...... И именно такое искусственно формируемое упреждающее возбуждение и является тем вот "искусственным кнутом", который безжалостно стегает наши мозги до тех пор, пока мы не представим ему внушительные доказательства реализации нами устремления по удовлетворению потребности...... При этом, как ни странно, самого предмета таких "доказательств" в виде непосредственного переживания чувства наслаждения, физического удовольствия — как уже было сказано, может и не быть вовсе (или быть — но в очень ненавязчивых масштабах). Для запуска нейтрализующих нейрохимических факторов, компенсирующих психологическое напряжение, достаточно лишь косвенно ассоциирующихся с результатом "доказательств". В этом плане, есть показания системных героинщиков, о том что они не испытывают вообще никакого кайфа от укола — а удовлетворяются лишь тем, что их "отпускает". И с другой стороны: для инициирования у системного алкоголика состояния эйфории (удовлетворённости) — иногда достаточно нескольких капель этанола под соответствующую "обстакановку".

Для дополнительной иллюстрации этих выводов, приведу отрывок из одной понравившейся мне ЖЖ-шной статейки:

......ну и т.д.

В целом, в статейке имеются довольно конкретные указания по поводу обсуждаемой здесь локализации "центров ада и рая". И даже с учётом того обстоятельства, что ссылку на статью я даю не потому, что считаю её достаточно авторитетным источником, а всего лишь для иллюстрации (прикрытия) моего собственного эмпирического понимания вопроса (потому принимая на веру приведенную информацию, стоит для себя учитывать этот нюанс)...... — одно из главных обобщений статьи всё-таки заслуживает особого акцентирования:

Исходя из этого, тем не менее, не следует делать вывод о том, что личное понимание каждым данного вопроса (вопроса о структуре и механизмах проявления нашей внутренней "системы ценностей") должно ограничиваться лишь общими психологическими построениями, косвенно оправдывающими ситуационные поведенческие закономерности в проявлениях нашей психики. Думаю, что каждый должен сам для себя уяснить принцип и назначение этого древнейшего познавательного инструмента, присущего всем формам жизни на этой планете и стимулирующего их развитие и эволюцию.

Думая о сути процессов "получения удовольствия", я часто вспоминаю концепцию "кнута-пряника", когда в качестве "пряника" может выступать банальное "исчезновение кнута".....

>>> (arctic) А по поводу локализаций "центров"... думаю, что они есть, все-таки

Вот мне тоже думалось. Но фактического материала подтверждающего эту гипотезу я найти не смог. В ссылках Nan то, что я увидел при прочтении (возможно, беглом) это отсылку к двум-трём очень старым экспериментам. В одном рассказывается про пациента, который нажимал на кнопку и забыл о еде, в другом о неуспешном лечении гомосексуалиста.

Я согласен, что это классные байки, они дают некоторый оптимизм гипотезе, но это никак нельзя назвать законченным исследованием.

фактического материала подтверждающего эту гипотезу я найти не смог.

Не понял, почему это вдруг стало байками? Не слишком ли вольно? Эти исследования выполнялись профессиналами своей предметной области, они согласуются между собой и никак не претендуют на байки. Айк, призываю тебя быть осторожнее в выражениях в подобных ситуациях.

>>> (nan) Эти исследования выполнялись профессиналами своей предметной области

Гомосексуалист в результате совершил самоубийство.

Я завтра попробую найти эти эксперименты. Байка - т.к. одна и та же история ходит из статьи в статью.

>>> А такие исследования наверняка есть

У Nan в статье: "Джон Хоган. Забытая эпоха электростимуляции мозга" :) Обязательно к прочтению :))

ну ты гонишь.. :) знакомый симптом.

Фигура одиозная, в общем-то... - Хосе Мануэль Родригес Дельгадо - англоязычная версия, русской вроде нет. Рекомендую открыть в хроме с автопереводом, есличо - смысл будет понятен. Там ближе к низу, в СМИ, есть ссылка Dark Matters: Twisted But True, а в ней... вааще ужс какой-то... пипец наворочено... )))

>>> (nan) ну ты гонишь.. :)

Одна и та же история ходит из статьи в статью, иногда с сокращениями. Я не говорю, что она выдуманная. В статьях, которые ты дал, рассказывается о двух-трех случаях, когда что-то по типу ощущения "Рая", "Ада" имело место быть. Цитирую один из "экспериментов":

В ходе одного из экспериментов Дельгадо и двое сотрудников Гарвардского университета начали стимуляцию височной доли мозга молодой женщины, страдавшей эпилепсией, в тот момент, когда та спокойно играла на гитаре. В результате она пришла в ярость и разбила гитару о стену, едва не задев голову исследователя.

Мне кажется, что это не сильно похоже на описание последовательного научного эксперимента. :) Два других про гея и человека с язвой кажутся более убедительным, но и там есть вопросы. И уж совершенно точно, удивляет, что этих экспериментов всего два и что были они пару десятков лет назад... Где обещанное множество? Где исследования, например, 2001-2013 года? Вот это озадачивает.

Если ты считаешь мою настороженность необоснованной, то ок. Пусть так. Но куда нам торопиться, почему бы один раз нормально толково не разобраться, не найти нормальные научные статьи с исследованиями, а не книги, бульварные книги и газеты. Кому от этого станет хуже? Мне кажется, что все от этого только выиграют.

>>> (arctic) И кстати, Айк... вот такой аспект - наркотики приводят к органическим поражениям мозга

Ты обрати внимание на (skull): В общей механике субъективного удовольствия можно выделить «want» и «like» - компоненты. Там дальше идет интересное пояснение по этому поводу. Лучше всю статью целиком посмотри :)

Лучше всю статью целиком посмотри :)

Айк, до того как я тебе дал тот список страниц ты вообще говорил, что не веришь в центр базовых эмо.состояний потому как не видишь нигде про них упоминаний. Зато у видел какую-то левую статью, которых в год бывает немеряно, где ставится под сомнение существование базовых распознавателей этих состояний, причем говориться об этом совершенно невежественно. Со списком источников у тебя уже несколько другая версия протеста: а где исследований сегодня? А почему сегодня должно исследоваться то, что уже хорошо изучено? Вызванные потенциалы есть, их никто не может оспорить, они вызывают активность соотвествующих распознавателей, в том числе и базовых состояний. Практически все работы по лимбической системе и т.п. завязаны на этом. Вот последняя редакций психофизиологии, см. 11.3.1. Мозговая основа ощущений, и там работа Иваницкого, который четко связал эти базовые распознаватели с явлением субъективизации.

Ты просто говоришь непонятно о чем. И не интересно (мне во всяком случае). Тут нужно просто проделать немалую работы по систематизации всех данных в этой области, понимать связь этих вещей в целом, а не вставать в странную оппозицию невежественного поверхгледящего. Не серьезно. Давай, если ты в самом деле озаботился проблематикой, займись этим не в форме препирательства, а поисследуй, составь хорошую картину понимания, вот тогда и обсуждать станет интересно, а пока что я, повторяю, не имею ни желания ни мотивации тебе что-то прояснять в таком контексте неприятия. Ок?

>>> Айк, до того как я тебе дал тот список страниц ты вообще говорил, что не веришь в центр базовых эмо.состояний потому как не видишь нигде про них упоминаний

Nan, я не говорил, что чего-то нет. Я сказал, что не могу найти нормальных исследований по теме. А в том, что нахожу поясняют, что говорить об "Ад", "Рай" всё-таки нельзя, что дела обстоят несколько иначе.

>>> Зато у видел какую-то левую статью, которых в год бывает немеряно, где ставится под сомнение существование базовых распознавателей этих состояний, причем говориться об этом совершенно невежественно

А что мешало дать хорошую статью? Я ведь у тебя просил научную статью, статьи по теме; научно-популярное это хорошо и здорово, но иногда нужны детали. По психофизиологии книгу посмотрю, спасибо.

>>> Ок?

Я не имею желания с тобой препираться. Ты это делаешь самостоятельно, сам себе выдумывая во мне спорщика: "Айк, я больше не буду тебя подталкивать ни к каким выводам и участвовать в сопоставления и обобщениях по тебе. Это - твоя личная проблема (не)понимания, которую решает только каждый сам.", "Давай, если ты в самом деле озаботился проблематикой, займись этим не в форме препирательства, а поисследуй, составь хорошую картину понимания, вот тогда и обсуждать станет интересно, а пока что я, повторяю, не имею ни желания ни мотивации тебе что-то прояснять в таком контексте неприятия."

А теперь читаем начало темы: "Мне кажется, что очень плохо чувствую роль этих центров в регуляции поведения человека."

То есть я изначально попросил тебя и других помочь разобраться, подкинуть материалов или дать совет. Что именно тебя возмущает, я не могу понять, я разбираюсь со своей скоростью, читаю статьи, сомневаюсь, ищу. Мне легче это сделать с кем-то, так веселее и живее! :) [картинка скрыта]

>>> поисследуй, составь хорошую картину понимания

Угумс... сначала материал нужно найти. Пытаюсь найти.

Пытаюсь найти.

см. 11.3.1.

тут я поутру подумал, что если уж даже у таких старожилов как Айк возникли затруднения в том, с какой стороны подступиться к вопросу темы (уж конечно же не с попсовых интерпретаций "центров" :) то это - моя явная недостаточность ясности изложения при огромном количестве фактических материалов. Так что попробовал как-то заштопать дырку: Состояния «хорошо» и «плохо».

Давно мучает один вопрос.

Что произойдет с человечеством, если каждый научится стимулировать центры удовольствия достаточно легкими средствами?

Не погибнет ли оно, как пресловутые крысы, нажимающие на педаль?

Что будет, если "докторов", предлагающих стимуляцию разведется столько же, как и наркоторговцев? Удовольствие перестанет соотноситься с пользой. Не закончится ли на этом человечество?

Удовольствие перестанет соотноситься с пользой. Не закончится ли на этом человечество?

Нет, теоретически, изнасиловать, - "посадить на педаль", это ещё можно но, добровольно ...

Поэтому "ВСЕ", может и нет... а вот немалая часть, вполне может и подсесть на "кнопку", если ее дать...

>>> Более того, "немалая часть" довольно быстро сойдёт на нет. 

Это очень спорное утверждение. Я бы даже сказал: опасное заблуждение.

смерть будет наступать, как описывают, экспериментаторы, в течении очень короткого времени, - неделя, две

Курт Воннегуд в Сиренах Титана живописал куда более впечатляющую картину :)

Курт Воннегуд в Сиренах Титана живописал куда более впечатляющую картину :)

Это очень спорное утверждение. Я бы даже сказал: опасное заблуждение.

Промелькнул сюжет из ряда научно-фантастической литературы...

Интресно, позволит ли когда-нибудь человеческая мораль подойти близко к какой-то из частей такой фантастики...

Промелькнул сюжет из ряда научно-фантастической литературы..

>>> (kovip) Хочешь сказать, что все в мире идиоты? 

Обрати внимание, что я согласился в целом с твоим текстом и поставил за него благодарность, а потом возразил по конкретному пункту, а именно: Более того, "немалая часть" довольно быстро сойдёт на нет. 

Если бы у тебя в руках оказалась потенциально возможная кнопка "Рай", то шансов, что ты сам прекратишь на неё нажимать не так уж много. Вера в возможность сознательно прекратить нажимать на такую кнопку может быть опасным заблуждением. Подобная же вера подсаживает людей на тяжелые наркотики навсегда делая их наркоманами, пока в итоге они не умирают.

У нас в стране 140 000 000, подели на 80 000, получится 1750 лет.

Обрати внимание, что я согласился в целом с твоим текстом

Прости.

Нивен Ларри. Серия "Мир-Кольцо". Вторая книга "Инженеры Кольца". Первая глава "Под электродом".

Тут нужно обратить внимание на два факта.

1) Книга была написана в 1980 году.
2) Это же Нивен Ларри, тот самый.

Если бы у тебя в руках оказалась потенциально возможная кнопка "Рай", то шансов, что ты сам прекратишь на неё нажимать не так уж много. Вера в возможность сознательно прекратить нажимать на такую кнопку может быть опасным заблуждением. Подобная же вера подсаживает людей на тяжелые наркотики навсегда делая их наркоманами, пока в итоге они не умирают.

Расположение.

Центр рая. Гипоталамус, средний мозг.

Центр ада. Некоторые области таламуса.

[20]

Из Сеченова "Рефлексы головного мозга" один из кусков, который очень понравился (написано sic! 160 лет назад):

У нас все невольные движения подведены, собственно говоря, под две главные категории: чистые рефлексы, т. е. когда в явление не вмешивается деятельность придаточных механизмов, задерживающих или усиливающих отраженные движения, и рефлексы с преобладающею деятельностью последнего придаточного аппарата, т. е. рефлексы от испуга и чувственного наслаждения. Над первым случаем останавливаться нечего, всякий понимает, что туда относятся явления движения, представляемые человеком в том состоянии, когда его головной мозг как бы отсутствует; спящими, пьяными, лунатиками, людьми, сосредоточенными над какой-нибудь мыслью и чуждыми в то время окружающих их влияний и т. п. Психический элемент здесь совершенно отсутствует. Неужели же, скажет читатель, в другой половине миллиарда всех невольных движений психическими моментами является только страх и элементарные чувственные наслаждения? Да, любезный читатель, если под невольными движениями в строгом смысле разуметь, как мы это делаем, только те движения, которые и в науке и в обществе носят название инстинктивных, т. е. явления, где нет места ни рассуждонию, ни воле *. И причина этому заключается в следующем. Все без исключения инстинктивные движения в животном теле направлены лишь к одной цели — сохранению целости неделимого (только половые инстинкты ведут к поддержанию вида). Сохранение же этой целости вполне обеспечено, если неделимое избегает вредных внешних влияний и имеет приятные, т. е. полезные. Страх помогает ему в первом, наслаждение заставляет искать второго.

По-моему, невероятно, что уже тогда было сформулировано возможное существование двух наиболее общих контекстов в поведении.

Вот он немного не попал: не страх, а боль. Но понятия негативного и позитивного занимают философов очень давно т.к. они субъективно доступны для внутреннего исследования. Вот, к примеру: "Аристотель приводит этот взгляд не в знак согласия с ним, а просто для сведения, поскольку они не считали, что живое существо постоянно ощущает боль, и в упрек Анаксагору он говорит, что наслаждение изгоняет страдание". Это куда круче наблюдение, ведь и в самом деле наслаждение возникает, когда параметры гомеостаза приходят к норме после критических значений, вызывающих боль.

>>> наслаждение возникает, когда параметры гомеостаза приходят к норме после критических значений, вызывающих боль

Насколько это с психофизиологией соотносится? Мне казалось, что за боль / наслаждение отвечают разные нервные скопления / ядра, и есть же BSDM, который активно этот парадокс обыгрывает? :)

Я лично пока так и не уверен, что у двух наиболее общих контекстов будет какой-то однозначный конкретный физиологический субстрат, два конкретных ядра. Мне кажется, что в реальной реализации в мозгах всё накособочено...  Но сама абстракция, идея двух наиболее общих контекстов, адекватна.

Касательно деления в пользу "удовольствие / боль" вместо "удовольствие / страх" у меня тоже нет никаких за и против. В конечном итоге слова "боль" и "страх" это выделенные в нашем языке абстракции. Чтобы понять, какое отношение эти абстракции имеют к мозгу, нужно смотреть, как эти абстракции реализуются в мозгах у разных видов животных, а я пока не до конца в этом разобрался..

Если у тебя есть свои наблюдения, или ты уже писал об этом, то буду благодарен за ссылку на текст. Я некоторые моменты из тех, что ты уже озвучивал иногда забываю.

>>Мне казалось, что за боль / наслаждение отвечают разные нервные скопления  

Датчиков аварийных состояний очень много и очень разных, в том числе по видам боли, но все это, в конечном счете выдает главное: организму плохо и нужно с этим что-то делать. То же с наслаждением, точнее с выходом из критического состояния. Тут важно понимать, что субъективно боль и наслаждение воспринимаются только при их осознании, а до этого выполняют роль механических векторов избегать или стремиться, часто не напрямую, а через выполнение сложных программ действий на рефлекторном уровне. Об этом очень подробно и обстоятельно расписано в Познай себя.