Тема форума: «Что такое жизнь в широком смысле?»

Ув. Nudnyj
1. Умеренный нагрев есть поглощение энергии, скорость движения элементов в составе кирпича меняется. Нагретый кирпич стал сложнее, так как увеличил свою потенциальную энергию. Формально, белый до нагревания кирпич и красный, нагретый кирпич, разные по свойствам объекты. Если холодный кирпич бросить в воду, она не измениться, если бросить горячий – она закипит. Дальнейший нагрев рвет связи в структуре кирпича, он рассыплется на составляющие, но в описанном процессе всегда будет фаза поглощения энергии (усложнение, эволюция) и фаза потери энергии системой (регресс). До того как превратиться в пар, вода обретает новые свойства. В холодной воде Вы капусту не сварите.

2. Эволюция в наиболее общем виде есть поглощение энергии системой. Получив порцию энергии, система меняется (даже если изменение движения элементов в ее составе не определяется визуально). Биологическая эволюция не исключение, но внимание фиксируют на менее существенных сторонах процесса.

3. Если энергия накапливается в системе, мы говорим о потенциальной энергии. Однако этот процесс всегда приводит к формообразованию. Система, поглотившая энергию, меняет свои свойства, даже если наши органы чувств на это не указывают. Возможен обратный процесс рассеивания энергии, называемый энтропией. Энергия выходящая из системы называется кинетической.
Поглощение и выделение энергии системой, в диапазоне, когда система способна визуально сохраниться как целое, создает иллюзию, что энергия и материя существуют рознь, хотя, по сути, накопление потенциальной энергии можно расценивать как материализацию движения.
Энтропия – превращение потенциальной энергии в кинетическую = превращение материи в движение.

Ув. Kak
«Если я правильно понял из этого сообщения то, что похожий комплекс движений под названием «жизнь» может повториться в другом месте и при других условиях». Совершенно верно, телепортация – нонсенс. Если воду довести до кипения, то она превратиться в пар и в России, и в Африке. Возникновение жизни объективный процесс.

По большому счету, движение существует в двух формах – линейное движение и циклическое движение. Если элементы системы двигаются по замкнутым траекториям, то система стабильно существует в пространстве и во времени, поэтому материю следует определить как циклическую форму движения. Эволюцию материи следует рассматривать как эволюцию циклической среды. Вот тут и появляются уровни движения. Несколько атомов, если им сообщить импульс движения, соединятся между собой и образуют новый уровень движения – молекулу. По сути: атом + атом + движение = молекула. Молекулы входят в биологический уровень движения и так далее.

Для Lemur:
«По большому счету, движение существует в двух формах – линейное движение и циклическое движение.» Это смелое заявление, несколько не соответствует заявлению автора (Lemur) в «Философия движения», так как в ней движение абсолютизируется, а значит не классифицируется, тем более так и не дано определение, что есть «движение» и чем оно отличается от понятия «изменение» - «…сам факт движения остается изначальным и не требующим доказательств.», говорит только о том, что любая классификация данного явления (движение) не более чем профанация. И дальше, в подтверждении выше сказанного: «Таким образом, деление движения на линейную и циклическую формы, является относительным и зависит от позиции наблюдателя, по отношению к рассматриваемому процессу.», то есть деление субъективно и соответственно не абсолютно. Отсюда – движение это только движение и не более.
Дальше больше: «Наукой доказано, что все объекты состоят из элементарных частиц» интересно, откуда известно, что есть элементарные частицы, если: «Материя, это часть динамической системы окружающего мира, в которой мы не способны различать процесс движения.». Или объекты из элементарных частиц или/и сами частицы не материальные? Хотелось бы услышать разрешение этих логических противоречий.

Ув. Kak
1. Движение, истина, принимая без доказательств, лежит в основе «Философии движения». Принцип относительности применим в философии. В контексте диалектической картины мира человек, часть целого и отражение процессов движения в его сознании порождает феномен «изменение». Изменение – субъективное восприятие движения. Наиболее общая градация движения, с точки зрения индукции – «материя» и «движение», с точки зрения дедукции – циклическое и линейное движение. Вы правильно указываете: «деление субъективно и соответственно не абсолютно».

2. Сказать, что в основе материи лежит движение, неверно, но не лучше звучит элементарная частица без движения как материя. Мое предложение – в основе материи лежит элементарная циклическая форма движения – попробуйте предложить что-то лучше.

Для Lemur:
«Движение, истина, принимая без доказательств…» Для движение необходим градиент, то есть разница чего-то, что принуждает к движению. Таким образом движение есть следствие градиента, а не абсолют. Кроме того, где градиент для циклического движения, где и что это за мотор, что формирует движение?

интересно то, что представления Lemur об общепринятых в физике определениях терминов - очень самобытно и вызывает чувство дискомфорта у тех, кто к этому не привык :) Стоит ли говорить, что для переопределения терминов нужно достаточно весомые основания :) и это всегда требует хорошего обоснования, чего здесь добиваются с трудом. И, как с самого начала, продолжает стоять вопрос о пользе таких определений.

В воскресение выложу статью про философию, если метеорит или еще что-то не свалится на голову, там подобные представления так же рассматриваются как характерные.

Ладно, бог с ней, с энтропией, хотя вот это

Энтропия – превращение потенциальной энергии в кинетическую = превращение материи в движение.

никоим образом не следует из привиденных тобой же определений а) и б). Буду считать что энтропию ты переопределил произвольно, и именно это опеределение процитированно выше. Я правда называть это энтропией отказываюсь , но в качестве гимнастики для ума предлагаю ответить на вопрос: какая материя "превращается в движение" при падении нашего родного кирпича с 10-го этажа?

Насчет воды опять не понял. Берем цепочку: лёд -> вода -> пар. Переход по ней идет с поглощением тепла. Вот хоть убей не понимаю чем это пар "сложнее" льда? С кирпичом та же пестня, но вода нагляднее. Как ты определяешь "сложность" системы?

накопление потенциальной энергии можно расценивать как материализацию движения.

Является ли это твоей стержневой идеей? С этим до некоторой степени я могу согласиться, но только до некоторой В качестве примера все тот же кирпич и десятый этаж. Убери землю и с ней изчезнет потенциальная энергия накопленная в кирпиче. А вот если мы кирпич не только затащим на 10-й этаж но еще и негреем, то вряд ли он остынет от того что падать некуда, верно? Так что ты очень круто свалил разные виды энергии в кучу, да еще и почему-то обозвал кинетическую энергию движения молекул кирпича потенциальной:

Нагретый кирпич стал сложнее, так как увеличил свою потенциальную энергию.

Или ты потенциальность тоже как-то переопредил?

Ув. Kak
Движение, понятие которое пока не сумели четко определить, поэтому оно принимает значение в зависимости от того контекста (теоретической доктрины) в котором используется.
В физике для определения движения нужен градиент, но в физике не нужен градиент для определения энергии. В моей системе рассуждений движение и энергия, обозначают одно и то же понятие.

Движение дано нам в сознании в двух основных формах: как материя (циклическое движение) и как движение в общепринятом понимании (линейное движение). Понятие «изменение», характеризует переход от одного циклического состояния системы к другому.

Ув. Nudnyj
1. Я обычно избегаю понятия энтропии, так оно создано неаккуратно с точки зрения философии. Необходимость в данном понятии определила энергетика, как меру потери энергии при ее практическом использовании (для чего был создан соответствующий математический аппарат).
Если мы заводим часы, то получаем запас потенциальной энергии. Движение стрелок - это превращение потенциальной энергии в кинетическую энергию. Разница между величинами потенциальной энергии и энергии кинетической – это энтропия. Несомненно, речь идет о части энергии кинетической. Согласен, в моем изложении эта мысль была выражена сумбурно.

2. Давайте рассмотрим поставленную задачу в несколько иной системе координат. Будет нелогично утверждать, что кирпич, находящийся на высоте 10-го этажа и кирпич у подножия здания абсолютно идентичны – они обладают различной массой. А что это означает? Два объекта, обладающие неодинаковой массой, не могут быть идентичными. Кирпич на 10-м этаже, летящий с ускорением кирпич и кирпич после столкновения с землей, остался таковым с точки зрения наших органов чувств и теоретической концепции, в рамках которой рассматривался процесс падения. Кирпич до падения, во время падения и после падения, различные системы. Часть энергии, потерянной кирпичом при падении, материализовалась при ударе, как выемка в асфальте на месте падения (это потенциальная энергия). Вторая часть энергии рассеялась в ускорении движения молекул воздуха, тепло вокруг места удара.
Вывод: кирпич после изменения своего положения в пространстве превратился в похожий, но уже другой объект. Процесс превращения сопровождался выделением энергии. Часть энергии приняла кольцевые формы в окружающем веществе. Часть рассеялась как линейное движение (точнее волновой процесс)

3. Предположим, я вращаю камень на веревке с большой скорости. Наблюдатель со стороны увидит кольцевидную фигуру (камень + движение = тор). Новый объект будет обладать всеми свойствами материального тела – положение в пространстве, устойчивостью во времени, массой, плотностью и т.д. Если мы сообщаем системе импульс энергии и говорим о наличии в ней потенциальной энергии, то в объяснительной части мы неизбежно будем говорить об изменении характера движения составляющих ее элементов. Получается – усвоение любого количества энергии системой изменяет ее свойства или система превращается в другой материальный объект (даже если наши органы чувств, приборы этого не фиксируют).
Поскольку установление границ деления вещества проблематично, можно предположить, что материя – это циклически организованное движение сгустков энергии. Эволюция материи связана с имением характера этого движения. Формообразование – функция количества движения.

4. Лед, вода холодная, вода горячая, кипящая, пар – различные по свойствам материальные объекты. Поскольку наше восприятие действительности несовершенно, мы видим формообразование фрагментарно (отсюда – переход количества в качество). Соответственно, увеличение количества движения в системе ассоциируется с ее усложнением.

5. Нагретый кирпич – система с нарушенным равновесием. Отдача тепла, до уровня окружающей среды, восстанавливает равновесие. Кирпич на крыше уравновешен опорой, на которой он лежит. Уберите опору, все станет на свои места.
Кстати, энергия потенциальная и кинетическая – одно и тоже (количество движения). Разница между ними в той форме, в которой они существуют. Движение металлического шарика вокруг своей оси – потенциальная энергия, движение шарика по наклонной плоскости кинетическая (обратите внимание, движение на месте – потенциальная энергия).

Ув. Nan"
Когда появляется логическая связь между понятиями и вместо нескольких понятий образуется одно – польза очевидна. В наш век информационных завалов никто не думает об упрощении теоретических положений. Например, суть теории отражения потерялась по ходу ее разработки. Вместо того, чтобы доказать идентичность отражения и взаимодействия начали искать различие и утонули в терминологическом море. Важнейшая роль в уменьшении объема информации принадлежит философии.

Нет, так не пойдёт У тебя вообще нет никаких логических построений и выводов. Все что ты пишешь получается просто по определению. Так можно написать абсолютно любой набор слов. Например:

Лед, вода холодная, вода горячая, кипящая, пар – различные по свойствам материальные объекты. Поскольку наше восприятие действительности несовершенно, мы видим формообразование фрагментарно (отсюда – переход количества в качество). Соответственно, увеличение количества движения в системе ассоциируется с ее усложнением.

Это твое. Т.е. поглошение энергии = усложнение (по определению!)

А я вот скажу прямо противоположное:

Лед, вода холодная, вода горячая, кипящая, пар – различные по свойствам материальные объекты. Поскольку наше восприятие действительности несовершенно, мы видим формообразование фрагментарно (отсюда – переход количества в качество). Соответственно, увеличение количества движения в системе ассоциируется с ее упрощением.

Ну и? Попробуй теперь сказать что поглошение энергии не приводит к упрощению Я так определил. Могу еще как-нибудь определить: "ассоциируется с опупением, офигением, [любым иным словом]"

Это просто пример. На самом деле в твоем ответе такие лажи в каждом пункте. Попробуй перевести на обещепринятый язык и сам увидишь. Если захочешь я могу явно на них указать. Причем еще раз повторю, что дело даже не в том, что ты термины трактуешь как хочешь, а в том, что кроме этой трактовки - нет ничего. Ну то есть совсем. Ни логических построений ни выводов каких (по-крайней мере я не вижу). Все получается декларативно в стиле "верёвка есть вервие простое". Вот, например, в теме "Мерность времени" Wlad2009 продемонстрировал любопытной вывод о трехмерности времени, хоть и на неверных основаниях (правда кроме меня похоже никто особо не оценил ), а не просто взял и определил.

А за разъяснения спасибо, теперь я понял (ну или думаю, что понял).

Для Lemur:
«Движение, понятие которое пока не сумели четко определить…» у ЛЮБОГО движения есть вектор и скорость, а по сему движение и характеризуется этими двумя параметрами.
«В моей системе рассуждений движение и энергия, обозначают одно и то же понятие.» В отличие от движения у энергии нет вектора, а есть только плотность (скаляр), то есть количество единиц энергии на площадь и объем.
Изменение – субъективная оценка приращение или убывания свойств системы, то есть отражает субъективное представление о движении

Иногда становится понятно, почему некоторые участники форума недолюбливают философию. Все-таки о некоторых вещах нужно говорить строго по понятиям . Например, вес и масса - это не одно и то же. К тому же, еще гр.Эйнштейн сказал "Все должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще." Увы, философы видимо так не умеют ((. Даже википедии написано, что энергия - скалярная физическая величина, являющаяся мерой движения материи. ))

Да, и вроде как, чем горячее - тем проще. Принято считать, что в начале времен все было оооочень горячо и и очень просто

Ув. Nudnyj
После утверждения, что: «Соответственно, увеличение количества движения в системе ассоциируется с ее упрощением», напрашивается вывод: Вы ничего не поняли или понимать не хотите.

Вы одной фразой опровергаете не только мое утверждение, но и закон перехода количества в качество. Получается 12 + 2 сумма меньше 12.
Система не может поглотить энергию просто так! Энергия не храниться в материи как зерно в мешке! Поглощение энергии сопровождается изменением движения элементов системы. Только так, с научной токи зрения, можно объяснить механизм усвоения энергии системой (иного не дано). Простите, но если движение системы стало сложнее, то не логично учреждать, что сама система стала проще.

Ответьте на простой вопрос: «Пламя горящей свечи - материя или движение?»

Ув. Kak
Как Вы примените понятие вектор к помидору на грядке, который утром был розовым, а вечером красный?
Почему с ростом скорости, увеличивается масса объекта, и все это приравнивается к величине энергии?
Попробуйте дать определение движению, если у Вас все так просто!
Попробуйте объяснить связь между материей, энергией и движением!