Тема форума: «О боге, судьбе, человеке и т.д.»

автор: БУМ сообщение 39883

Задай свой вопрос, плз, а то это больше на возглас возмущения похоже.

Не возмущение а, недоумение. Субъект по общему определению существо одушевлённое. Так как определение было ведено, когда считалось, что "душою живою обладают только люди" то, следовательно, субъект, это любой человек который,

по факту наличия у него физической головы уже субъект...

. объектами являются всё остальное. А, у тебя получилось, прям таки революционно - военная формулировка, - "кто не с нами, тот не человек" - субъект. Я, конечно понимаю, что ты имел в виду, просто намекаю, что надо учиться формулировать определения, по возможности в однозначной форме. Это очень способствует правильности мышления и, соответственно, скорейшему нахождению истины.

автор: kovip сообщение 39884

Субъект по общему определению существо одушевлённое. Так как определение было ведено, когда считалось, что "душою живою обладают только люди" то, следовательно, субъект, это любой человек

Мало ли что когда-то считалось и что там было введено?

Странно слышать от тебя такие речи, kovip. Я предпочитаю не использовать такой критерий различения как "одушевленность/неодушевленность" ввиду... ну сам же знаешь почему, kovip!

Я сформулировал достаточно однозначную формулировку... Может даже слишком однозначную, поэтому у тебя срабатывает ассоциативные связи со всем "армейско-военным".

В любой момент времени, человек может быть Субъектом или Объектом. Критерием различения является доступные для наблюдения два признака. Человек имеет цель и совершает действия (телодвижения), направленные на ее воплощение? Значит перед тобой - Субъект! Точно та же история с группой человеков.

Использовать эту "различалку" может любой человек как по отношению к другому человеку (группе человеков) так и по отношению к самому себе (своей группе).

Животное не умеет объективировать (переводить в знаково-символьную форму) свои "смутности хотелок-потребностей", и называть животное Субъектом - не адекватно.

автор: arctic сообщение 39886

__br__tag_ Что умеет или не умеет животное /не человек/, пока никто не знает - они сказать об этом не могут. На нашем языке, во всяком случае.

Это да, конечно... Что умеет или не умеет камень, пока никто не знает. Камни сказать об этом не могут... На нашем языке. Вон Челябинский метеорит прилетел, а че сказать-то хотел - пока никто не знает.

автор: БУМ сообщение 39887:

Что умеет или не умеет камень, пока никто не знает. Камни сказать об этом не могут... На нашем языке. Вон Челябинский метеорит прилетел, а че сказать-то хотел - пока никто не знает.

В твоей иронии, БУМ, навязчиво усматривается тот факт, что ты так и не переболел "патологическим антропоцентризмом" в вопросе целенаправленного поведения. Видимо, не в силах ты так просто отказаться от "человеческого пионерства" во владении этим "чудом высокого интеллекта" -- "осмысленного целеполагания"........ Что ж, -- это "болезнь" понятная и благородная. 

Но хочется ведь тебе помочь,.. -- совесть-сука заставляет.... Хороший ты, положительный человек (прости, что перешёл на личности).

Потому что "чуда"-то, на самом деле, никакого и нет. 

Вот тебе мой ненавязчивый совет: посмотри на досуге фильм "MEMENTO". С его помощью, при желании, ты найдёшь ответы на такие интересные вопросы как: "что такое цель?", "....смысл?", ".....память?", ".....время?"....... " -- и другие интересные вопросы. Не думаю, что после его просмотра ты будешь смотреть на мир старым взглядом. И надеюсь, что поймёшь -- чем на самом деле "камень" отличается от "животного" (в т.ч. и "человека").......  И, соответственно, -- чем не отличается...... 

автор: skuLL сообщение 39888

__br__tag_ В твоей иронии, БУМ, навязчиво усматривается тот факт, что ты так и не переболел "патологическим антропоцентризмом" ...

Диагноз, похоже, вполне приличный

Спасибо, за доброе слово и желание помочь, skuLL!

Я вот тебе тоже хочу помочь, но не знаю как...

Фильм попробую найти время на "начать смотреть". Правда, вопросов про "время", "цель", "смысл", "память" у меня нет. Сложилось как-то уже системное представление про эти "штуковины".

А у тебя эти вопросы есть? Можем обменяться собственными представлениями об этих "вещах", сравнить их, найти "места несовпадения"... Но это если время найдется

автор: minski сообщение 39890

__br__tag_ Если мы примем указанное за критерий, мы вполне можем приписать "субъективность" не только животному, но и, например, самонаводящейся ракете. И если с внутренними "предпосылками" ракеты здравый смысл говорит мне о том, что её "субъективность" - это, все же, видимость вследствие отработки заданного человеком алгоритма, то с животными уже гораздо сложнее, т.к. я не уверен, что кто-либо сможет мне доказать, что животные, являя наблюдателю движение к цели, не имеют "изнутри картинки" желаемого.

Факт наличия/отсутствия "картинки изнутри" очень легко проверить.

Через процедуру обьективирования... Если объект способен/может/умеет/демонстрирует способность перенести на объект внешнего мира свою "внутреннюю картинку", описывающую посредством символов-знаков целевую ситуацию - перед тобой Субъект...

У других животных нет общепонимаемого ими набора знаков/символов... Того, что принято называть культурным слоем.

Мозг человека "умеет" оперировать символами реальности (что существенно снижает требования к производительности мозга), а мозгу животного приходиться "пахать", оперируя "сложными картинами реальности"... В этом контексте функция культуры - выполнять роль "подпорки" для мозга... не знаю как точнее сказать, ссори.

В другом принципиальных отличий мозга человека и мозга животного не наблюдается.

Странно, но вынужден в наш скромный диалог на этой ветке притащить американских и британских "математиков" и "экологов".

То, что мы здесь называем "социально-бытовые рефлексы" они называют "ультрасоциальные нормы":
Цитата:
"Под ультрасоциальными нормами авторы понимают моральные принципы, которых придерживаются в той или иной культуре и которые отличают эту культуру от всех прочих. В качестве примера ученые приводят взаимное доверие или общую веру в сверхестественную силу: религия или государственная идеология являются в модели исследователей институтами, которые воплощают ультрасоциальные нормы."

Журналюги, как им и положено, название статьи идиотическое придумали, но содержание статьи заслуживает пристального внимания:
http://lenta.ru/news/2013/09/24/civilization/

Сделали модель "экологи и математики" и развлекаются. Модель же можно "прокрутить" и вперед на 1500 лет... Посмотреть расклад, соотнести с желаемым раскладом...
Потом поменять какую-то одну "ультрасоциальную норму" и опять провернуть...и опять соотнести с желаемым раскладом...

Глядишь, и найдется норма и точка ее введения, которые приводят к нужному раскладу в будущем...
А "выловили" норму и точку ее ведрения - управленцам передали: "Вот норма, вот время и место ее "внедрения". за работу, товарищи!"...

Меня степень детализации просто сразила наповал:
Цитата:
"Модель была основана на географической карте двух материков, поверхность которой разбили на клетки размером 100х100 километров, задав каждой клетке свой набор параметров: высотой над уровнем моря, типом биома (например, пойма или пустыня) и наличием сельского хозяйства. В начале истории все клетки считались занятыми нейтральным населением, а затем часть цивилизаций получала военные технологии и так называемые ультрасоциальные нормы (ultrasocial norm), играющие в модели ключевую роль."

Как там у Михаила Афанасьевича: «… - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?...»

Классик, он и есть классик, потому что мыслить умеет... и мысль способен "уложить" в символах культурного слоя...

автор: БУМ сообщение № 39885

Странно слышать от тебя такие речи, kovip. Я предпочитаю не использовать такой критерий различения как "одушевленность/неодушевленность" ввиду... ну сам же знаешь почему, kovip!

А, вдруг не знаю? Давай без комплиментов. Мои умственные способности, особенно ближе к вечеру, сильно снижаются. Дальше, я тебе покажу, пример. автор: БУМ сообщение № 39885

Я сформулировал достаточно однозначную формулировку... Может даже слишком однозначную, поэтому у тебя срабатывает ассоциативные связи со всем "армейско-военным".

Однозначность твоей формулировки, в моём понимании превратилась в ущербность.
Давай рассмотрим:

общая цель группы - это представленная в общепонимаемой знаково-символьной форме системное описание ситуации, которую участники группы договорились создать (в которой договорились "оказаться" в будущем).

Для начала, рассмотрим как выражается цель у личности:

Я предпочитаю понимать под целью некую структуру ситуации, которой еще нет, но в которой очень хочется оказаться носителю цели. Цель существует в мозге особи, о чем особь может и не подозревать, даже распознавая свои "хотелки-потребности", но путая совокупность "хотелок-потребностей" с осознанной целю

Во первых, в "очень хочется" слово "очень" лишнее. Да и "хочется" тоже не ахти. Вполне возможно, что "очень не хочется" но, надо. Т.е. цель возникает из обстоятельств.
Не хочется идти на нелюбимую работу а, надо, чтобы иметь средства к существованию. Идти придётся несмотря на то, что вчера, ушёл очень любимый человек, жизнь стала глупа и никчёмна, но существовать надо. Несмотря на то, что хочется сдохнуть, здесь и сейчас но, во первых, умирание в сознании связано с неизбежными мучениями, а их очень не хочется получать. Во вторых, есть, чисто теоретическая но, надежда на исправление ситуации. В данной ситуации нет ни одного "ОЧЕНЬ хочется". Инстинкт самосохранения, - страх небытия, вот и всё, что "создаёт цель" дальнейшего существования. Вот видишь, человек может совершать действия, отнюдь, не в соответствии с разумно поставленной целью. Просто его обстоятельства вынуждают. Типа, с крутой горки бежишь, действовать действуешь, но не по своей воле, а под давлением обстоятельств. Можно, конечно, сформулировать глобальную цель, "человек всё делает для того чтобы жить". И ещё, "кое что, чтобы жить хорошо." Но, мне кажется, это притянуто за уши.
Второй аспект, - общая цель группы - это представленная в общепонимаемой знаково-символьной форме системное описание ситуации, которую участники группы договорились создать (в которой договорились "оказаться" в будущем) Как ты думаешь, возмущённая толпа, которая гонится за преступником, с явной и однозначной целью, - покарать, обязательно сформирована по предварительному договору? Цель вполне может складываться у довольно обширного общества, как вот эти, усреднённые портреты, без всякого договора. http://charming-face.ru/blog/43709930902/43010710111
Ты не учитываешь, что общество, всё таки, СУММА личностей. Не смотря на то, что элементы множества имеют признаки континуума, тем не менее, они имеют свой собственный ареал существования. автор: БУМ сообщение № 39885

Человек имеет цель и совершает действия (телодвижения), направленные на ее воплощение? Значит перед тобой - Субъект!

Я, согласен, что, в данном случае, определение, можно сделат зависящим от контекста существования. Так же, как определение внешнее-внутренее. Но, по отношению к "субъекту" метод, мне, всё таки, кажется демагогичным, - "когда едет, это "автомобиль", а, когда стоит "домик"". Субъект он и в Африке субъект.
Да, чуть не забыл. "Армейско - военное" понимание возникло у меня из за неправильного, на тот момент, восприятия цели, как единственной сущности. "наша цель победить, - это ЦЕЛЬ. А, цель врага победить нас, это не цель" Пожалуй из за того, что мне кажется, что подобные выверты из твоих построений возможны, они вызывают у меня внутренний протест. автор: БУМ сообщение № 39885

Животное не умеет объективировать (переводить в знаково-символьную форму) свои "смутности хотелок-потребностей", и называть животное Субъектом - не адекватно.

Это одна из причин возникновения протеста. Есть увесистые исследования по способности животных мыслить и выражать свои мысли вербально.
Я, помню что то читал о шимпанзе и гориллах, названия не помню, но впечатляет. Шимпанзе мыслит где то на уровне пятилетнего ребёнка. Но у нас и людей достаточно, мыслящих на таком же уровне. Хотел найти, наткнулся на это http://elementy.ru/news/430136 - думаю достаточно.

Кстати, там же, оказалась очень интересная ссылка http://elementy.ru/news/431959
Не в тему, но интересная.

автор: kovip сообщение 39894

__br__tag_ "очень хочется" слово "очень" лишнее. Да и "хочется" тоже не ахти.

Согласен. Заменяю "очень хочется оказаться" на "потребност-хотелка представляется закрытой" (пропала, отсутствует... нет хотелки-потребности...удовлетворена).


автор: kovip сообщение № 39894

__br__tag_ Как ты думаешь, возмущённая толпа, которая гонится за преступником, с явной и однозначной целью, - покарать, обязательно сформирована по предварительному договору?

Толпа - объект. Ее "пнули", например, криком: "Держите вора!" - она и понеслась.

автор: kovip сообщение № 39894

__br__tag_ "наша цель победить, - это ЦЕЛЬ.

Это не ЦЕЛЬ. Это "хотелки-потребности". ЦЕЛЬЮ будет описание структуры ситуации, в которой "хотелки-потребности" Субъекта ... удовлетворены.

Победить можно о-о-очень по разному... Франция победила во Второй Мировой и СССР победил... Но у каждого из них структура ситуации, называемая словом "победа", сильно другая.

автор: minski сообщение 39897

__br__tag_ В данном случае (через некую "процедуру") ты, очевидно, устанавливаешь не сам "факт наличия картинки" или возможности "мыслить" "образами", а нечто иное. В соответствии с твоим определением надо будет приписать всю твою "субъективность" компу с 3D принтером. А когда птица вьёт себе гнездо, есть оно предварительно в ее голове в виде "картинки" или нет?

Какую цель ты пытался достичь, выложив этот текст?

автор: БУМ сообщение 39900:

Толпа - объект. Ее "пнули", например, криком: "Держите вора!" - она и понеслась.

а "человека-субъекта" — не пинают, значит?.... 

БУМ, ну сколько можно?..... .... мы же не какая-нибудь "толпа-объект" для твоих психологических "пинков"... — можем и не вынести такого замороженного издевательства, в конце концов. 

........p.s.

автор: БУМ сообщение № 39901:

Какую цель ты пытался достичь, выложив этот текст?

В том-то и вопрос, БУМ!................ — в том-то и вопрос.  Думай!