Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «фантастика vs классика»

Сообщений: 11 Просмотров: 5707 | Вся тема для печати
Страницы:
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33982 показать отдельно Ноябрь 22, 2012, 02:55:03 AM
ответ -только после авторизации

На различных сайтах посвященных фантастической литературе часто видел что-то вроде извинений за литературный уровень произведений. Стало мне интересно как измеряется литературный уровень. Чтоб было понятней, уточню что видел высказывания вроде таких:

"Жюль Верн писал замечательно, но в литературном плане конечно не дотягивает до лучших образцов мировой литературы",

"Никто не будет спорить что фантастика по литературным качествам не может конкурировать с настоящей литературой".

Конкретно про классическую литературу не говорилось, но я предположил что речь о ней. Похоже у классической литературы какая-то своя мерка крутизны, которую невозможно почему-то превзойти никак. Странно. Каким образом можно научится чувствовать и ценить эту мерку? Читая классическую литературу? А какая там у них самая крутая книжка, чтоб не мелочится? А то опять прочитаю образец, который не дотягивает до чего-то там, зря время потрачу.

Кто-то в курсе что там вообще в этой теме творится, как они крутизну меряют?


Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33986 показать отдельно Ноябрь 22, 2012, 08:27:53 AM
ответ -только после авторизации
Я рекомендую читать то, что реально нравится конкретно тебе. По идее каждый человек меряет все по своему.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11658


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33990 показать отдельно Ноябрь 22, 2012, 09:57:07 AM
ответ -только после авторизации

автор: Ярослав сообщение 33982:

"Жюль Верн писал замечательно, но в литературном плане конечно не дотягивает до лучших образцов мировой литературы",

Жуль Верн писал "техническую фантастику", в которой самое важное - наглядно-понятная передача технических идей. Это очень сложно сочетается с художественность потому, что требует описания технических деталей, идущее своей занудностью вразрез эстетическим критериям оценки уровня литературы. Но такие оценки достаточно субьективны и постоянно меняются в культуре.

 

автор: Ярослав сообщение 33982:

"Никто не будет спорить что фантастика по литературным качествам не может конкурировать с настоящей литературой".

Любое художественное произведение - фантастика потому, что это - не документальне повествование, претендующее на правду. Всегда есть элементы творческого вымысла, творческого творения несуществующего. Поэтому такое противопоставление не правомерно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33993 показать отдельно Ноябрь 22, 2012, 12:23:53 PM
ответ -только после авторизации

Достаточно субъективная тема. Поэтому немножко опасно делится своими мнениями на этот счёт :) Но мне очень хочется, поэтому можно(?).

автор: nan сообщение № 33990:
Любое художественное произведение - фантастика потому, что это - не документальне повествование, претендующее на правду. Всегда есть элементы творческого вымысла, творческого творения несуществующего. Поэтому такое противопоставление не правомерно.

Меня удивило регулярно замечаемое мною такое противопоставление (на специализированных сайтах). Потому и спросил. Мне очень нравится мысль что вся художественная литература фантастична. Но люди почему-то выделяют фантастику в отдельный жанр. Кроме того негуманитарии очень любят этот жанр, иногда только этот. Интересно почему. Ясно почему, но всё равно интересно.

У тебя есть страница рекомендованной литературы. Если бы всё было фантастикой, там были бы любые авторы (в том числе всякие Толстые, Достоевские, а также Конан Дойлы, и даже Пушкины с Шекспирами). Но там именно фантастика (Азимовы, Лемы, Кларки, Хайнлайны). Потому что другое нам не интересно, скучно. Мы можем нормально с удовольствием читать только научные и научно-популярные статьи, а если художественную литературу - то фантастику. А про графиню с графом, приехавших навестить фрейлину императрицы, нам менее интересно читать.

Правда есть в твоем списке Эдгар По, и Булгаков. И фэнтези. И ещё что-то. Но большинство - фантастика научная, а если не научная, то почти научная :) Там где наука, техника, механизмы, изобретения, открытия, технологии. Или "мягка фантастика" где просто фантастический антураж (который выкристаллизовался в воистину научной фантастике).

Список хороший. Потому что я тоже не гуманитарий. А был бы гуманитарием - доказывал бы тебе какая литература "правильная", вплоть до вечного бана.


Метка админа:

 
wesem
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 597


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33996 показать отдельно Ноябрь 22, 2012, 12:39:46 PM
ответ -только после авторизации

Никогда не был впечатлен творчеством Жуль Верна - не цепляло ни разу :) Если говорить о какой-то особой литературной драматургии жанра, то на первое место безоговорочно ставлю такого корифея, как Ежи Жулавского с его Лунной трилогией. Даже сейчас, по прошествии не одного десятка лет после прочтения, образы его героев до сих пор стоят перед глазами как живые. Говорить об этом произведении бесполезно - это нужно только прочувствовать самому. Случайно совершено узнал, что внук писателя снял фильм по мотивам книги. Говорят, что лента очень необычная и спорная. Нужно посмотреть...



То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11658


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34001 показать отдельно Ноябрь 22, 2012, 05:22:34 PM
ответ -только после авторизации

автор: Ярослав сообщение 33993:

люди почему-то выделяют фантастику в отдельный жанр

У людей множество условностей :) но четкой границы между жанрами нет, это вызывает иногда немалые затруднения, когда видят несколько противоречивых признаков разных жанров. Вообще, думаю, если текст укладывается в какой-то один жанр, то он, тем самым, несовершенен, слишком однобоко отражает реалии.

В самом деле клевый текст - вне жанров и он - всегда фантастичен.

автор: Ярослав сообщение 33993:

Правда есть в твоем списке Эдгар По, и Булгаков. И фэнтези. И ещё что-то. Но большинство - фантастика научная, а если не научная, то почти научная

Ну что ты, кроме того, что явно обладает лишь признаками фантастики, в самом деле хорошие произведения всегда читаются с интересом, если только ты не стал по жизни искушен с этой тематике. В списке книг кроме творцев универсально клевой литературы таких кк По, Булгаков, есть и Марк Твен, Воннегуд, у которых особенно затейливо фантастические сюжеты (типа явно не от мира сего) переплетаются с реалистическими.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34028 показать отдельно Ноябрь 22, 2012, 09:08:27 PM
ответ -только после авторизации

Хочется что-то ответить, но претензий не имею.


Метка админа:

 
soviet.lana
Full Poster


Род: Женский
Сообщений: 78

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34061 показать отдельно Ноябрь 23, 2012, 05:01:00 AM
ответ -только после авторизации
Процитирую сегодняшнего Юбиляра Виктораолегыча
"Ценность книги определяется не тем, сколько человек ее прочтет.У величайших книг мало читателей, потому что их чтение требует усилия. Но именно из-за этого усилия и рождается эстетический эффект. Литературный фаст-фуд никогда не подарит тебе ничего подобного."

Та литература, которую гуманитарии в своих кругах считают крутой - это что-то между поэзией и философией. Не просто отражение реальности, не просто критика современной писателю действительности - а исследование человеческого духа во всех его проявлениях - попытка докопаться до самой сердцевины нашего бытия. Большие писатели создают смыслы и образный мир, в котором человеку можно жить - не только интересные истории.
Субьективность/голый человеческий опыт находится за гранью логики/науки/теологии/философии/и даже психологии - он является источником этих дисциплин, но ни одна из них не может описать его в полной мире. А крутые писатели пытаются. Если хочешь, крутой писатель - это "пророк" вроде Иисуса или Мухаммеда - в том смысле, что он выдумывает систему, которая через метафоры описывает всякие самые-самые вечные вопросы человеческого бытия.

Можно было бы сказать, что самый внятный мыслитель классической философии - это Платон, но тем не менее, он не уделил внимания самому главному философскому вопросу - вопросу субьективной экзистенции.
Не уверена, но думаю, что самым внятным научным мыслителем был Ньютон, но это еще не значит, что та исходная формула, на которой зиждется его вселенная, верна.

Так вот, литература как раз-таки невнятная, и занимается самыми невнятными вопросами. =))
Сегодня мы узнаем о мире всё больше и больше, но этот прогресс никак не цепляет вопрос индивидуального существования.
Серьезная художественная литература - это как бы мостик между спецификой современной культуры автора и вечностью

---
Извините за необоснованность суждений и многочисленные нарушения правил =)))
---

На счет посоветовать - если любишь фантастику - почитай Воннегута "Колыбель для Кошки" или "Сирены Титанов". Стругацкие - тоже по-моему оч даже гуманитарно круты. =))

А если хочешь заинтересовать себя изучением литературы и разобраться в вопросах гуманитарной крутости - почитай Набокова, лекции по зарубежной литературе, а потом - по русской.


Не сон разума порождает чудовищ, но мстительная и страдающая бессонницей рациональность. (Жиль Делёз)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11658


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34063 показать отдельно Ноябрь 23, 2012, 08:47:22 AM
ответ -только после авторизации

автор: soviet.lana сообщение 34061:

Процитирую сегодняшнего Юбиляра Виктораолегыча

"Ценность книги определяется не тем, сколько человек ее прочтет.У величайших книг мало читателей, потому что их чтение требует усилия. Но именно из-за этого усилия и рождается эстетический эффект. Литературный фаст-фуд никогда не подарит тебе ничего подобного."

Пелевин, конечно, набил руку в написании текстов, но он наивен в вопросах псих.воздействия и понимания сути эстетики, - разные это вещи: писательство и анализ, разные компетенции.

Усилие при прочтении зависит от подготовленности читающего. Для салажки все потребует усилия, будет внове и сносить ему голову. Для искушенного любой высший писатель не вскружит голову: после прохождения его самых наиновейших мыслей такой читатель пожмет плечами. И эстетическое удовольствие он словит вовсе не от потуг писателя выразить что-то новое или написать как-то по новому интересно и значимо, а от конкретных его литературных находок, которые пока что показались новыми, т.е. от тактики написания.

Если уж говорить о заслугах, то критерием можно использовать только тот вклад, какой писатель внес в культуру, сделал понимаемыми - как нечто новое и важное, - те новые признаки привлекательности, которые теперь уже так же будут приносить эстетическое удовольствие людям, познавшим их. Но это - как памятник, он пофиг читающим с целью получить эстет.эффект.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, soviet.lana
 
soviet.lana
Full Poster


Род: Женский
Сообщений: 78

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34086 показать отдельно Ноябрь 23, 2012, 02:03:15 PM
ответ -только после авторизации
Спасибо =))
Знаешь, мне никогда не приходило в голову критически анализировать такие фразы =)) Часто бывает с какой-то фразой совершенно внутренне не согласен, но хороша, блин. И приходится с улыбкой прощать ей всю её иррациональность. =))


Не сон разума порождает чудовищ, но мстительная и страдающая бессонницей рациональность. (Жиль Делёз)
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34106 показать отдельно Ноябрь 23, 2012, 05:26:10 PM
ответ -только после авторизации
автор: wesem сообщение № 33996:
Ежи Жулавского с его Лунной трилогией
автор: nan сообщение № 34001:
По, Булгаков, есть и Марк Твен, Воннегуд
автор: soviet.lana сообщение № 34061:
Воннегута "Колыбель для Кошки" или "Сирены Титанов". Стругацкие
автор: soviet.lana сообщение № 34061:
Набокова, лекции по зарубежной литературе, а потом - по русской.

Спасибо. Вот что я искал. Фамилии высокохудожественных авторов, и названия высокохудожественных книг. Чтоб прочитав их сформировать литературный вкус. А список книг я конечно регулярно перечитываю, вместо романов :)


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34124 показать отдельно Ноябрь 24, 2012, 01:18:57 AM
ответ -только после авторизации

У мистера Фримена оказывается тоже есть список рекомендованной литературы. Там как минимум одна с матюками, есть процент эзотерики (но не большая часть), частично со списком nana совпадает (фантастика и Булгаков), немного классики, немного концептуальных бредовых книг, философия, ещё что-то. Часть книг только технари читают, часть только гуманитарии, странно видеть их в одном списке.

Список у Фримена из 58 книг. В соцсетях фигурирует много подобных списков без ссылки на Фримана, книг 48 или 30 или другое количество. Подписаны вроде "Список книг, которые научат тебя мыслить шире". Полностью совпадают со списком Фримена, только количество книг меньше на десяток-другой. Не ясно кто у кого скопировал. Пока не нашел компромата - чтоб раньше Фримана публикация была. А прикольно было бы нарыть ссылку на такой прокол. Пока доказательств нет.

Либо Фримен стырил список. Либо сам составил. Если сам - по его любимым книгам можно представить что это за человек. В принципе мы и без этого вникания понимаем - он эзотерик любящий помедитировать.


Метка админа:

 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1901 Всего Сообщений: 46840 Всего Участников: 4879 Последний зарегистрировавшийся: паррпаор
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Безынициативность в отсутствие личного интереса, план по валу статей, все большая коммерческая составляющая и многое другое: Проблемы академической науки.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика