Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Иллюзии»

Сообщений: 31 Просмотров: 13309 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3
 
FLM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 86
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20295 показать отдельно Декабрь 10, 2010, 04:57:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20287
для человека характерно принимать к сведению нечто для него важное-нужное и не всегда с целью адекватного использования этого в реальности

Вот именно при определении ,,важно-нужного,, для себя, чаще всего и происходит ошибка,отправляющая это в разряд иллюзий. Но осознание истинной сущности того, что сегодня тебе кажется архиважным, приходит гораздо позже. Да и нормальная корректировка рассогласования желаемого и получаемого не всегда имеет место быть. Я бы сказал, что такой сценарий как раз чаще встречается как исключение, а не как правило. В большинстве случаев, в силу инерционности мышления и во имя исполнения ранее принятого решения, индивид продолжает гнуть прежнюю линию,не считаясь с реалиями сегодняшнего дня. Не считаясь умышленно, ведь подобная корректировка поставит его перед неопровержимым фактом, что какой-то отрезок его жизни прошел под знаком иллюзии, а следовательно, впустую. Инстинкт самосохранения здесь играет злую шутку, он подсказывает не менять ранее намеченных планов и выбора жизненных приоритетов.В качестве примера подходят люди старшего поколения,родившиеся и выросшие в другом обществе. Так что, я не думаю, что здесь все так просто.

Метка админа:

 
FLM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 86
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20296 показать отдельно Декабрь 10, 2010, 05:33:07 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20287
Ради "позитива" в его понимании он готов на многое.

Очень меткое замечание. Для иллюзий это и характерно,иметь позитивную окраску. Ведь в начале своего пути мы хотим стать космонавтами, футбольными звездами, врачами и вообще робингудами. Кому-то это удается. Но не об этом...Получается, что иллюзии стоят на службе снабжения нашего сознания позитивом. И чем его меньше в реальной жизни, тем более подвержен индивид получать его через иллюзии. ,,Властители,, душ человеческих прекрасно осведомлены, что для того, чтобы подчинить толпу, достаточно лишь говорить то, что она(толпа) хочет услышать. А она хочет позитива, и поверит в любой бред, лишь бы он отвечал ее представлениям о благе. И несется с амвона - ,,Я дам вам свет новой жизни,, , с броневика - ,,Вся власть рабочим и крестьянам!,,, с телеэкрана -,,Почувствуй разницу,, ну и т.д. По-моему, из первоночального сумбура начинает вырисовываться определенная тема

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11331


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20299 показать отдельно Декабрь 10, 2010, 06:52:07 PM
ответ -только после авторизации

>>Я бы сказал, что такой сценарий как раз чаще встречается как исключение, а не как правило. В большинстве случаев, в силу инерционности мышления и во имя исполнения ранее принятого решения, индивид продолжает гнуть прежнюю линию,не считаясь с реалиями сегодняшнего дня.

Стоит учесть одну очень важную вещь: если социум позволяет быт носителем неадекватной идеи, то ничто не помешает продолжать быть носителем, не корректируя ее реальностью. Если особь не умрет, ей не будет причинен неприемлемый вред, то она будет дурковать, пока ей это позволяется.

Чем более изощрена культура, чем больше возможности выживать, несмотря на ошибки, тем больше неадеквата будет накапливаться. В городах шизы больше, чем в деревне, а в деревне больше, чем в суровых условиях обитания, которые не прощают неправильных действий. Там не подуришь безнаказано.

Вот в Киргизии, перед революциями шиза процветала как и везде при достаточно привольной жизни, но потом, людей сильно жизнь одернула. Я побыл свидетелем этой разительной разницы: Как живут люди в Киргизии.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20306 показать отдельно Декабрь 10, 2010, 08:49:20 PM
ответ -только после авторизации
Использование недопроверенных сведений иллюзиями бы не стоит называть потому, что это - неадекватности


Можно я уточню. Недопроверенных в плане не доконца проверенных, или в плане неначом не основанных. И ещё, вы под использованием подразумевали непоколебимую веру в правоту недопроверенных фактов или именно использование.


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
FLM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 86
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20349 показать отдельно Декабрь 12, 2010, 08:23:02 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20299
Чем более изощрена культура, чем больше возможности выживать, несмотря на ошибки, тем больше неадеквата будет накапливаться

Полностью согласен. Лишь добавлю, что чем выше научно-технический прогресс, тем больше индивидов, не прошедших бы естественный отбор в более суровых условиях, остается полноправными членами общества. Если без сантиментов и гуманистической цензуры, то пещерный человек, потерявший зубы, вряд ли бы долго протянул. Сегодня это не вопрос. Чем выше НТП, чем выше средняя продолжительность жизни и социальная защищенность, тем большее количество носителей неадекватный идей. В комфортных условиях инстинкт самосохранения притупляется. Популяция прямоходящих растет. Кто регулирует численность народонаселения на планете, раз естесственный отбор почти упразднен? Да само же общество, активно переходя под голубые знамена, сжигающее себя наркотой и бухлом, да и просто потерявшее интерес к деторождению. Потерявшее интерес потому, что в прежних семьях большое количество детей было обусловлено и большой детской смертностью и необходимостью в помощниках по хозяйству. Это было экономически выгодно. Сегодня невыгодно. Странным образом съехал на другую тему. Виноват. Наверное, стоило бы четко разделить понятия ,,неадекватных идей,, и ,,иллюзий,,. Ведь иллюзия не всегда является неадекватной. Это убеждение, которое часто имеет под собой довольно солидную базу. Вернее, кажущуюся таковой.

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20351 показать отдельно Декабрь 12, 2010, 11:07:44 PM
ответ -только после авторизации
В комфортных условиях инстинкт самосохранения притупляется.

Вот это мне представляется верным. Многие быстро привыкают к хорошему, забывают, чего это хорошее стоит, радостно этим пользуются - и напрочь забывают о собственной ответственности и за свою жизнь, и за свое здоровье, как дети малые играются в красивые игрушки для ума (эзотерика и пр.) и походя покрикивают на власть, почему она не такая высокодуховная.


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11331


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20353 показать отдельно Декабрь 13, 2010, 09:23:04 AM
ответ -только после авторизации

Хотелось бы избежать впечатления скатывания цивилизации в шизу с ее развитием - типа в загнивание и упадок :)

Хотя разной и качественной шизы становится больше, что позволяется избытком ресурсов, но кроме неприятностей и раздражения консервативных членов общества, она - потенциал идей и находок, которые генерируются свободно и широко, она - творческий потенциал развития в тех случаях, когда нужно выйти из привычных рамок. И отбор не минует ее так же: возникают и уходят всякие хиппи, но оставляя после себя след как позитивного, так и очень важного негативного опыта в культуре.

Конечно, шиза раздражает тех, кому уже хорошо и остается лишь пребывать в этом раю. Но рай подразумевает бездумье потому, что осознавать-то уже нечего, раз нового нет и все прекрасно. Остается пребывать в тупом бездумном довольстве. И все модели рая оказываются скучно-тупыми по этой причине :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20360 показать отдельно Декабрь 13, 2010, 01:53:51 PM
ответ -только после авторизации
походя покрикивают на власть, почему она не такая высокодуховная

Полностью согласен. В теорий всё всегда красива, но когда переходит на практику, не какая власть хорошей не будет.


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
FLM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 86
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20388 показать отдельно Декабрь 15, 2010, 10:18:57 AM
ответ -только после авторизации
Постепенно термин ,,иллюзия,, в обсуждении поменялся на ,,неадекватности,, и ,,шизу,,. И наверное так будет правильно, иллюзии слишком широкое и многоплановое понятие, вызывает слишком много разночтений. Но если вернуться к сути вопроса, для чего же нужны человеку и человечеству в целом, иллюзии, почему они так широко и успешно культивируются, как на личностном уровне, так и в обществе вообще? Благодаря этому обсуждению, вопрос начал проясняться, но от этого не перестал быть вопросом. Выходит, что неадекватности, это не только свидетельство регресса и шизы как симптомов болезни, но и результат работы некой экспериментальной лаборатории нашего мозга. Может быть таким образом мы расширяем в своем сознании ,,область допустимого,,? Я все к тому же - существуют ли в нашем сознании или подсознании какие-то механизмы, регулирующие нашу программируемость. Ведь все иллюзии, неадекватности и шизы, это своего рода, программы, проинсталлировав которые в своем мозгу, мы и ведем себя соответственно.

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20389 показать отдельно Декабрь 15, 2010, 11:35:30 AM
ответ -только после авторизации
Обратите внимание, как сильно маленькие дети хотят стать взрослыми. Есть мнение, что это связано с желанием избавиться от социальной бесполезности и зависимости, которые дети вряд ли осознают, но эмоционально вполне на них реагируют.
Родители, что подальновидней, это учитывают и постоянно подбрасывают своему дитяти реальные основания для того, чтобы его "я" постепенно толстело, провоцируют реальные достижения и отмечают их значимость. Родители, что потемнее, заняты тем, что кормят-поят дитятю и засовывают его спать почаще, а также обеспечивают его новыми цацами в надежде, что оно поменьше будет приставать. Вопрос - из кого вырастут фантазёры?
Я не знаю, сопряжено ли чувство достижения с выбросом эндорфинов, наверное да. Вполне возможно, что эндорфины выбрасываются также при отождествлении с персонажем в контексте сюжета. Это может быть книга, фильм, игра или фантазия. Возможно, для мозга результат одинаков, а недостаточная интенсивность переживания компенсируется количеством повторений.
Разница в том, что бэби, сто раз победивший в роли Джеки Чана зло, по приконцовке сталкивается с дворовой шпаной, получает в носопырку раз-другой и впадает в затяжное непрятие этого мира с Князем во главе, понятное дело)))

Видимо, фантазию, породившую крыло самолета по аналогии с крылом птицы, и фантазию, наделяющую Гэндальфа Волшебным Посохом, что-то в корне отличает


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20430 показать отдельно Декабрь 17, 2010, 03:20:22 AM
ответ -только после авторизации
автор: FLM сообщение 20388
Постепенно термин ,,иллюзия,, в обсуждении поменялся

Предлагаю исходить из следующего определения иллюзии:
Иллюзии - невозможные сочетания элементов восприятия. Сновидения - самый типичный пример. С накоплением жизненного опыта в сознании формируются элементы восприятия - устойчивые, повторяющиеся, разделяемые с другими людьми и обозванные словами комплексы ощущений. С их помощью, можно сказать, мы "дружим с реальностью". Одновременно в сознании человека формируются оценки вероятностей различных сочетаний элементарных восприятий. Одни сочетания происходят чаще, другие - реже, третьи - пока не наблюдались. Так вот ненаблюдаемость сочетаний элементов свидетельствует либо об их невозможности (противоречие законам природы), либо об отсутствии для них условий (причины). Невозможных сочетаний значительно больше, чем адекватных. Способов ошибиться больше, чем истин ("правда всегда одна - это сказал..." Бутусов).

Иллюзии отражают психическую способность свободно, произвольно сочетать в воображении / сознании элементарные восприятия. Иллюзии - неизбежная плата за возможность в огромном множестве фантазий, среди которых подавляющее большинство - иллюзии как таковые, создать такие, которые соответствуют возможностям. Другими словами, фантазии они фантазии и есть - не соответствующие текущей реальности представления, но среди них могут быть реализуемые - представления о новой(!) реальности и о способах ее достижения. Иллюзии / фантазии, кстати, могут еще вызывать сильный эмоциональный, эстетический отклик. У кого какой - вопрос сложный, но сам факт, по-моему, интересен.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: corowew
 
FLM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 86
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20433 показать отдельно Декабрь 17, 2010, 10:43:35 AM
ответ -только после авторизации
автор: minski сообщение 20389
Я не знаю, сопряжено ли чувство достижения с выбросом эндорфинов, наверное да. Вполне возможно, что эндорфины выбрасываются также при отождествлении с персонажем в контексте сюжета


Но есть и другой вариант с пацаном, отождествлявшим в своих фантазиях себя с Джеки Чаном. Он запишется в секцию карате или просто займется своей физической формой. Т.е. у него появится цель. Цель, претворить свои иллюзии в жизнь. Думаю, что иллюзии-фантазии появляются не случайно, и несомненно, что их характер и направленность соответствует какой-то, уже сформировавшейся(или только формирующейся) системе ценностей. Исходя из этого можно предположить, что наши фантазии-иллюзии выполняют вполне конкретные функции, они являются стимулом для нашей динамики развития. Изначально они создают в нашем сознании нечто, чего у нас нет и что не соответствует нашей сегодняшней действительности. Это порождает своего рода внутренний конфликт ,,имение,, - ,,неимение,,. Этот внутренний конфликт называется желанием. Желание, потребность в чем-то, возникает именно тогда, когда мы осознаем, что именно этого то у нас нет. Путь для разрешения внутреннего конфликта ,,имение,,-,,неимение,, - совершенно определенные действия и поступки, ведущие к получению того, что мы не имели ранее. Но вот цель достигнута, казалось бы, индивид должен успокоиться. Он и успокаивается...на пару часов. Потому что фантазии-иллюзии стоят на страже, они запускают в сознание очередной импульс, провоцируют желание и создают очередную цель. Говоря другими словами, не дают нам останавливаться на достигнутом, в очередной раз постулируя формулу движение = жизнь. Не помню в каком, дальневосточном философско-религиозном трактате, запомнилась одна формулировка -,, Жизнь есть бесконечное достижение бесконечного количества целей,, Мы все время желаем чего-то еще. Это даже стало одной из характеристик человека. Получается, что фантазии-иллюзии это инициатор всей нашей деятельности. И еще. Немного отклоняясь от основной мысли и обнаруживая очередной подводный камень....Если мы на протяжении жизни постоянно двигаемся от одной цели к другой, и количество целей бесконечно, то не свидетельствует ли это, что все эти цели сиюминутны, другими словами, иллюзорны?

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20437 показать отдельно Декабрь 17, 2010, 03:14:47 PM
ответ -только после авторизации
Иллюзии отражают психическую способность свободно, произвольно сочетать в воображении / сознании элементарные восприятия.

Как-то похоже на то, что с генами происходит - мутируют, произвольно комбинируются, потом сочетания проходят отбор на пригодность к ситуации.

Природе в этом смысле дела нет до количества материала, пущенного в расход.

Прискорбно, что у индивида, в отличие от природы, на произвольное комбинирование в воображении элементарных восприятий, по всей видимости, неизбежно влияющих на жизненную стратегию, есть ровно одна жизнь. Которой равняется цена ошибки. Природе безразлично, мне нет. Мне нужны критерии, позволяющие контролировать свободное парение Пегасов, у меня сын растет, а книгоиздатели, фильмопродюсеры и ессна папы римские - все свои бабки получить хотят, и будет нам и Иисус, и Дон Хуан, и Чайка по Имени, и Петр Пустота.

Между прочим, класс потребительских изделий "табачные" специально маркируется с точки зрения возможных последствий

К слову, "подсажен" на эту литературу я в свое время был людьми, которых уже нет в живых (крайне преждевременно) "благодаря" пристрастиям к наркоте, а те, которые "преуспели" в общежитейском смысле - этих книг ПРОСТО НЕ ЗНАЮТ.
Вместе с тем, Эйнштейн, по-моему, настаивал на необходимости воображения для ученого.

То есть, тот еще вопрос.


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11331


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20440 показать отдельно Декабрь 17, 2010, 04:35:11 PM
ответ -только после авторизации

Попробую развести понятия иллюзия и неадекватность и пояснить почему то, о чем говорил FLM лучше характеризовать вторым словом.

Говорят про иллюзии именно восприятия, а не действия (иллюзию действия - называют обманом, а это уже касается не данной личности :). Т.е. иллюзии то, что пока не затрагивает действия, в том числе мысленные. А неадекватность относится к восприятию и действию одновременно (образ восприятия-действия - как фаза текущей поведенческой реакции) - как говорящее о не соответствии желаемого и получаемого (предположения и действительности - в случае мысленных действий). Именно про второе говорил FLM.

Хотя про иллюзии восприятия тоже можно говорить как о неадекватности ощущаемого и реального, которая так же корректируется обучением, но она остается на уровне субъекта пока только не оказывается связанной с действием и тогда это уже не просто иллюзия, а неадекватное реальности поведение.

Зачем эти нюансы? Определившись в том, что именно оказывается прокол в адаптивности, можно разумно подходить к оценке противоядия именно в терминах механизмов псих.процессов, а не просто философствуя.

Шиза - развитая система неадекватности, основанная на значимой, доминирующей идее. Она - частый продукт фантазирования. Можно вполне однозначно представить оптимум: насколько далеко можно позволить уйти в фантазию в том или ином случае именно по возможным последствиям. В науке фантазия чрезвычайно нужна, но не доходящая до шизы, хотя, подчас, круче того, на что способен идеалист-шизик. Эта фантазия опирается на очень надежную основу уже хорошо проверенных фактов и ее задача - сделать еще один шажок в направлении неизвестного, но - наиболее правдоподобный шажок из всего хорошо известного и с обязательной проверкой этой фантазии реальностью, чтобы избежать неадекватного звена в дальнейших рассуждениях.

Ну а типичные идеалисты-фикс далеко разматывают нити своих предположений, не заботясь о том, делают они следующий шаг на основе проверенного или эта ступенька тухлая. Они заходят далеко и не проваливаются только потому, что все происходит в их уме.

Пацан, который насмотревшись боевиков, получает в пятак, если он не шизик по наклонностям мышления, то он сделает вводы и не будет более мечтать в том же направлении. Но есть такие, которым так дорога идея, что они, чуть оправившись, тут же напридумывают множество оправданий случившемуся, и останутся крутыми бойцами в своих мыслях.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20454 показать отдельно Декабрь 17, 2010, 10:59:57 PM
ответ -только после авторизации
автор: minski сообщение 20437
Прискорбно, что у индивида, в отличие от природы, на произвольное комбинирование в воображении элементарных восприятий, по всей видимости, неизбежно влияющих на жизненную стратегию, есть ровно одна жизнь.

minski, очень уместное дополнение! Пытаюсь развить тему дальше. Когда мы порождаем свои фантазии, то руководствуемся, осознанно или нет, своим опытом возможности / вероятности воображаемого. Самые невероятные отсеиваются автоматически, неосознанно. Более вероятные "прорываются" в фокус сознания, где, для оценки их качества требуются некие усилия. Выдвигаю формализм:

Познавательная способность = Фантазия х Критичность мышления

То есть, если второй множитель = 0, то ... Для эффективности познания требуются обе способности.

У меня важное подозрение, что "критичность мышления" зависит не только от опыта / знаний, но и от наличия у человека некой "доминанты истины", или приоритета ценности истины над ценностью своих субъективных представлений. Приоритет объективности над субъективностью. Непонятно и интересно от чего она зависит. В крайних проявлениях, на одном полюсе - очень убедительные циничные лжецы/мошенники, хорошо чующие, что хочет слышать публика. На другом - прадолюбцы, типа Бруно Д и Сахарова А.Д. И первое (знания, интеллект) со вторым (объективность) не очень связаны. Это туманная мысль, но более конкретно изъясниться пока не могу.

Ты мне напомнил: я же хотел включить в свой пост цитату из Эйнштейна ! . Вот эту:
"Когда я изучаю себя и свой способ думать, я прихожу к выводу, что дар воображения и фантазии значил для меня больше, чем любые способности к абстрактному мышлению." (Так, теперь интересно выяснить, что он думал про критичность...

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1892 Всего Сообщений: 46229 Всего Участников: 4800 Последний зарегистрировавшийся: пангмн
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Авторы создают Карты Знаний, а пользователи их проходят, постепенно вникая в то, что является хорошо понятым автором.: Редактор Карты Знаний.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика